Jūsų pareigos iš esmės naujos, viską turėsite susikurti pats. Tai kokį darbą jūs gavote?

Nelengvą, atsakingą, bet labai svarbų, nes akivaizdu, kad karas prieš Ukrainą ne tik mums yra didelis iššūkis, bet ir Europos Sąjungai. Ir labai svarbu matyti, kad pati Ursula von der Leyen, komisijos prezidentė, savo politinėse gairėse dar vasarą yra išdėsčiusi, kad patys svarbiausi bus du prioritetai: saugumas ir gynyba bei ekonomikos  konkurencingumas. Gynybos ir saugumo portfelis yra visiškai naujas. Nėra buvę iki šiol, kad būtų atskiras komisaras gynybos reikalų. Daug kam atrodo tas kosmosas kažkoks kosminis, pasišaipo visi, bet iš tiesų giliau pasižiūrėjus akivaizdu, kad ir kosmosas didele dalimi yra gynybos reikalas su visomis palydovinėmis sistemomis ir t.t. Šitas darbas tikrai yra nelengvas, nes ES tik pradeda judėti šitoj srity ir, be abejo, iškilo daug strateginių klausimų: ką darys ES, ar konkuruos su NATO, ar su šalimis narėmis? Bet aš iš pat pradžių ir sau pasakiau, ir garsiai visur sakau, kad čia nebus jokių konkurencijų, nes NATO turi išimtinę ir unikalią patirtį, atsakomybę ir galimybes rengti konkrečius karinius gynybos planus, atbaidymo planus, turi visą aukštąją karinę vadovybę. Ir ES tikrai į tai visiškai nepretenduos. Bet ES gali padėti ir NATO, ir šalims narėms pasirūpinti reikalingais resursais tokiai gynybai.

Įsigyti, finansuoti naujas gamyklas, testuoti infrastruktūrą ir t.t?

Visiškai teisingai. Ir šitoje vietoje reikia matyti, kad Europos Sąjunga turi kai kurias galimybes, kurių neturi pats NATO, nes NATO neturi galimybės pats skolintis, sukelti kažkokius pinigus.

Valdyti ir vadovauti yra NATO užduotis?  

Taip. Gali barti, gali gėdinti, gali koks nors prezidentas — žinom kas,  trenkti kumščiu į stalą ir sakyti: „Jeigu nebus 2 proc. — viskas, išeina.“

 Ar jums pasakyta į kokią sumą galite orientuotis, kas yra jūsų portfelis?
 Dabartinis portfelis tikrai nėra didelis. Viskas, ką Europos Sąjunga įdeda į gynybą yra 20 milijardų per metus. Tai yra vadinamasis Gynybos fondas, kuris užsiima naujų technologijų rengimu. Yra ir vadinamasis Taikos fondas, kuris nėra tiesiogiai Europos Sąjungos, čia šalys narės suneša ir kuris yra skirtas remti Ukrainą ginklais. Taip pat pora programų papildomai atsirado jau po karo. Viena tokių yra ASAP programa, čia yra tiesiog skirti pinigai, dotacijos, grantai tam, kad Europos pramonė, kai Ukrainoje pritrūko artilerijos sviedinių, skubiai didintų savo gamybą.

Iki šiol vis dar skuba?

Taip, vis dar skuba, bet jau geriau yra, nes karo pradžioje visa ES artilerijos sviedinių gamyba buvo maždaug 300 tūkstančių sviedinių. Dabar jau yra virš milijono per metus, metų pabaigoje turbūt milijonas 400, kitų metų pabaigoje bus 2 milijonai. Kaip suprantu, rusai dabar pasigamina apie 3 milijonus ir gali dar daugiau gaminti. Ir dar Šiaurės Korėja viską suveža. Kita programa skatins bendrus pirkimus, bet tai jau tokia neypatingai rezultatyvi.

 Dabartinis portfelis tikrai nėra didelis.

O kalbant apie ateitį, apie tikrus pinigus?

