YouTube

Spotify

Profesoriau, ar problema egzistuoja?

Egzistuoja. Egzistuoja nuo pat 1990-ųjų metų, kai jau radome progą su Baltarusija tai svarstyti. Atsimenu, kildavo klausimas „Kieno valstybė yra Lietuvos Didžioji Kunigaikštystė?“. Ar ji lietuvių ar baltarusių? Ar lietuvių ir baltarusių? Čia viskas priklauso nuo mandagumo, geranoriškumo ir empatijos laipsnio. Amžinatilsį Juliusz Bardach, labai iškilus lenkų istorikas, tas, kuris mums iš principo galima sakyti, ant delno pateikė Gegužės 3-iosios Konstituciją, jis sakė: „Na, gerai, Vilniuje sakykime, kad lietuvių ir baltarusių, o Minske tegul jie sako baltarusių ir lietuvių.“ Kai kam gali nepatikti, bet čia tokie, pavadinkime, saliamoniški sprendimai, ta prasme, kad visi mokslininkai vis tiek su tuo ir sutiktų.

Kieno valstybė yra Lietuvos Didžioji Kunigaikštystė?

Tai Vytis lietuvių ir baltarusių?

Pirmiausia pabaikime kalbėti apie Lietuvos Didžiąją Kunigaikštystę. Nenorime sutikti su tais radikaliaisiais litvinistais kaip Kraucevičius, kurie teigia, kad Lietuva yra sukurta Naugardukijoje, kad Mindaugas yra kaip užkurys atėjęs. Paprastai baltarusių versija remiasi vėlyvosiomis Lietuvos metraščio nuorašų versijomis, kur tarsi Lietuvos branduolys, pirminė versija yra baltarusiška.

O mes, lietuviai, sakome, kad mūsų valstybės branduolys yra Trakai-Vilnius-Lyda?

Niekas nėra nuginčijęs kito labai iškilaus lenkų istoriko Henryk Łowmiański, kuris yra pasakęs, kad Lietuvos žemė siaurąja prasme, iš kurios vyksta Lietuvos valstybės kūrimas yra tarp Nemuno ir Neries. Vadinasi, mes čia ir turime galvoje Vilnių, Trakus ir šiek tiek piečiau – Lyda, Eišiškės, Šalčininkai kaip tik čia. Bet ne Naugardukas, nes Naugardukas yra Kijevo Rusios miestas, net trumpai egzistavęs, kaip atskira kunigaikštystė. Net svarstydavome, kam Gardinas galėjo priklausyti Haličui-Voluinei iš Drohičino ar Naugardukui? Klausimas atviras.

Lietuvos žemė siaurąja prasme, iš kurios vyksta Lietuvos valstybės kūrimas yra tarp Nemuno ir Neries.

Tos senosios lietuvių giminės – Alšėniškiai, Kęsgailos – visi yra iš to branduolio, kur jūs sakėte tarp Nemuno ir Neries?

Labai sunku pasakyti, kaip buvo Mindaugo laikais. Vytauto laikais visas Vytauto elitas iš tikrųjų yra tame branduolyje, kurį paminėjau, netgi dabartinėje Lietuvoje. Galima sakyti, kad vytautinės valstybės branduolys yra ten, kur Šalčininkai, Eišiškės. Daug kam paradoksaliai atrodys, nes Vilnius, Trakai jau yra šiek tiek į viršų nuo tos erdvės. Apskritai, neaišku kieno yra Vilnius. Atrodytų, kad Šventaragio miestas, bet jis yra labiau šventasis miestas. Nekropolis, mirusiųjų miestas, kuriame, kaip tiesiai mertaščiuose sakoma: „Gediminas kapinėse užmiega ir susapnuoja staugiant geležinį vilką – taip atsiranda Vilniaus sukūrimo mitas.“ Tačiau Gediminas medžioti tauro atjoja iš Trakų. Vadinasi, veiksmas vyksta čia, kur Vilnius, Trakai. Iš Vilniaus-Trakų yra valdomi net ir Baltarusijos Padnieprio valsčiai. Vilniaus ir Trakų vaivadijų dualizmas išliko per visą LDK laikotarpį. Žodžiu, Vilniaus-Trakų tokio pirmumo ir antrumo – trečia yra Žemaitija – baltarusiai neturėtų atimti. Bet atiminėja. Ir tada ginčijamės, ką darome toliau?

