Spotify

Profesoriau, kokios mintys jums kyla išgirdus šiuos žodžius: „Didi rusų kultūra“?

Man visada pirmiausia kyla klausimas: kodėl ne didi lenkų, švedų, ispanų ar prancūzų kultūra? Jos didelės. Na gerai, Švedija nėra prie pačių didžiausių. Tačiau vienaip ar kitaip kažkaip nesišvaistome šituo žodžiu. „Didi“ yra kažkas kita. Gali būti „didis kūrinys“ ar „didis kūrėjas“. Visos kultūros turi savo prasmes ir vertes, ypač po XX a. antros pusės kultūrų įvairovės teiginio. Yra kultūrų, kurios žino 100 būdų, kaip žuvį pagauti, tačiau jos neturi vadinamosios materialinių gėrybių visumos – moderniosios civilizacijos ženklų. Kai kurios tautos, ypač išvystytos nacijos, jų turi daugiau, bet kalbėti apie kultūras yra šiek tiek neatsargu. Apie „didžią kultūrą“ geriau nešnekėti.

Jūs jau paminėjote Lenkiją, Skandinavijos šalis, tačiau ką kalbėti apie Vokietiją, Prancūziją, Italiją? Jas net sunku su kažkuo palyginti, bet nėra dažnai sakoma: „Didi italų kultūra“, nors akivaizdu, kad ji yra ir didi ir didinga.

Be abejo. Yra kažkoks sindromas, nuo kurio pradeda skaudėti galvą. Man pradeda skaudėti galvą Vatikane. Tiesą sakant, ir Prahoje. O čekų kultūra, ar ji nėra didinga? Ar Praha nėra idėjinis, dvasinis, didžiosios kultūros metropolis, kur F. Kafka, J. Hašekas ir kiti?  Geriau nekalbėkime apie didžią rusų kultūrą, nes žinome, kad ne viskas joje yra didu.

Kaip tai atsirado?

Aš manau, kad tai yra didelis žodžių žaismas. Įveskime sąvokas – man apskritai nepatinka sakyti rusai, aš sakau rosijanai ir Rosija. Man žodis rusas yra santykinai geras. Mūsų Pranciškus Skorina yra rusas, jis leido rusišką Bibliją. Arba štai Rusų gatvės istorija – aš nebuvau už tai, kad būtų naikinama prie Soboro esanti Rusų gatvė (Vilniuje Rusų gatvė buvo pervadinta Tado Tumo vardu – red.past.) Tai yra ne Maskvos rusų, o mūsų rusų gatvė Rusėnų mieste, lot. Civitas Rutenica. Mūsų rusai nesusiję su sentikyste, su stačiatikyste, kuri nuo seno pavaldi Konstantinopoliui. Dar yra unitai, tarp kurių taip pat yra ne tik ukrainiečių, baltarusių, bet ir rusų. Todėl pačią „rusų“ sąvoką padėkime į šoną. Jau sutarėme, kad rosijanų kultūra man nėra didi, ji yra tiesiog viena iš kultūrų. Rosijanų imperializmas užgimė XVI a. pradžioje. Filofėjus Pskovietis laiške Vasilijui III, Ivano IV  tėvui, 1510 m. rašė: „Buvo pirmoji Roma – žlugo, antroji Roma – Konstantinopolis, Konstantino Roma, tu kuri trečiąją Romą, o ketvirto nebus.“ Rusijos arba Maskvos, kaip pasaulio bambos idėjai, yra 500 metų, turėkime tai galvoje. Po 200 metų Teofanas Prokopovičius iš Kijevo, pataikaudamas Petrui I pasako, kad mūsų tauta yra iš trijų narių. Tokia keistoka tauta. Tarsi viena tauta – rosijanai, bet ji yra trinarė: iš velikarosų, malarosų   ir belarosų. Tokia šiek tiek abrakadabra, galbūt čia religijos mąstytojai atrastų tą Švenčiausios Trejybės dogmą, pritaikius, kad čia kažkoks metafizinis pašaukimas. Teofano Prokopovičiaus koncepcija ignoruoja ukrainiečių ir baltarusių tautas. Man tai neatrodo teisinga. Tada lieka velikarosai su Maskva. Jei jau galima sakyti, kad yra didelių kūrėjų rosijanų kultūros kontekste, tai Čechovas save vadino malarosu. Jis yra iš Taganrogo, nuo Azovo, nors tiesiogiai ukrainiečių etninei erdvei nepriklauso.

