Spotify

Kodėl šio tyrimo prireikė būtent dabar?

J.Tamulis: Jo prireikė dabar todėl, kad susiklostė tokia situacija. Už tai turbūt reikia „padėkoti“ dabartinei Rusijai ir jos veiksmams. Mes visi žinojome, kur gyvenam ir visa Lietuvos istorija kupina reikiamų pavyzdžių. Bet situacija šiuo metu pasidarė be galo aštri ir Ukrainos karas pademonstravo, kad pasaulį mes įsivaizdavome ne taip. Mes visi tikėjome, kad karas Europoje neįmanomas. Tai jis pasidarė įmanomas. Ir turbūt nedidelė paslaptis, kad kitas galimas taikinys būsime mes.

Verslo žmonės, skirtingai nuo politikų, orientuoti į rezultatą. Ir jūs sakote, kad tuos pokyčius, kuriuos rekomenduoja atlikti geriausi Vakarų pasaulio ekspertai, generolas Breedlove’as, Hodgesas ir daugelis kitų, kurie dalyvavo tyrime, iš esmės reikėtų atlikti per 3-4 metus. Kodėl tie 3-4 metai?

T.Kučinskas: Mes suprantame, kad taip, kaip karas vystosi Ukrainoje, o jis eina į tam tikrą fazę, kai gali nusistovėti vienoks ar kitoks sprendimas, iš esmės atlaisvins rusų pajėgumus toliau ruoštis kitiems žygiams.

Ir tuose sprendimuose rusai nebūtinai bus pralaimėtojai?

T.Kučinskas: Nebūtinai. Prisiminkime, ką sakė Vakarai: „Remsime tol, kol laimėsime“. Po to sakė, kad rems tol, kol reikės. Dabar jau yra taikos ieškojimas. Bet matant kaip fronto linija juda aiškėja, kad ji vis dėlto juda labai greitai ir visai ne ta kryptimi, kuria mes norėtume. Būdami racionalūs žmonės iš verslo, mes suprantame, kad situacija yra visiškai ne tokia, kokios tikėjomės prieš 2 metus. Vadinasi, dabar mes suvokiame, kad vis dėlto Vakarų Europos žvalgybų tarnybų pareiškimai, kurie sakė, kad rusai bus pasiruošę vėl 2027-2028 metais daryti naują žygį ir išbandyti galbūt jau ir NATO struktūrą, mes manome, kad tai yra visiškai įmanomas scenarijus. Mes negalime to scenarijaus laukti ir gyventi taip, kaip ir gyvenome taikos metu, mes iš esmės turime pakeisti požiūrį. O pakeitus požiūrį imtis veiksmų.

Jūs esate verslininkai, investuotojai, bet investuojate ne tik savo pinigus, bet ir dalyvaujate investuojant įvairių fondų pinigus į įvairias įmones, įvairius verslo projektus. Jūs jau easte viešai kalbėję apie tam tikrą procesą, kuris ir pastimuliavo atlikti šį gynybinės galios tyrimą — tai pinigų iškeliavimas iš Lietuvos baiminantis dėl Lietuvos saugumo. Praplėskite šią mintį.

J.Tamulis: Visa investavimo teorija reikalauja, kad savo portfelį diversifikuotum ir išskaidytum rizikas. Tai pastaruosius dvejus metus pinigų iškeliavimo kryptis ir dalies portfelio koncentravimas Vakarų rinkose yra akivaizdu. Nėra taip, kad isteriškai visi pinigai perkeliami į Vakarus. Natūraliai ten investavimo ciklas prasisuka, dalis pinigų sugrįžta. Bet tie sugrįžtantys šiuo metu  daugiausia jų iškeliauja į Vakarų Europą, didelė dalis —  į JAV. Mes tą išeinančio kapitalo procesą matome ir kitur. Turbūt geriausias pavyzdys būtų nekilnojamas turtas. Jeigu prieš kelis metus rimtam NT projektu pardavimui reikėjo tik spragtelėti pirštais ir skandinaviškas ar vokiškas kapitalas tą padarydavo labai greitai, tai dabar jų nebėra.

Ir tai yra susiję su nesaugumo jausmu dėl Lietuvos ateities. Dėl netikrumo?