Čia yra geografinis momentas. Dabar mes grįžtame į viduramžius tam, kad diskutuotume apie šiuolaikinės baltarusių tautinės valstybės teisę naudoti Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės simboliką?

Vis tik aš dar pratęsčiau klausimą, ar turi teisę baltarusiai į LDK?

Baltarusių tauta, nes dabartinė jų valstybė yra tautinė.

Be abejo, kaip ir lietuviai, kurie gali pasakyti, kad Mindaugas yra tautietis. Mes Konstitucijoje parašome, kad lietuvių tauta sukūrė valstybę. Mindaugas yra mūsų tautietis.

Lietuvių tauta yra titulinė LDK tauta. Tai yra tauta, kuri sukūrė valstybės pradžią ir dominavo ilgą laiką. Teisingai?

Taip, bet tada antrinė tauta… Yra labai garsus, bet mažai įvertintas Oskaro Haleckio tekstas. Jis sako, kad yra trys nariai kaip LDK susdedamosios dalys: Lietuva, Rusia ir Žemaitija. Galime sakyti, kad tituliniai yra lietuviai, bet dar yra antrasis ir trečiasis titulo nariai. Na va, atsiranda Rusia.

Galime sakyti, kad tituliniai yra lietuviai, bet dar yra antrasis ir trečiasis titulo nariai.

Rusia dabartiniu supratimu yra tai, kas nėra Rosija.

Dėl to visus nuraminame – Maskva, Maskolija, Rosija yra atskiras daiktas ir apie ją mes nešnekame. Čia Baltarusijos klausimas šiek tiek subtilesnis.

Baltarusijos klausimas subtilesnis ir apskritai vėliau, XVI-XVII a., mes importuojame jų didikus, paverčiame lietuviais, jie čia tampa iškilių giminių atstovais, reziduoja Vilniuje ir taip toliau.

Jonas Karolis Chodkevičius (Katkevičius, Katkus). Mes mylime Katkų, bet jis yra Chodkevičius nuo Supraslio, nuo paribio su Mozūrija. Bet, vienaip ar kitaip, Chodka yra aiškiai Vytauto aplinkoje. Kaip jis integravosi? Gali būti, kad už kažkokius ypatingus nuopelnus. Spėčiau, kad padėjo Vytautui išsukti savo kailį iš Vorsklos pralaimėjimo 1399 metais. Už ypatingus nuopelnus gauna kažkokią  privilegiją, nes 1415 m. jis yra pasiuntinys į Krokuvą pas Jogailą. Tai čia Chodkevičiai, Sapiegos…

Stačiatikiai, tapę katalikais. Mūsų didikai iš Gudijos.

Vienareikšmiškai.

Tai mūsų pasididžiavimas.

Leonas Sapiega – Trečiojo Lietuvos Statuto sudarytojas. Kartais sakome Leonas Didysis.

Tai iš esmės valstybėje antras žmogus po valdovo buvo gudas.

Vienas solidus baltarusių istorikas Georgij Galenčanka kažkada pasakė, kad LDK virto ir į baltarusių valstybę. Aš neišgirdau „ir“, todėl jam sakau: „Tai jūs jau pritariate visiems šitiems radikalams?“. Jis atsakė: „Jūs neišgirdote, ką aš pasakiau. Ir lietuvių, ir baltarusių.“ Štai tokia būtų į dialogą einanti baltarusių istorikų pozicija.