Jei paimtume XIX a. pabaigos  ukrainiečių kalbos paplitimo žemėlapį, tai Taganrogas priklauso ukrainiečių etninei erdvei.

Taip, bet gal taip labiau galvoja, pavadinkime, ukrainietiški optimistai.

Neseniai išgirdau tokį terminą, kuris dar labiau išplečia Ukrainos geografiją – kulinarnaja Ukraina. Tai jų kulinarinis paveldas nusitęsia dar tūkstantį kilometrų į rytus.

Turbūt iki Sibiro upių, bet grįžkime prie to, apie ką kalbėjome. Malarosai yra tas pats Čechovas. Vadinasi, velikorosai, imkime, kad kilmė iš Stalino himno žodžių: „народы сплотила навеки великая Русь”,  štai ir aišku, iš kur „velikaja kultura“. Kitaip tariant, mes kartojame Stalino žodžius. Su viskuo galima kariauti, bet tik ne su rusais. Kraipėme istoriją išsijuosę, mat lietuviai kovojo su vokiečiais, švedais, totoriais, bet tik ne su maskvėnais.

Tokia buvo istorija, taip sovietmečiu buvo mokoma.

Istorikas Bronius Dundulis XVII a. apie švedus buvo parašęs. Švedai gi kapitalistai, vakarai. Tačiau Dundulio knygos apie santykius su Maskva nerasime. To nereikėjo. Vienaip ar kitaip, iš rytų saulelė tekėjo, o iš vakarėlių debesėliai ėjo. Tai tą mes turėkime galvoje, kad yra prikabintas toks poetinis magnetas ir tu jo negali peržengti.

Jūs sakote, kad visos tos kalbos yra ne kas kita, kaip sovietinis štampas? Dabartinė 60-mečių, 70-mečių karta, kuri dabar yra kokioje nors politinėje aukštumoje, jie yra indoktrinuoti? Jūs net knygą atsinešėte: „Istorija SSSR“. Reikia patikslinti, kad tai ne Sovietų Sąjungos, o Sovietų Sąjungos tautų ir teritorijų istorija.

Taip net ir pradeda nuo tarsi Armėnijos Vano valstybės, Urartu valstybės, prie Vano ežero. Ten gal 7 a. pr. Kr. Tai yra tiek, kiek rosijanų imperija yra užgrobusi, tarsi mechaniniu būdu sudėjusi valstybėles. Tačiau centras vis tiek išlieka Maskva.

O kaip be tų asmenybių apsieiti? Kalbuosi su iškiliais muzikais, jie klausia: „Kaip galima išgyventi be Čaikovskio? Kaip įsivaizduoti dramą be Čechovo?“ Vis dėl to, didinga kultūra ar didingi fiziniai asmenys?

O kaip sugebėjome išgyventi be Andrew Lloyd Webber „Jesus Christ“, kurį persekiojo KGB? Kaip sugebėjome išgyventi klausydami Roko revoliucijos. Gerai, kad Leninas buvo klausęs Bethoveno „Apasionatos“. Tai jau supraskime, kad Bethovenas buvo neblogas. Kažkodėl įtarčiau, kad leista buvo, nes jis sveikino prancūzų revoliuciją.  O Napoleonas buvo nelabai geras, bet vienaip ar kitaip gali atrasti Vakarų klasikinėje kultūroje to, kas sukurs ateities viziją.

Sakote, kad jeigu pirmoje klasėje žmonės būtų skaitę Baironą, o ne Puškiną, tuomet didi kultūra būtų visai kita?