T.Kučinskas: Taip. Įdomu tai, kad kalbant su politikais ir bandant išgauti skaičius, gauni atsakymą, kad skaičiai yra labai dideli, bet neskelbiami. O kodėl neskelbiami? Juk jie mato, kiek kapitalo išvažiuoja iš Lietuvos. Kai žmonės važiavo iš Lietuvos, kai vyko masinė emigracija, mes gi matėme ir apie tai kalbėjome. Galvojome, ką su tuo daryti. Dabar, kai kapitalas išvažiuoja iš Lietuvos, kažkaip šią temą visi nutyli.

Lietuvos ekonomika trumpąjame laikotarpyje auga bene sparčiausiai visoje euro zonoje. Ir einamuoju laikotarpiu problemos niekas nenori daryti. Jūs sakote, kad tas nesaugumo jausmas dabar daro sprendimus, kurių poveikis pasimatys po pusės metų, po metų ar net po dviejų?

J. Tamulis: Po 2-3 metų.

T.Kučinskas: Labai didelis poveikis, nes iš esmės reinvesticija yra tik minimali, tai yra tiek, kiek reikia palaikyti gamybą arba tęstinumą.

Investuoju pinigus į tam tikrą projektą. Pinigai tame projekte sukasi, projekto nestabdau, bet kai gaunu grąžą,  didžiąją dalį naudos jau reinvestuoju kitur, kur saugiau?

T.Kučinskas: Arba išvežu pinigus iš Lietuvos viena ar kita forma, arba laikau einamojoje sąskaitoje. Mažai kalbame ir apie tai, kad šalia 23 milijardų piliečių pinigų, kurie yra mažai arba visai nepanaudojami, dar yra 10 milijardų verslo pinigų, kurie irgi nebeinvestuojami. Jie laukia sprendinio atsižvelgiant tai, kaip vystysis situacija. Ir šalia geopolitikos ir makroekonomikos dar prisideda ir mokestinis klausimas. Jeigu dar bus perspaustas mokestinis klausimas, atsitiks taip, kad prie kapitalo judėjimo atsiras dar ir mokestinio rezidento keitimas, kai verslas pradės keisti šalį, kurioje jis norės mokėti mokesčius.

J.Tamulis: Ta situacija, kai susidedi viską, yra akivaizdi.

Tai tarsi ore kaip savaime suprantamas dalykas?

J.Tamulis: Visa tai yra kaip taisyklė, kaip būtinumas diversifikuoti portfelį — gražiai skamba. Bet jau pradeda suprasti. Keliose valdybose, kuriose aš esu, jau buvo keli sprendimai, kad palaukime, sustokime, įdedam ir Lietuvoj, nes atrodysime labai negražiai patys sau. Kitaip tariant, tu jau nukeliavai, ta kryptis tokia yra, ją reikia reversuoti. Ar tu ją apsuksi taip greitai? Ne. Visos kryptys turi tą bėdą lygiai taip pat, kaip ir rezultatą to išbėgančio kapitalo arba neateinančio kapitalo. Manau, kad abi kryptys labai svarbios, nes pas mus mažėja investicijos, mažės darbo vietų sukūrimas ir po 2-3 metų mes pamatysim viso to rezultatą.

T.Kučinskas: Geras rodiklis yra obligacijų rinka. Tie, kurie trupučiuką drąsesni ir protingesni, investuoja į obligacijas. Bet jei pažiūrėtume, kokios obligacijos leidžiamos, tai jos eidžiamos 12-15 mėnesių. Niekas nedrįsta leisti 3-5 metų obligacijas, nes greičiausiai joms paklausos ir nebebus. Kalbu apie privačių įmonių obligacijas.

Grįžikme prie gynybinės galios tyrimo, kuris parodė, kad Lietuva papildomai prie to, ką jau yra numačiusi, dar turi išleisti iki 15 mlrd. eurų. Kai kurie politiniai lyderiai jau dabar kalba — pavyzdžiui, Vilija Blinkevičiūtė. Ji sako, kad  Mastrichto kriterijai nėra šventa karvė, o valstybės nacionalinis saugumas yra šventa karvė, kad skolintis galima. Aišku, Vilija Blinkevičiūtė dabar yra tik patarėja iš galinės sėdynės. Nežinia, kaip tai atrodys Gintautui Paluckui.  Prezidentas neišsigando išgirdęs tą mintį ir sako, kad tai įmanoma ir bent kažkiek tuo keliu reikia eiti. Ar jūs patys tikite, kad valstybė gali ryžtis per tokį trumpą laikotarpį išspręsti tokio dydžio klausimą?