Dar vienas argumentas yra tai, kad Vytis pas baltarusius atsiranda visada pradedant kalbėti apie laisvę. XX a., kai Lietuva keliavo į savo Vasario 16-osios Lietuvą, Baltarusija irgi bandė, tik viskas baigėsi bolševikais. Tačiau jie jau tada nuvalė dulkes nuo Vyčio, kaip ir lietuviai.

Nuvalė. Lietuviai taip ir nesugebėjo ant trispalvės užsidėti Vyčio. O reikėtų.

Tokių vėliavų buvo tarpukario Lietuvoje. Tik kuomet 1992 m. priėmėme Konstituciją, tautinė trispalvė paskelbiama valstybės vėliava.

Problemėlė yra ta prasme, kad jeigu vėliava neturi herbo, tai yra kažkas nepadaryta.

Prie to dar sugrįšime, bet dar stabtelėkime prie baltarusių.  Jūs sakėte, kad 1919-1920 m. jie konceptualiau sprendė tą klausimą?

Heraldiškai teisingos spalvos balta, raudona, balta..

Jeigu vėliava neturi herbo, tai yra kažkas nepadaryta.

Reikia paaiškinti, kad Lietuvos Didžioji Kunigaikštystė ėjo į mūšius tokiomis spalvomis visą LDK gyvavimo laikotarpį.

Dėl to sakau, kad konceptualiau. Baltarusių vėliava yra heraldiškai teisingesnė negu mūsų trispalvė.

Nes jų tautinė trispalvė keliauja tiesiai iš LDK.

Taip. O mūsų yra iš tautinio kostiumo. Duok nedavęs į galvą, bet žalios spalvos senoje Lietuvos heraldikoje nerasime.

Klasikinės mūsų heraldikos spalvos yra nuostabios, taip buvo siūloma 1938-1939 metais – geltona, balta, raudona.

Raudona per vidurį turėjo būti įdėta. Tarp metalų – tarp aukso-geltonos ir sidabro-baltos. Per vidurį atsiranda vadinamoji  spalva „koloras“.

Geltona, raudona, balta.

Taip. Nesuspėjome. Atrodo, ar tik ne Pietų Osetija turi šią vėliavą?

Panašių daug kas turi.

Afrikoje pilna valstybių, turinčių vėliavas panašias į mūsų trispalvę.

Įsivaizduokime, kad praėjo 15 metų. Baltarusija yra demokratinė valstybė, gal net kandidatė ar Europos Sąjungos ir NATO narė. Jų tautinė vėliava yra baltai raudonai balta. Jų herbas Vytis, o valstybinė vėliava baltai raudonai balta su Vyčiu centre. Jie heraldiškai būtų geriau pasikaustę nei mes?

Jeigu būtų heraldikos kongresas, man atrodo, mums reikėtų pasakyti: „Atsiprašome“. Kaip Taivanas buvo kažkada išprašytas iš Jungtinių Tautų. Tai heraldikos kongrese lietuviai bus išprašyti.

Baltarusių vėliava yra heraldiškai teisingesnė negu mūsų trispalvė.

Dėl to, kad mes savo heraldikoje sudedame tautinės valstybės ir viduramžių LDK monarchijos simbolius į vieną?

Taip. Aš buvau siūlęs tą idėją, bet turbūt visi abejojo, kaip tą sidabrą uždėti ant žalios, nes mūsų geltona, žalia, raudona. Aš suprantu, kad čia yra gana didelė heraldikos problema.

Ir dar atsiranda mėlyna spalva, kurios baltarusiai neturi.