Būtent. Mes per daug esame išmokyti, kad tik čia didi kultūra ir didūs autoriai. Na gerai, sakykime, koks nors Stanislavskis, jau nekalbu apie Mejerholdą – tai jie yra izgojai. Bet juk mes ir Vakarų dramų žinojome per mažai.

Reikėtų paaiškinti, kad yra izgojai. Labai didelė rusų kultūros dalis, pradedant Solženicynu ir baigiant Tarkovskiu, yra nepritapėliai, opozicionieriai, disidentai arba išvarytieji.

Egzilio žmonės.

Žmonės, neturintys nieko bendro su tuo, kas tuo metu vyksta Rusijoje.

1922 m. į vadinamąjį simbolinį filosofų garlaivį tilpo visi – nuo Berdiajevo iki Stravinskio. Jie tuo metu jau buvo integravęsi į Vakarų kultūros erdves ir jiems su bolševikais buvo nepakeliui. Kai kurie išliko kažkokiu būdu, bet buvo „tarkuojami“, pvz. Šostakovičius. Bandyti sakyti, kad rusų didžioji kultūra yra su tomis didžiomis figūromis, kurias paminėjote, tai kaip tik tos didžios figūros yra šalia tos kultūros. Ne dėl jos, o šalia jos.

Šitie žmonės nelabai ką bendro turi su ta kultūra, nes tai antisisteminiai intelektualai.

Kad ir tas pats Tarkovskis. Aišku, čia yra didesnė problema, mes gal padėsime po to kokį Nikitą Michalkovą, kuris režisavo  Čechovo noveles. Man vienas įspūdingiausių jo filmų yra „Nebaigta pjesė mechaniniam pianinui“. Man atrodo, tai yra šedevras. Bet jis yra aiškiai yra vienas aršesnių putinistų. Man milžinišką įspūdį yra padaręs  genialaus vengrų režisieriaus Istváno Szabó filmas „Taking sides“ („Apsisprendimas“), kur žymus Holiduvo aktorius Harvey Keitel vaidina amerikietį, iš draudimo agento virtusį denacifikacijos karininku. Jam generolas liepia įrodyti, kad Wilhelmas Furtwangleris, Berlyno filharmonijos vadas, yra nacis. Tai padaryti nėra lengva. Jis yra ir šiek tiek žydų gelbėjęs, bet tuo pačiu ir dirigavęs Hitlerio gimtadienio koncerte. Ten bando išsukti, kad: „Ne taip parodyta, kaip tu batuta kėlei, kad vos akies Hitleriui neišdūrei.“ Ten daug visokių tokių nelabai juokingų juokų. Žodžiu, vyksta toks, galima sakyti, teroras. Net žmonės, kurie yra antinaciai, antifašistai, net ir jie nepritaria tam amerikiečių boogie-woogie‘iškam muzikiniam prievartavimui. Įspūdingas tas filmas. Dėl to sakau, kad lazdos perlenkimų buvo visada. Galbūt ir čia perlenksime. Kai Ukraina kraujuoja, nėra čia ko reikšti meilę tiems Putino dirigentams.

Kalbame apie XIX a. pab. – XX a. pr. laikotarpį, kuris Lietuvoje asocijuojasi su mūsų sukilėliais, pakartais Lukiškių aikštėje ir neseniai perlaidotais Rasų kapinėse. Tačiau Rosijos istorijai ir kultūrai tai yra aukso laikotarpis ir tas didžiosios kultūros štampas pirmiausia yra susijęs su XIX a. pabaiga.

Ne, ne pabaiga. Galima sakyti, kad net yra tiksli data sutelpanti į Aleksandro II-ojo reformų pradžią: baudžiavos panaikinimas, 1861-ieji metai. Po to – vadinamoji karinė reforma, teisinė reforma, zemstvų  reforma. Zemstvos – tai miestų reforma. Beje, teismų reforma labai radikali, Rusijoje atsirado teismai su prisiekusiaisiais tarėjais, kas apskritai atrodo neįtikėtina. Rusija juda link parlamentinės respublikos.