J.Tamulis: Lengvų sprendimų nebus. Į kai kurių žmonių pažadus ir pasakymus aš žiūrėčiau kreivai dėl labai paprastos priežasties: jie visai neseniai pažadėjo visai kitus dalykus ir viską apvertė. Aš pats buvau politiku ir galiu pasakyti, kad nesidaro taip paprastai. Galima daug ką versti ant politikų, bet reikia suprasti, kad ten gerų sprendimų ant stalo beveik nėra, renkiesi tarp blogo ir blogesnio. Grįžtant prie šios temos, aš nemanau, kad mes turim pasirinkimą. Tas suvokimas vis stiprėja ir tarp tų politikų, nuo kurių priklauso vieni ar kiti sprendimai. Prieš pusę metų šia tema niekas nešnekėjo ir prašnekusį turbūt būtų sudirbę į šipulius. Dabar jau nebe.

Pasiskolinti 15 milijardų, ar ne?

J.Tamulis: Mastrichto kriterijai čia beveik niekuo dėti. Yra išimtys, liečiančios  investicijas į gynybą. Tai nėra bėda, yra tik klausimas valios ir suvokimo, kad to tikrai reikia. Ir tas suvokimas turi atsirasti dėl labai paprastos priežasties: jau pamažu imame suprasti, kad buvęs mūsų įsivaizdavimas, jog mes maži, nieko negalime, NATO mus apgins, artėja prie kito suvokimo, kad fiziškai neįmanoma turėti tą skydą nuo pirmos dienos dėl kelių priežasčių. Visų pirma, penktas NATO straipsnis, į kurį visi remiasi, iš esmės yra iš dviejų dalių. Viena dalis sako, kad fizinės atakos atveju, jeigu North Atlantic Council nubalsuoja vienbalsiai, įsigalioja šalių įsipareigojimas ginti visą NATO teritoriją. Bet yra antra dalis, kuri sako, kad kiekviena šalis sprendimą, kaip, kada, kokia apimtimi tai darys, priims atskirai.  Turint omenyje, kad absoliučioje daugumoje šalių tam reikalingas parlamento sprendimas, to sprendimo mes greitai neturėsim. Dabar Vengrija būtų geras pavyzdys, iš kur tos pagalbos nelabai net ir sulauksim. Be to, dar reikia turėti galvoje ir kitą dalį, kuri yra susijusi su kariuomenės permetimo logistinėmis problemomis.

Sausumos kariuomenės?

J.Tamulis: Taip, rimtų pajėgų. Jeigu ore ir jūroje gali santykinai greičiau pajudėti, tai sausumos kariuomenė tikrai greitai nepajudės. Minėtame gynybos galios tyrime, tose simuliacijose dalyvavo Olandijos generolas Damianas, vienas iš buvusių pagrindinių NATO logistikos karininkų. Pravartu būtų visiems paklausyti, ką jis sako. Pasak jo, susidūrėme su  situacija, kad bent porą savaičių mums reikės atstsilaikyti patiems ir tam mes esame nepasiruošę šiuo metu. Aš jau nekalbu apie kitą dalį. Ir pinigai čia turėtų būti visiškai kitas argumentas. Mes maža šalis, mūsų mažai. Mums reikia kitokio sprendimo. Mes negalime remtis kariuomenės mase, reikia remtis technologijomis. O tam reikia susimokėti.

Ir čia yra tai, ką aš pirmadienį kalbėjau su prezidentu  TV3 eteryje: tai yra namas, kurio komunaliniams mokesčiams mes turime pinigų. Tie 3-3,5 ar 4 procentai gynybai iš esmės yra namo išlaikymas. Bet jeigu mes norim namo ir neturim pinigų, mes juk einam į banką, o ne kažkur kitur. Tai viskas paprasta atrodo.