Su profesoriumi Gudavičiumi esame apie tai šnekėję, mėlyna spalva yra be reikalo atsiradusi. Apskritai heraldikos dėsnis yra toks: jeigu gali apsieiti su mažiau spalvų, apsieik su mažiau. Tą mėlyną nebuvo būtina į Vytį įkrauti. Man čia tokia šiek tiek perkrova, manau, mums užtektų baltos. Kaip jau ir minėjau, sidabras, auksas ir raudona. Bet dabar įsivaizduokime, kad mes nenorime atsisakyti trispalvės, o jos turbūt ir negalima atsisakyti, nes visa XX a. istorija su ja susijusi. Ir mūsų nepriklausomybės kovos, ir partizanai, ir Kovo 11-osios Lietuva.

Trispalvė yra šventa.

Dėl to aš ir siūliau, kad gal būt galima bandyti sugalvoti ir čia niekas nuo kėdės nenuvirs, jei ant žalios vidurinės spalvos tautinėje vėliavoje uždėtume Vytį. Ir nebūtų niekam problemų. Galbūt mes tada tvirčiau jaustumėmės, kad taip Vytį apsaugojome.

Niekas nuo kėdės nenuvirs, jei ant žalios vidurinės spalvos tautinėje vėliavoje uždėtume Vytį.

Ir oficialių ceremonijų metu, kai reikia kelti valstybės vėliavą, ji jau kiltų kartu su Vyčiu?

Tada nebebūtų to šiokio tokio paradokso liepos 6-ąją, kai per mindaugines, giedant „Tautišką giesmę“, keliame trispalvę. Tačiau nei „Tautiška giesmė“, nei trispalvė su Mindaugo laikų monarchija nesusikabina.

Tokia vėliava sujungtų LDK ir tautinę valstybę į vieną vėliavą.

Tai šiek tiek išspręstų problemą. Būtų šiek tiek sklandžiau.

Teisiškai tai yra labai sudėtinga, nes tai yra Konstitucijos 15-asis str., o pirmas skirsnis keičiamas tik referendumu. Matėme, kas buvo dviem bandymais referendumu išsaugoti pilietybę. Nieko gero nesigavo. Gal galima kituose Konstitucijos straipsniuose tikslinti?

Aš galvoju, gal mums kada nors nusibos. Vis dėlto mes dabar nuolat turime kelti dvi vėliavas. Per valstybines šventes keliame trispalvę ir istorinę. Pabrėžiame, kad tai istorinė, bet vis tiek. Esu girdėjęs daug ką sakant: „Jūs gal apsispręskite, kuri svarbesnė?“ Mes nesame apsisprendę iki galo.

Esu girdėjęs daug ką sakant: „Jūs gal apsispręskite, kuri svarbesnė?“

Valstybinės vėliavos įstatyme parašyta, kad pirma eilėje yra valstybės vėliava – tai yra tautinė trispalvė. Tada yra istorinė arba vadinamoji herbinė vėliava. Ir jau tik paskui užsienio valstybių, NATO vėliavos ir taip toliau.

Bet vis tiek herbas yra antroje vietoje.

O dar yra išeičių jaustis drąsiau prieš prieš baltarusius? Ar hipotetiškai galėtų būti taip, kad Konstitucija sakytų, jog Lietuvos tautinė vėliava yra geltona, žalia, raudona, Lietuvos valstybės vėliava yra Vytis raudoname lauke?

Čia visai sudėtinga. Bijau, kad čia apskritai per jokį referendumą nepraeitų.

Kiršintų tautą?

Aš manau. Bet yra ir kiti labai paprasti dalykai. Visų pirma, nereikia per daug panikuoti. Mes su Vyčiu esame ant euro. Kad ir koks draugiškas būčiau baltarusių atžvilgiu, sakau: „Laba diena, pavėlavote“.

Mes su Vyčiu esame ant euro. Baltarusiams sakau: „Laba diena, pavėlavote“.

Vytis nuo Laplandijos iki Kanarų.