Iš esmės, po pirmosios revoliucijos 1917 metų vasarį ji tokia ir tapo.

Ten jau be monarchijos. Galima sakyti, po 1905 metų  tą Dūmą mes esame pripratę vertinti pagal bolševikus, kad: „Kokia čia monarchija, čia demokratijos nėra.“  Iš esmės tai yra konstitucinė monarchija, kurioje veikia Dūma.

Tokia, kurioje yra Ministras Pirmininkas su rimtais įgaliojimais.

Taip. Ir nuo Lietuvos yra 10 ar kažkiek deputatų, Martynas Yčas iš Peterburgo važinėja į Stokholmą. Stokholme atsiranda garsieji lietuvių suvažiavimai, juose sėdi Tumas Vaižgantas, Šliūpas, Felicija Bortkevičienė.

Pirmojo pasaulinio karo metais.

Taip, iš Peterburgo rauna per aplink Botnijos įlanką į Stokholmą. Ta Dūma buvo kaip šviesulys. Tai laikotarpis iki bolševikų.  Galima sakyti, su laikinąja Kerenskio Vyriausybe, kuri yra dėl to laikinoji, kad visi laukia steigiamojo suvažiavimo. Laukia to Parlamento, kuris nuspręs, kokia turi būti Rusijos santvarka po Nikolajaus, po monarchijos nuvertimo. Ir bolševikai, kaip žinia, išvaikė tą Vyriausybę. Kaip tik šitoje vietoje, galima sakyti, yra riba. Bet štai, iki 1917 metų, iki Kerenskio vyriausybės, kartu su Nikolajaus II-ojo, kai jau pralaimėjo rusų-japonų karą, rusai, rosijanai pasidaro šiek tiek sukalbamesni, nes gerokai gauna į skudurus. Tai Nikolajus II po rusų-japonų karo, o Aleksandras II, pralaimėjęs Krymo karą, gavęs nuo prancūzų-britų sąjungininkų. Jie tada pasidarė geresni, atsirado   Aleksandro reformos, tada suprato, kad Rusija yra atsilikusi, tada atsirado Varšuvos-Peterburgo geležinkelis. Atkreipkite dėmesį, 1862 metai – čia ta pati epocha. Ir kaip tik tas keturiasdešimtmetis, penkiasdešimtmetis, iki to, ką vadiname 1905 metų Rusijos revoliucija, tais metais Lietuvoje – Didysis Vilniaus Seimas 1905 m., po kurio Lietuva atsigauna. Turime labai dinamišką dešimtmetį. Toks dinamiškas dešimtmetis Lietuvoje bus tik Smetonos laikais, po 1930 m., nekalbu apie mūsų laikus. Taigi, taip Rusija judėjo vakarietiškai europine linkme. Tą reikia matyti, o mes to nematome. Mums visa tai užgožė spaudos draudimas, pakarti sukilėliai ir panašiai. Tuo metu rosijanų kultūra bando prilygti Europinei dimensijai. Peterburgas ir čia – Čaikovskis. Aš visada noriu panervinti rosijanus: O Čaiko pavardė kokia? Aišku, Čaikovskio seneliai ar proseneliai iš Poltavos, o Poltava kas? O „Čaika“ yra kas? Kazokų laivas. Giliau pakapsčius, juk mes dabar sakome: „Jeigu tu nepuoselėji tos kultūros prieinamumo, žinomumo ir suvedi tik į vieną šalikelę, tai viską gali padaryti rosijanais.“ Tačiau Rusijos imperijos kultūra buvo įvairesnė.

Galima ir Adomą Mickevičių padaryti rosijanu.

Žinoma, taip. Todėl tą rosijanų karštį reikėtų kažkaip nuraminti, pasižiūrėti ramiai. Kas yra humanistinės vertybės reikės atskirai tirti ir aiškintis. Kiekvienu atveju reikia švelniai ir jautriai prieiti, reikalingi tyrimai, kuriuose mes galėtume pasakyti: „Michalkovas – genialus režisierius. Čechovas irgi genialus, bet šovinistas, imperialistas.“ Kaip elgsimės?