Tai va čia ir yra klausimas. Nes tokie pinigai, realiai 20 milijardų, Lietuvoje sakytų, tai nedaro pagados.

Europiniame kontekste? Lietuvai užtektų tikrai ir dar gal net liktų.

Taip. Nes nuo karo pradžios šalys narės realiai stiprina finansavimą gynybai. Jau vis didesnis skaičius viršija 2 procentus nuo BVP ir bendros išlaidos šalių narių yra apie 300 milijardų eurų. Jei prieš karą buvo 200, dabar jau 300 milijardų. Tai jeigu Europos Sąjunga nori vaidinti tą pridėtinę vertę duoti, tai akivaizdu, kad su pusantro milijardo, kiek dabar rašė naujai programai arba su 20 milijardų, ką jie išleidžia per kelerius metus, tai tos pagados čia nepadarysi. Vadinasi, reikia kalbėti šimtų milijardų ribose. Ir Ursula von der Leyen dar vasarą yra labai aiškiai suformulavus vieną skaičių. Jos įsitikinimu,  per artimiausius 10 metų gynybai reikia maždaug 500 milijardų eurų papildomai įdėti. Tai jau yra pinigai.

Ursulos von der Leyen įsitikinimu,  per 10 metų gynybai reikia 500 milijardų eurų papildomai.

500 šimtai milijardų eurų — po 50 milijardų kiekvienais metais papildomai per europines institucijas. Tai tada jau būtų rimta?

Patys ginklai, o tada jau amunicija.

Tą turi turėti jau įsigijęs, susisandėliavęs, išmokęs naudoti ir t.t. Antras yra karinis personalas, kariuomenė. Ir dar turi turėti rezervą. Jeigu jau ateina diena X, reikia mobilizuoti, kad turėtum irgi aiškų rezervą šitoje vietoje. Trečias resursas, ką aš įvardinau, yra logistikos resursas. Tai yra karinis mobilumas, kad pas tave keliai sutvarkyti, tiltai pastatyti, tankai gali pravažiuoti, uostai gali priimti laivus ir t.t. Tai irgi yra resursas. Bet labai dažnai užmirštame tą resursą, kuris, mano manymu, karo atveju yra ypatingai svarbus ir ypač, jei karas yra ne vienos ar dviejų dienų. Aš tai vadinčiau karinės industrijos gebėjimo gaminti ginklus resursas. Tu turi turėti kažkur netoli nuo fronto linijos, jeigu ne pas tave šalyje, tai bent jau Europos kontinente gerai išvystytą karinę industriją, nes ji tampa labai svarbiu resursu. Aš dabar turiu skaityti didelius talmudus įvairios literatūros ir štai vienas pavyzdžių. Amerikiečiai yra padarę aprašymą, tiksliau— mintis, pasvarstymus, bandymus realiai pažiūrėti į situaciją ir pažiūrėti, kas gausis kariniu požiūriu. Tai jie skaičiavo taip: jie štai turi 15 sunkiųjų brigadų. Čia turbūt ne visa Amerikos kariuomenė, bet jie paėmė 15 brigadų. Ir štai tos 15 brigadų eina į rimtą karą — ne į kažkokią specialią operaciją Afganistane ar kažkur Irake.

O į tikrą konvencinį į karą, kariauti su savęs vertu priešu?

Taip. Jie turi tankus. oro gynybos sistemas, artileriją ir t.t. Ir tada jie žino, kad tokio karo metu kokie yra maždaug vidutiniai nuostoliai, kiek prarandi per savaitę ar per kažkokį laiką tankų, artilerijos ir t.t. Taip pat žino, kiek jie dabar pasigamina turimoje karinėje pramonėje ir paskaičiavo, koks gaunasi balansas. Tai per 10 mėnesių iš 15 brigadų lieka tik 2 , nes negali, nespėja atnaujinti technikos. Tai štai  ką reiškia karinė industrija kaip resursas, kurį turi turėti šalia karo metu.  Ir galbūt gali galvoti, kad jeigu perki amerikiečių techniką, tai gerai, jie tave palaikys ir karo metu. Bet čia iškyla klaustukai. Yra tokie terminai „Security of Supply“ — tiekimo saugumas.