Kanaruose, Afrikoje ir kitur Vytis yra mūsų Vytis. Nieko nepadarysi, nes jis yra vadinamojoje nacionalinėje euro pusėje. Man kažkodėl ramu. Tai yra puikiausias labai aukštos prabos gaminys, man euras su mūsų Vyčiu yra vienas gražiausių eurų, gražesnis už daugumos Europos šalių. Mes turime tvirtą išeities poziciją. Dėl to reikėtų šiek tiek ramiau prieš baltarusius elgtis. Ar turime teisę jiems neleisti?

Įsivaizduokime lygiai tą patį laikotarpį, po 15-20 metų Baltarusija siekia kokios nors narystės kokioje nors organizacijoje, kur Lietuva vis dar turi veto teisę arba bent jau teisę garsiai pasisakyti. Ar mes keltume tokį klausimą kaip graikai dėl Makedonijos? Arba demokratinė Baltarusijos respublika nori tapti Europos Sąjungos nare ir Lietuva sako: „Klausykite, kol naudosite mūsų Vytį, mes vetuosime viską, net nepradėsite derybų.“ Ar mūsų tokia laikysena gali būti?

Ir girdėta, ir matyta, ir žinoma, ir yra. Ir ji turi teisę gyvuoti. Aš manau, kad čia galėtų daugiau mūsų diplomatijos specialistai pasakyti, kurie žinojo, kaip elgėsi graikai su makedonais. Kiek žinau, 20 metų vyko derybos, kol Makedonija nesugalvojo tapti Šiaurės Makedonija, keisti valstybės pavadinimą. Vadinasi, čia yra rimta. Dėl to aš bijau prognozuoti ir vargu ar reikia tą daryti. Aš kažkodėl galvočiau, kad viskas priklausytų nuo to, kokie tie baltarusiai, kaip jie su mumis draugauja. Ar radikaliai reikalauja, ar litvinizmas nueina į radikalumo ženklus, kai iškart po to seka, kad Vilnius mūsų, kad čia jie tikrieji lietuviai? Jeigu su tokiais, tai aš protestuočiau. Į tokį radikalų litvinizmą aš atsakyčiau radikaliu atsaku.

O jeigu baltarusiai sakys: „Čia ne ta Pahonia. Čia yra Pahonia nuo mūsų miesto herbo, Vitebsko Vytis.“

Taip negali sakyt, nes mūsų Vytis yra mūsų sukurtas. Lietuvos banko komisijoje esu aš liudininkas, kaip jis buvo kuriamas ant euro.

Turiu omeny, kad neva mes pasiėmėme kažkokį Vytį, kuris yra nuo miesto herbo, nuo giminių herbo.

Bet kuriuo atveju heraldika yra meno rūšis, kūryba. Mes susikūrėme 1990-ųjų herbą. Kiek ginčų buvo koks bus jo santykis su prieškariniu Juozo Zikaro Vyčiu. Ginčai buvo rimti, o nugalėjo vistik dailininko Arvydo Každailio sukurtas. Bet, vienaip ar kitaip, vyko kūryba ir to Vyčio pagrindu gali būti įvairiausių kūrinių. Tai man kaip tik atrodytų, kad nereikia išsigąsti, kad baltarusiai mums užginčys. Mums reikia sakyti: ar mes pripažinsime, jeigu baltarusiai, prisimindami Vytį ant Vitebsko, Vytį ant kai kurių kitų Baltarusijos miestų, kad jie žinojo, kad jie yra LDK dalys. Ar mes drausime tą naudoti?

Heraldika yra meno rūšis, kūryba. Ir to Vyčio pagrindu gali būti įvairiausių kūrinių.

Nes jų miestai herbus turėjo tik dėl to, kad jie iš esmės buvo lietuvių miestai.

Lietuvos valdovai jiems buvo suteikę savivaldą.

Lietuvos valdovai jiems buvo leidę turėti tą herbą, jis gi neatsirado iš dangaus.