Puškinas irgi imperialistas.

Puškinas toks pat, būtent tai mes ir turėsime galvoti. Kažkodėl mes dabar matome tik Salomėją Nėrį, kad ji skriaudžiama. Taip, skriaudžiama. Daug genialių eilėraščių turi. Tačiau iš principo yra išdavikė. Būtų teisiama.

Jeigu 1945 m. būtų sugrįžusi buržuazinė Lietuva,  Salomėja Nėris būtų teisiama.

Akivaizdu. Lygiai taip pat, jei griūtų Putino režimas, nežinau, ką Rusijos demokratija turėtų daryti su tais visais, labai didžiai rusų kultūrai „nusipelniusiais“ pagal dabartinę Putino dūdą.

Ar ji turėtų būti traktuojama kažkiek kitaip dėl mūsų bendros istorijos, bendros praeities? Toji kultūra yra artima kelioms kartoms, ką greičiausiai Šarūnas Birutis ir turi omenyje.

Netgi Lietuvos komunistai, kurie išleido modernizmo metmenis su Lionginu Šepečiu priešakyje, mus mokė, kad prancūzų impresionizmo tapyba yra įdomesnė negu rusų dailininkų peredvižnikų tapyba. Mes jau žinojome visus Monet, Manet, Pissarro, Cézanne, Van Gogh ir taip toliau. Mes sugebėjome pamatyti, kad ten yra labai didaus meno, ar ne? Mes mokėjome išlaikyti balansą tarp rusų aukštos klasės kompozitorių ir prancūzų, ar italų Puccini, Rossini, Bizet, ar dar ko nors. Su Wagneriu lygiai tas pats, juk jis yra labai subtiliai interpretuotinas, nes jam per daug gerų žodžių prisakė Hitleris. Wagnerio atžvilgiu pas denacifikatorius atsirado šiek tiek įtarumo, bet vėliau gyvenimas viską sustato į vietas. Atkreipkime dėmesį, kad dėl Salomėjos Nėries nereikia jokių specialių režimų. Pats gyvenimas sudėlios, kaip reikia. Kiek yra geros, aukštos klasės kūrybos, tiek išlaikykime ją sakydami: „Mokykimės tas eiles neužmiršdami, kad ji yra išdavikė.“ Kažkodėl niekas nepuola barti „Hiperbolės“ už „Pamiršk mane, svajotą ir mylėtą“. O kas tai yra? Kubilinsko žodžiai. Nežinau, kas jį labai mylėtų.

Jis ne tik išdavikas, bet nusikaltėlis, banditas.

Tačiau jo eilės buvo puikios ir kažkodėl gyvenimas taip sudėliojo, kad mes „Hiperbolės“ nepuolame dėl to mušti. Taigi, gyvenimas viską sudėlios, kaip sudėliojo dėl Salomėjos Nėries, kaip su Furtwängleriu sudėliojo, groja   austrų ar vokiečių kompozitorių įrašytos plokštelės su Furtwänglerio dirigavimu. Tame filme tiesiai tas generolas kapitono klausia: „Tu žinai, kas tas Furtwängleris? Beveik tas pats, kas beveik mūsų Toscaninis.” Toscaninis jau yra Amerikos šventas vardas, bet italų kilmės. Taigi, kalbama apie tokius dydžius ir jie nėra vienareikšmiški. Kaip ir su norvegų rašytoju Knutu Hamsunu. Jis yra nacių kolaborantas, viskas nuimta, jokių gatvelių niekur nerasi, bet tėviškėje viskas yra – čia jo kūrybos niekas neišbraukė. Taigi čia yra labai daug subtilių dalykų ir ne ministrams reikia juos tvarkyti.

Vyksta karas Ukrainoje. Ir jau vien dėl to tam tikrą laikotarpį Lietuvoje neturi būti nei vieno ruso. Nei vieno ir taškas. Ar tai jūs sakote?