T.Kučinskas: Drąsesni ir agresyvesni respublikonai Vašingtone jau ne vienerius metus sako, kad prie fronto esančios šalys —  ar Artimuosiuose Rytuose, ar Rytų Europoje į savo gynybą turi žiūrėti visiškai kitaip, ne tuo standartizuotu sprendimu, reikalavimu 2 proc. nuo BVP. Mes turime investuoti žymiai daugiau. Tą žinutę gauname iš labai įtakingų žmonių Amerikoje. Vienas iš įtakingesnių žmonių pasakė: „10 proc. nuo BVP. Tai toks lygis, kurį turi investuoti Baltijos šalys.“ Gal mes sakome ne 10 procentų, bet tie 15 milijardų, kurie išsidėlios per 3-4 metus, yra Lietuvai tikrai įveikiami ir išspręstų vieną esminę dilemą: nuo filosofijos, kad mes ginsimės, į filosofiją, kad mes tikrai apsiginsime.

J.Tamulis. Ir visų pirma, kad darysime. Tas balsavimas pinigais yra pats svarbiausias.  Todėl, kad kai tu jau priėmei sprendimą investuoti atitinkamą sumą, turbūt kitaip atrodys kalbos apie tai, kad nėra ką nupirkti, nenupirksim ar pan.  Taip nedaroma. Tu turi turėti sprendimą. Turim čia reikalą su verslu, kuris investuoja į atitinkamų karinių technologijų vystymą ir plėtojimą. Jie tą daro tada, kai žino, kad jas nupirks.

Dabar yra geras laikas. Geras jis net ir dėl to, kad Trampas laimėjo Amerikos prezidento rinkimus ir prieš Trampą reikia pasirodyti taip, kad Trampas tai įvertintų. Nes jeigu jis neįvertins, tai būti neįvertintam arba turėti tokį statusą kaip dabartinė Vokietija, kurios jis tiesiog nemėgsta, nes ji amerikietiškais ištekliais sprendžia savo saugumo klausimus iki šiol. Tokio statuso turbūt niekas nenorėtų?

T.Kučinskas: Manyčiau, kad mes turime būti maža, bet greita, efektyvi ir šiuo atveju tikrai drąsi šalis. Prisiminkim, kad pirmoj Trampo kadencijoje  labai stiprią poziciją užsiėmė lenkai. Jie susikūrė tikrai labai gerus santykius su Amerika, investavo daug ir gavo amerikiečių paramos.. Dabar pažiūrėkite, ką Taivanas padarė: išgirdę, kad amerikiečiai gali abejoti Taivano gynyba esant kritinei situacijai, Taivanas iš karto priima sprendimą važiuoti į Ameriką ir užsakinėti įvairiausios modernios ginkluotės, įskaitant netgi „F-35“,  už papildomus 15 milijardų.  Taivanas nieko nelaukia, jie supranta, kad reikia atkreipti Trampo dėmesį ir gauti daugiau apsaugos esant tai krizinei situacijai.

J.Tamulis: Aš kitaip formuluočiau. Trumpas — tai keturi metai ir aš nesu didelis Trumpo gerbėjas, švelniai išsireiškus.

Vargu, ar prie šio stalo yra jo gerbėjų, bet realybė tokia, kokia yra. Ir ji nebūtinai nenaudinga.

J.Tamulis: Taip, jei sugebėsi ją apsukti savo naudai. Aš nebandyčiau išsišokti ir pasirodyti. Aš ir į lenkus žiūriu visai kitaip. Jie daro tai, ką reikia. Daro ne todėl, kad Trampui parodyti ar kažkam. Mes visų pirma turime padaryti visa tai todėl, kad to mums reikia. Mes susidūrėme su egzistencine krize, kyla išgyvenimo klausimas. Turbūt mes visi suprantame, kad nenorime kariauti ir tuos pinigus pasiruošę susimokėti, kad nereiktų kariauti. Rusai skaičiuoja taip pat kaip mes. Jie lygiai taip pat įsivaizduoja situaciją, kad jeigu jie apsisuks per 3-5 dienas, jokių politinių sprendimų mums padėti niekas nepriims, niekas nenorės kelti Trečiojo pasaulinio karo dėl šalies, kuri pati savimi nepasirūpino. Kitaip tariant, tas spyglių užsiauginimas pirminiame etape yra vienas iš kertinių atgrasymo elementų, kad nesulauktume. Tai imkime ir susimokėkime. Mes toje simuliacijoje net nebandėme pasižiūrėti, kas ištiks civilinę struktūrą per tas 10 dienų.