Kodėl man buvo svarbu, kad mes sakytume: Lietuvos Didžioji Kunigaikštystė yra ir Baltarusija? Tegul jie būna antri ar net treti. Bet jų kūrėjas Leonas Sapiega, sudaręs Trečiąjį  Lietuvos Statutą, sakytų: „Čia taip pat ir mano Vytis.“ Ir ką dabar jam pasakytume?  „Leonai Sapiega, nutilk ir dink iš arenos su visom Lietuvos metrikom ir statutais?“ Kažkaip negražu. Dėl to man visą laiką atrodo, kad, empatiškai žiūrint, reikia ieškoti partnerystės baltarusių tarpe.

Iš baltarusių atimti Vytį, ypač kalbant apie vėlesnį LDK laikotarpį, mes nelabai turime galimybių vien dėl to, kad jų kunigaikščiai yra Sapiegos. Tai svarus argumentas.

Būtent.

Pasakyti, kad LDK yra ne Sapiegų LDK, būtų mažų mažiausiai keista, ar ne?

Vienas baltarusių istorikas yra sakęs: „Lietuviai, jūs mus laikote galvijais, nes jūs nepripažįstate, kad ta kalba, ta raštija yra mūsų protėvių. Nebūtinai mano, šiuolaikinio baltarusio, bet mano protėvių.“ Tai tikrai ir yra labiau baltarusių protėvių negu lietuvių.

Turite omenyje Lietuvos Statuto kalbą?

Taip. Baltarusių istorikas Alesius Belyj nuolat klausia: „Lietuviai, būkite draugai, pasakykite, kokio jums litvinizmo reikia?“. Jis sako: „Jūs protestuokite, neduokite litvinistams žalios šviesos. Tiems, kurie sako, kad Vilnius yra jų, kad tikrieji lietuviai yra jie.“  Bet Belyj tuo pačiu kelia klausimą: „O ką daryti su Lietuva, kuri pas mus?“.  Jis turi omenyje visą tą Lietuvą, kurią mes pavaizduojame Petro Klimo žemėlapyje.

O jeigu mes sakome, kad jūs, LDK belarosai, turite savo ženklą, kaip ir visi kiti LDK rosai. Jūs turite arkangelą Mykolą, ne Vytį.

Gal būtų ir logiška, prisimenant Abiejų Tautų Respublikos idėjos virtimą į Trijų Tautų Respubliką, bet ši idėja visų pirma gimė su kazokija, su ukrainiečiais, su Hadiačo sutartimi 1658 metais. Aš nežinau, kokiu būdu tą Trijų Tautų Respubliką dabar galima būtų suderinti su Ukraina, kuri turi ir savo trišakį, turi savo arkangelą, kurį paprastai siejame su Kijevu.

Sakote, kad arkangelas paprastai siejamas su Kijevu?

Kartais taip sakoma, bet šiaip tai Rusios ženklas. Bet ne vien belarosų, maža problemėlė. O jie sako: „Mes norime Vyčio. Ką darome toliau? Lietuviai, leiskite mums Vytį naudoti.“  Galime prisiminti, kad 1918 m. vadinamoji Baltarusijos Liaudies Respublika ir vėliau pokomunistinė S. Šuškevičiaus Baltarusija – ta, kuri sugriovė Sovietų sąjungą, nes Šuškevičius buvo tikras dalyvis Belovežo girios susitarimo – tai tuo metu kaip tik Vytis buvo baltarusių herbe.

O Konstantinas Kalinauskas (Konstanty Kalinowski)? Neabejoju, kad jis kažkada bus vienas laisvos Baltarusijos didvyrių, baltarusių tapatybės konstruktorius ir vienas svarbiausių žmonių. Jūsų manymu, jis su Vyčiu ar su arkangelu?