Nežinau. Taip labai griežtai nelaužk. Reikėtų mums gerai pasimokyti. Pradėjome nuo Istváno Szabó filmo apie Furtwänglerį. Kaip vyko denacifikacija? Žinau, kad labai daug iškilių istorikų turėjo pasėdėti ir atšalti. Tai tegul šiek tiek atšąla mūsų kai kurie diplomatai. Gal nieko baisaus neatsitiks, jeigu šiek tiek muzikantai pakentės.

Sakote, kad Valstybinis simfoninis ar Filharmonijos orkestras gali pakentėti be Čaikovskio?

Kol vyksta karas gali pakentėti, nieko blogo neatsitiks. Per tą laiką suraskite kokius normalius Ukrainos kompozitorius, visiems bus į sveikatą. Viena švedų feministinės kultūros istorijos specialistė man sako: „Kai liepė atšalti vyrams, atsirado ir naujų temų. Pasirodo, yra temų literatūroje, kurios rūpi moterims. Atsirado daug naujų moterų autorių, toje pačioje literatūros ir kultūros istorijoje – naujų reiškinių.“ Atšalsime. Kreipkime daugiau dėmesio į Ukrainos kultūrą, Čekiją, Lenkiją. Labai daug visokiausių reiškinių yra, kurių mes nepažįstame. Per mažai žinome. Kodėl per mažai žinome apie didžią Latvijos kultūrą? Siūlyčiau mūsų Kultūros ministerijai tuo užsiimti. Jie turi latvių kultūros kanono šimto ar penkiasdešimties fenomenų sąrašą, kurio trejetuke yra Rygos siluetas. Aš klausiu: „Kada Vilniaus siluetą įrašysime? Kada atkreipsime dėmesį, kad mes neįvertinome Johanno Christopho Glaubitzo?”.

Nelabai įsivaizduoju, nuo kurios pusės tą Vilniaus siluetą reiktų piešti? Rygos tai natūralu – stovi prie krantinės nuo upės ir matai.

Čia jau nukrypome nuo temos, bet turiu pasakyti. Man paskambino Vilniaus Tarybos nariai. Aš jiems uždrožiau, pirmą kartą šiokią tokią įtaką pademonstravau. Dešimt metų kartoju, kodėl gatvė Glaubitzui yra Tarandės kopūstų lauke? Gal ten dabar ir ne kopūstų laukas, nesvarbu, bet kažkur link Širvintų. Kur matyta, kur regėta? Tada Glaubitzo vardas atsirado Subačiaus apžvalgos aikštelėje. Tai prašau, toje aikštelėje ir kurkime Vilniaus siluetą. Tai yra didžioji Lietuvos nacionalinė vertybė, aš sakau, kad tai yra numeris vienas. Grįžkime prie didžios latvių kultūros. Kodėl mes ją per mažai pažįstame? Kur Barons, kur dainų šventės? Latvių dainų šventės yra didingesnės, švelnesnės, subtilesnės, jautresnės, įdomesnės. Latvijoje mažiau intrigų, o čia taip nėra.

Latvijoje dainų šventės startavo XIX a. pab., visi žino, kad esame nusižiūrėję dainų šventes nuo latvių.

Kodėl mums latvių didi kultūra nepažįstama? Aš apeliuoju į tuos, kurie sako: „O kaip mes gyvensime?“. Yra gausybė kultūrų, kurių mes nesame pakankamai pažinę. Ir viskas.

Jei pradėjai karą, tegu tavo kultūra su visais jos paminklais pailsi šešėlyje.

Prieš Dievą pakentės ir tie kūrėjai.

Dar pakalbėkime apie rusų elgesį. Rusų kultūros didybę eksploatuoti pradėjo Stalinas, bet ne jis pats tą sugalvojo. Savęs aukštinimas ateina dar nuo Petro I laikų. Tą patį dabar daro Putinas, sakydamas, kad Kijevas – rusų miestų motina. Taigi, čia nieko naujo paskutinius 300 metų.