Ir taip aišku, kaip rusai elgėsi.

J.Tamulis: Žinodami, kaip rusai elgėsi Ukrainoje, mes tiesiog paprašėme savo kompanijos jaunų darbutojų paskaičiuoti. Tai tos sumos ne 15, ne 30 ir ne 60 milijardų. Ką mes čia skaičiuojam? Man atrodo, tikrai ne į tai reikia žiūrėti.

Tomai, jūs pirmadienį klausėte prezidento, kaip ekonomisto ir kaip vyriausiojo ginkluotųjų pajėgų vado, kaip jam atrodo galimybė skolintis ir lyginote su Lenkija. Tai pirmiausia turbūt ne vien su Lenkija galima lyginti? Galima su Suomija, su kitomis valstybėmis?

T.Kučinskas: Galime paminėti tas šalis. Premjerė Šimonytė sako, kad negalime lygintis su Suomija, nes Suomija daug metų investavo į gynybą, yra visai kito lygio ekonomika. Bet pasižiūrėkime, kaip jie tą gynybą stiprino. Jų skola šiandien jau yra 75 proc. nuo BVP. Vadinasi, jie skolinosi tam, kad turėtų apsaugą. Ir estai smarkiai pradėjo mus lenkti. Jie jau priėmė sprendimą dėl amunicijos. Beveik 2 milijardų investicija eina į amuniciją, kad jie turėtų kuo gintis. Mes, mano žiniomis, tokio lygio sprendimo dar nesame priėmę.

Kalbant apie estus, teko girdėti ar skaityti, kad jie perka 800 ATACMS raketų, kainuojančių apie milijoną dolerių ar eurų už vienetą.

T.Kučinskas: Manau, kad tai yra vienas rimčiausių atgrasymų, apie kurį galima būtų šiandien pagalvoti. Lyginant Lietuvos sprendimus ir judėjimo greitį su mūsų kaimynais, tai tik  su latviais mes esame panašiame greityje. Visi kiti mūsų kaimynai juda žymiai greičiau.

Lietuva niekada tiek nesiskolino, bet niekada ir nebuvo tokios situacijos?

J.Tamulis: Išskyrus COVID. Tada mes skolinomės neskaičiuodami. Tada kažkaip įsivaizdavome, kad krizė tokia, kad mirtinai reikia. Dabar turim šį tą blogiau negu COVID. O pasiskolinti tikrai galime. Jeigu skaičiuosime BVP vienam gyventojui,  mes jau lenkiame Europos pietines valstybes, senąsias Europos valstybes, kurios mūsų akyse yra  išsivysčiusios. Mes nesame vargšų tauta.

Taip. Vilniaus regionas apskritai yra 130 procentų Europos Sąjungos vidurkio.

J.Tamulis: Atėjo laikas nesitikėti, kad kažkas sumokės už tavo gynybą, o susimokėti pačiam. Mūsų skolos santykis su BVP šiuo metu yra apie 38 proc. lygyje. Europos Sąjungos vidurkis praktiškai dvigubai didesnis. Ir tai aiškiai sako, kad tai yra visiškai tvarus ir tvarkingas lygis, su kuriuo galima susitvarkyti. Reikia turėti omenyje, kad nereiks investuoti šiandien 15 milijardų, jie natūraliai išsidėstys per 3-5 metus. Be to, įverinus, kaip realiai keičiasi valstybės finansai, turint omeny bendrą, natūralų BVP augimą, infliaciją ir visa kita, suprasime, kad po 5-7 metų ta suma jau atrodys visiškai kitaip ir atrodys absoliučiai suvaldoma. Bėda kartais padeda atsisukti ir pasižiūrėti, ko esame nepadarę ir nedarome kitose srityse. Paimkim tiesiog tą nekilnojamo turto kiekį, kuris yra valstybės rankose šiuo metu ir kuris daugeliu atveju generuoja nuostolį. Išparduokime šitą turtą, nes patys girdim, kokie kiekiai laisvų pinigų yra rinkoje. Verslas sutvarkys, žymiai efektyviau jį valdys, valstybė sutaupys kaštų ir sugeneruos krūvą papildomų pajamų.

Galės tą patį turtą nuomotis, turėdama krūvą pinigų gynybai?