Pasvarstykime, ką pats Kalinauskas pasakytų. Turbūt jis pasakytų, kad norėtų būti su Vyčiu. Bet bijau ką nors tvirtinti, mes jau per toli nueiname. Bet žiūrėkite, matėme Polocke, Baltarusių raštijos muziejuje, kad yra jo baltarusiški raštai, atsišaukimai. Jis mokėjo baltarusiškai rašyti. Ir mes sakome, kad jis yra mūsų sukilimo didvyris. Bet jis kartu ir baltarusių. Tai va. Paprašykime, kad Juozas Erlickas prikeltų iš numirusių Kalinausko vėlę ir mes jo paklausime. Turėtume dar labiau įsiklausyti, ką Konstantinas pasakytų, nes demokratinės Baltarusijos tradicijos puoselėtojai yra mūsų kriterijai, su kuriais mes turėtume šnekėtis ir klausytis.

Kalinauskas tikrai yra baltarusių tautos atstovas, tai yra akivaizdu. Jis taip pat yra sukilimo Lietuvos pusėje vienas iš vadų, vienas iš didvyrių, Lietuvoje iškilmingai perlaidotas. Turbūt būtų svarbu išsiaiškinti, su kuo jis tapatinosi. Čia greičiausiai reikėtų atkreipti dėmesį į tai, ką jis rašė, ką spausdino?

Turime specialistų. Galime paklausti istorikų – Tamaros Bairašauskaitės ar Antano Kulakausko. Jie žino tą medžiagą ir tokį hipotetinį klausimą reikėtų užduoti gal ne man, o jiems.

Bet kuriuo atveju konfliktas gali būti labai ilgalaikis. Kaip jūs manote?

Jeigu mes radikaliai nenorėsime draugauti, galėsime laukti ir 20 metų. O jei norėsime draugauti, turėsime ieškoti kažkokio kompromiso, konsensuso. Turbūt tai ir yra vienintelis kelias. Viskas priklauso kažkiek ir nuo mūsų namų darbų. Mes turime pamatyti LDK ne vien šapokiškai lietuvišką. Joje yra keli sandai, kurie paprastai šiek tiek nutylimi, jie nepamatomi. Dėl to mes kartais turime šiek tiek klaidingus įvaizdžius, nes A. Šapokos „Lietuvos istorija“ pasirodė karo su Lenkija metu. Ji negali būti visiškai teisingai apimanti tą pusę, turėkime tai omenyje. Taigi, turime padaryti namų darbus ir pamatyti tą, pavadinkime, rusėnišką LDK pusę, lenkiškąją LDK bent jau su Adomu Mickevičiumi, kuris yra garsiausias Vilniaus ir Vilnijos literatas.

Turime padaryti namų darbus ir pamatyti tą rusėnišką LDK pusę, lenkiškąją LDK.

Greičiausiai garsiausias vilnietis pasaulyje.

Turbūt. Bet Sigita Maslauskaitė-Mažylienė, Lietuvos ambasadorė prie Šventojo Sosto, sakė, kad garsiausias vilnietis yra šv. Kazimieras. Mes ir pasidavėme, nes anksčiau niekas apie tai nebuvo pagalvojęs. O grįžtant prie Adomo Mickevičiaus, tai mums reikia visus juos prisiminti ir atvesti taip, kaip Regina Koženiauskienė, kuri sudarė nuostabų poezijos leidinį, kokio net lenkai neturi. Leidinys skirtas A. Mickevičiaus „Poezijos“ 200 metų jubiliejui. Mes turime tą padaryti ir su baltarusių literatūra, su statutais, su Leono Sapiegos atminimu. Tada jausimės daug tvirčiau. Jeigu būsime įsikibę tik į tą tokią siaurakaktišką lietuvybę, nebus gerai. Mes nebūsime pasiruošę net deryboms, nežinosime, kurioje vietoje galime į kompromisą eiti. Viena vertus, mes norime Petro Klimo žemėlapiuose pavaizduotos Lietuvos iki Beržūnos upės, bet baltarusiams sakome, kad pas mus jūs nelįskite. Palaukite, o ką mes gauname? Ta vieta, kur buvo Vytauto lietuvių kalbos branduolys – Eišiškės su Jurgiu Zablockiu, su Stanislovu Rapolioniu – kažkodėl ten tos lietuvybės kalbos nebelikę. Aš turiu galvoje raštiją, nes dar istorikas Juozas Tumelis pagrindė mintį, kad Martyno Mažvydo talkininkų branduolys yra nuo Eišiškių. Turėkime tai omeyje. Tai va, mes turime namų darbus pasidaryti ir tada pasakyti: „Mieli kaimynai baltarusiai, draugaukime. Mes pripažįstame, kad ir jūs esate tos valstybės bendrasavininkiai, nors jūsų kapitalas gal ir mažesnis.“ Mes su profersoriumi Gudavičiumi daug svarstydavome, kokį nuošimtį investicijų ar kapitalo prie vienos ar kitos pilies turi lietuviai. Ir kai kada paaiškėdavo, kad tas procentas nelabai didelis palyginti su kokia nors pilimi Ukrainoje, pastatytoje po Liublino unijos. Visur čia niuansai, visur. Tada mums reikėtų pasakyti: „Baltarusiai, pripažinkite, kad Gedimino pilis Lydoje vis dėlto yra lietuvių pilis baltarusių žemėje.“