Didžioji problema yra ta, kad tai yra ta Rus’. Ir, atrodo, tai yra vikingiškas žodis, kad gali būti tas, kas pas mus Lietuvoje yra leičiai, kažkokie spec. būriai, kurie kartais gal yra virš etninės kilmės. Kariauna yra pirmesnė nei etnoso pavadinimas. Lietuvių leičiai davė pavadinimą Lietuvai. Galbūt rosai – kažkokia vikingų, normanų dalis – suteikė žodį upei Rosiai, tai Rusiai, kuri atsirado nuo Novgorodo, nuo Didžiojo Naugardo iki Kijevo ir netgi Dniepro žiočių. Jeigu mes tai turime galvoje, tai tada natūralu, kad bandymas prisirišti prie Kijevo idėjos yra daug kam būdingas. Kijevas yra rimtas taškas, tai yra bizantinės kultūros ešalonas. Ten ateina labai ankstyvos krikščionybės, dvasingumo formos. Pernai minėjome šventąjį Juozapatą, apjungiantį krikščionybės ir vakariečių grindžiamas dvasingumo tradicijas. Tas in unitas – vienovė, idėja eina per Kijevą. Mums tai yra toks civilizacinis štabas visai Lietuvai. Kai pamatai Kijevo Sofijos sobore XI-ojo amžiaus tokius užrašėlius, matėme juos su „Nacionaline ekspedicija“, man jie padarė milžinišką įspūdį. Supraskime, kad raštinga Rusia yra mūsų mokytoja. Šalčininkai, kurie kalba dabar „po prostu“, greičiau supras Kijevo kalbą, negu mes su savo „lietuvaitiška“ kalba, nes šia kalba bus užrašyta Lietuvos Metrika ir Lietuvos metraščiai, ir Lietuvos Statutų nuorašai. Jeigu mes tą turime galvoje, tuomet toji Rusia yra mūsų Rusia. Visa tai žinojo Teofanas Prokopovičius, kuris įtikino, kad: „Tu, Petrai I, esi ne Riurikaitis“ ( Riurikas tai čia valdovas, kuris atveda tą vikingišką kilmę). Taigi, Petras I jau ne Riurikaitis, nes 1610 m. su lietuvių-lenkų pagalba nuvirto  Riurikaičių dinastija. Tada sėdo Michailas į sostą, iš kurio – Petras I. Jau dinastija nebe ta. Vadinasi, reikia sukurti kitą santvarką, paskelbti imperiją. Su tuo pačiu susiję yra ir imperijos, ir vardo atsiradimas. Rosiskaja imperija. Rus’ Kijevskaja ir Rosija. Todėl aš ir sakau, man rosiskaja tai yra rosijanų imperija. Rosiskaja – pagal visą žodį. O Kijevskaja Rus’ – Kijevo rusai, Kijevo Rusia. Kai taip atskiriame, šiek tiek ramiau. Mūsų bičiulis Borisas Čerkasas, frontininkas, ukrainietis tiesiai pasakęs: „Mes dabar laukiame, kad laimėtų ukrainiečiai.“ Dar bus apie ką mąstyti, sako: „Viatičiai čia sukūrė.“ Viena Kijevo Rusios gentis, atplaiša ar teritorijos dalis, kurie sukūrė Vladimiro-Suzdalės erdvę. Tie viatičiai – visai kitos žemės, pradedant nuo Voluinės, baigiant Podole, uždndiepre, Poltava. Tai yra LDK erdvė, išskyrus: Riazanę, Tverę, Vladimiro-Suzdalę su Maskva ir Didįjį Naugardą su Pskovu. Ta Maskvos erdvė nėra kažkokia labai ypatinga. Maskva pasisavino Kijevo istoriją. Aš visą laiką galvojau, kaip čia reikėtų gražiai tai pasakyti. Įsivaizduokime, kad italui atvykę vokiečiai sako: „Italai, Roma ne jūsų. Jūs praradote valstybę. Užgrobėme mes, barbarai, po to sukūrėme Šventosios Romos imperiją Vokietijoje“. Otonas III-asis  šiek tiek rezidavo Romoje. Neužmiršo, kad tai Romos valstybė, bet nelabai ką bendro su Roma ar imperija turėjo. Apie šventumą visai nešnekėkime, bet ta Šventoji Romos imperija XV a. pradėjo vadintis Vokiečių tautos valstybe. Tai galima įsivaizduoti, kad vokietis pasako italams: „Jūs pasislinkite, čia ne jūsų, o mūsų.“ Kas svarbaus yra rosijanų pražiopsota? Tai, kad atsidūrusi LDK erdvėje Kijevo erdvė suskilo į tą, kuri nuėjo su Maskva.