Taip, ir galbūt reikės mažesnės skolos. Tokių pavyzdžių galima pririnkti, jų yra pakankamai. Mes tiesiog užsisėdėjome ant aukso puodo.

T.Kučinskas: Aš nepatingėjau pastudijuoti mūsų kitų metų biudžeto perspektyvą. Ir pažiūrėjus į išlaidų ir pajamų progresą 2024 – 2025 metai matyti, kad, deja, mes pajamas auginame labai nedaug. Ir auginame per mokesčius, tiktai keldami mokesčius, bet neskatindami ekonomiką. O išlaidos padidėja daugiau nei 2 milijardais. Ir kur išeina tos išlaidos?

Socialinėms reikmėms.

T.Kučinskas: Taip, socialinėms reikmėms, algų fondams. Realiai konservatoriai pasielgė kaip socialdemokratai, nėra ko slėpti. Ir galų gale mūsų skola metų pabaigai jau padidėjo iki 43 proc. Vadinasi, mes skolinsimės, bet ne tam, kas, mūsų nuomone, yra absoliutus, pagrindinis prioritetas mūsų šaliai. Ką lyg ir deklaruoja politikai, bet, deja, to nepadaro.

Taip, gynyba yra prioritetas, bet gynybos santykinis biudžetas mažesnis negu šiais metais, o išlaidos socialinėms reikmėms didėja daugiau nei milijardų eurų.

J.Tamulis: Bet jeigu sąžiningai pasakome, kad kažkas yra prioritetas, tai turi matytis veiksmuose. Veiksmai rodo visai ką kitą.

Koks būtų jūsų scenarijus, jeigu mes eisime tuo keliu, kuriuo dabar planuojame eiti: turėti 3 proc. nuo BVP gynybos finansavimą,  kokiais 2035 ar 2037 metais turėti išvystytą diviziją su sraigtine aviacija ir t.t?

T.Kučinskas: Tada mes būsime tie mažiukai, kurie savo likimo nesprendžia. Kažkas už mus nuspręs, o kaip nuspręs, tai jau bus didžiųjų šalių sprendiniai. Visų pirma, kaip elgsis Jungtinės Amerikos Valstijos, kaip reaguos Europa, ką darys pati Europa ir, galų gale, mūsų kaimynai Rytuose. Kiek jie turės agresijos ir noro griauti tai, kas buvo sukurta po Antrojo pasaulinio karo. Mes niekaip negalėsime įtakoti tos situacijos. Ir tas atgrasymas,  apie kurį mes šiandien kalbame — neduok Dieve kažkas atsitiktų su NATO struktūra. Mes būsime pliki, nuogi išstatyti pasauliui apsispręsti, ką su mumis daryti.

J.Tamulis Aš kitaip apibrėžčiau. Visada sakiau ir dar prieš 10 metų dėl to ginčijomės su amerikiečiais — man 5 straipsnio negana, jis man netinka. Anksčiau NATO regioniniai planai buvo, kad gynybos linija prie Vyslos turėtų atsirasti, jeigu kas nors įvyksta. Tai man netinka bet kuris planas. Man netinka tas planas, kad rusai čia viską nukariaus, o po pusmečio NATO atsiims, nes čia liks išdeginta žemė. Man netinka ir tas variantas, kai rusai nukariaus ir NATO nieko nedarys. Man jie abu negeri.  Mums reikalingas būtent tas atgrasymo elementas ir bent jau silpniausias, kiauriausias vietas turime susitvarkyti. Anatraip bus tas pats, istorija bus labai panaši. Mes darysime tą patį, ką darėm paskutinius 15-20 metų ir užsimerkę tikėsimės — o gal?  Buvo čia toks vertas pažiūrėti filmas „Don’t Look Up“. Tu užsimerki ir nieko nedarai, nežiūri, kas darosi aplinkui ir tikiesi — gal praneš? Iš tiesų, yra tikimybė, kad pasaulis susivoks, Rusija atsikvošės ir staiga viskas susidėlios gerai. Tokia tikimybė iš tiesų yra.

Bet jei nori būti savo likimo kalvis, turėtum elgtis kitaip?

T.Kučinskas: Absoliučiai.

J.Tamulis: Turi padaryti viską ir pasididinti savo šansus.