Turbūt negalėtume padaryti jokios vieningos išvados, nes ši tema labai sudėtinga ir daugiasluoksnė. Tačiau galime pagalvoti, kaip sudėti į vieną visumą mūsų trispavę ir Vytį. Ar tokia idėja, esant tam tikroms teisinėms galimybėms, galėtų būt realizuota?

Pradėkime diskusiją. Man atrodo, kad tai bus sveika visiems.

Sudėtume ir LDK ir modernią respubliką į vieną.

Ir išspręstume. Prisiminkime, kokia problema buvo: kai profesorius Gudavičius išskaičiavo liepos 6-ąją, niekam ji nerūpėjo. Tokios šventės su LDK atsiminimais, su Mindaugu, kiek atsimenu, nebuvo. Smetonos Lietuvoje geriausiu atveju buvo Vytautas. Liepos 6-oji atsirado kaip nauja diena, Mindaugas atsirado kaip naujas istorinis veikėjas, kuris dabar jau pradėjo prilygti Vytautui. Čia jau yra mūsų naujosios Lietuvos istorijos faktas. Kai profesorius tai išskaičiavo, man skambino iš Seimo ir klausė, ar tikrai taip? Atsakiau, kad skaitytų Gudavičiaus veikalus, nors žinojau, kad neskaitys. Bet pasakiau, kokia yra logika. Bet Seimas ir, kiek žinau, Vytautas Landsbergis tai priėmė kaip tokią idėją: nebuvo dar Amerika atrasta, nebuvo pusės Europos šalių, kurios dabar sudaro Europos Sąjungą, o Lietuva jau buvo. Senosios Lietuvos prisiminimas yra aktualija dabarčiai, todėl su LDK reikia elgtis pagarbiai. Ji nėra rekonstruojama taip, kaip mes kartais norime ir įsivaizduojame kad ir su teritorinėmis pretenzijomis. Bet, vienaip ar kitaip, be LDK nebūtų Vasario 16-osios.

Smetonos Lietuvoje geriausiu atveju buvo Vytautas. Liepos 6-oji atsirado kaip nauja diena.

Profesoriau, nuo ko pradėjome, tuo ir baigiame: liepos 6 -oji jau sujungė du simbolius. Trispalvė su Vyčiu būtų ta pati liepos 6-oji, tik vizualiai išreikšta. Nes emociškai Mindaugo Lietuva su „Tautiška giesme“  jau sujungtos. Tai jau yra tradicija ir taip greičiausiai išliks visada.

Palinkėkime liepos 6-osios idėjos tolesniems konstruotojams ir vystytojams pabandyti užsidėti Vytį ant trispalvės bent šventės proga. Pažiūrėsime, kaip atrodys.

Ačiū už pokalbį.