Kairiakrantę.

Ne vien, nes pusė tos kairiakrantės dar yra lietuviška. Čia kalbame apie tą, kur viatičiai – Vladimiro-Suzdalė su Maskva, Maskvos valstybe, kuri sunaikino Tverę, Riazanę, Pskovą, Naugardą. Tą sunaikino Maskva, nebeliko alternatyvų. Tačiau Lietuvos erdvėje liko kijevietiška. Toje kitoje erdvėje – kita tauta. Elitai, valdovai, dinastija. Riurikaičiai nukeliavo į Maskvos valstybę, čia mūsų kunigaikščiai tapo Lietuvos Gediminaičių dinastijos pavaldiniais. Bet atsirado ukrainiečių tauta. To nėra „Istorija SSSR“ vadovėliuose. Kad tai nėra velikorosių  dalis. Kai to nėra, tai tada pavagiama visa istorija iš ukrainiečių, kaip vokiečiai pavogtų Romos istoriją iš italų.

Ką daryti, kad, pavyzdžiui, Gogolis taptų visiems žinomas kaip ukrainietis?

Reikia pasakyti chachol . Ir viskas, ar ne?

Ir bus aišku.

Nežinau dėl Gogolio. Jie vis tiek yra Rusijos imperijos XIX-ojo a. pavaldiniai. Čia rusistikos žmonės turėtų tai kažkaip specialiai švelniai apsakyti. Mes Kijeve prie Bulgakovo muziejaus svarstėme: „O kieno yra Bulgakovas? Su „Meistru ir Margarita“, su genialiaisiais, puikiais kūriniais, su „Šuns širdimi“. Nors jis, sako, nelabai mylėjo ukrainiečių nacionalistų. Ką gali žinot, ką jie ten prikrėtę?“ Mes nusprendėme, kad jis kijevietis, nepaisant, kad yra Stalino kankinimų palytėtas, vis tiek yra ukrainiečių, ne rosijanų. Jeigu jis nėra nieko pridirbęs, reikia jo neatiduoti. Svarbu pastatyti Ukrainą ant kojų, svarbu, kad jūs turite savo didžių kultūros fenomenų seką ir grandinę.

Norint sakyti, kad kažkas didis, pirmiausia reikia išsiaiškinti, kieno jis yra.

Jeigu norime pajusti kažkokias kūrybos gelmes, jeigu mes norime pasakyti, kaip R. M. Rilke: „Kūdikystės daiktus vėl pamatėm, / Matom ir laikų erdves, / Mums atrodė, kad praeina metai, / O praėjome, iš tiesų, tik mes.“, tai viską reikia švelniai, kaip dangų su žvaigždėmis pirštais liesti. Visur didžioji kultūra tam ir yra didžioji kultūra, kad į ją būtų žiūrima giluminiu žvilgsniu. Reikia išsiaiškinti, kas kūrėjai, kokias intencijas turėjo, ar išlaiko humanizmo egzaminą. Apie patriotizmą jau kaip nors, patriotai dažniausiai šiek tiek susiaurina požiūrį į savo kūrybą ir kultūros vertes. Pavyzdžiui, kodėl Jono Biliūno „Kliudžiau“ išlieka? Negalima žvėrelių skriausti, tą mes žinome. Bet tai išlieka humanistine vertybe. Ta humanizmo dimensija turi išlikti visur. Bet karas vyksta, mielieji, ir karo kontekste atšalimo sąvoka neblogai tinka.

Ačiū už pokalbį.