Žiūrint kokio dydžio konfliktas, žiūrint, kiek norės Jungtinės Valstijos gaminti sau papildomai?

Tada atsitinka taip, kad tu tą karinę pramonę turi vystyti ne tik todėl, kad gailiesi,  kad ji dabar pralaimi pasaulinę konkurenciją, amerikiečiai pirmauja. Yra sakoma,  kad karinė pramonė yra vienas iš konkurencingumo variklių. Ir, kaip rodo istorija, viskas, ką mes šiandien naudojame — ir  kompiuteriai, ir internetas Amerikoje atsirado kaip kariniai projektai. Tai Europoje mums karinė pramonė rūpi ne tik todėl, kad atsiliekame dabar konkurencijoje, bet ji mums rūpi ir kaip vieno iš esminių resursų kokybės klausimas.

Karinė pramonė yra vienas iš konkurencingumo variklių.

Pakalbėkime apie jūsų lūkesčius. Ką jūs turite padaryti artimiausiu metu? Juk akivaizdu, kad kalbėjote ir su komisijos vadove. Gal ji išreiškė kažkokių konkrečių pageidavimų, kas turėtų įvykti per tam tikrą laiką?

 Ji visus pageidavimus ne tik išsako, bet ir išrašo.

Kiekvienas komisijos narys gavo lūkesčių laišką?

Visi komisijos nariai gavome vadinamąjį misijos laišką. Tikrai svarbus dokumentas ir įdomus. Man, be įsivažiavimo darbų, pirmas darbas numatytas kartu su Kaja Kallas. Per pirmąsias 100 dienų mes turime parengti vadinamąjį „White Paper“ — politinių nuostatų dokumentą, skirta ES gynybos sąjungos plėtrai. Kitaip tariant, turime paruošti programą, kaip tą Europos gynybos sąjungą mes kursime.

 Whitepaperis būsimai Europos gynybos sąjungai? Oho.

Dabar jau toks yra terminas „European Defence Union“ ir mes čia ją turime kurti. Bet, kas yra svarbu ir, man regis, labai teisingai yra įrašyta, kad šitas paperis turi atsakyti, kokių priemonių turi imtis Europos Sąjunga, kad padėtų šalims narėms pasiruošti, aš angliškai pasakysiu: „extreme military contingencies“.

Paruošti Europą karui?

Mes galvojame, kad karo nebus. Bet žinom visi, kad geriausias būdas neturėti karo — būti jam pasiruošus. Nori taikos, ruoškis karui. Čia amžinos taisyklės.

Anksčiau ar vėliau jis vis tiek bus, kitaip nebūna.

Matysim, kaip čia bus, nesinori gąsdinti. Jau prasidėjus Rusijos karui prieš Ukrainą iš tikrųjų to susirūpinimo atsirado daug, išryškėjo ir silpnos vietos: negalim artilerijos sviedinių padaryti. Atsirado kelios programos, finansavimas papildomas, bet jis ribotų apimčių. Dabar yra parengtas jau žymiai platesnis dokumentas,  vadinamoji Europos Sąjungos gynybos pramonės programa su pusantro milijardo eurų iki 2027-ų metų. Nelabai dideli pinigai, bet manau, kad programa yra gera, ji padės Europos gynybos pramonei išsiplėtoti, išsivystyti ir stiprinti savo konkurencingumą. Bet toje programoje yra tik  vadinamieji paskatų mechanizmai.

Tipinis europinis biurokratinis kalbėjimas, esą paskatinsime tą, aną, paskatoms išleisime tiek ir tiek. Bet nuo paskatų nebūtinai gamykla bus pastatyta?

Kai pasižiūri šiek tiek į istoriją, taip ir yra. Skatinome jau 2015 metais, bet tiesą sakant, niekur nieko nepasiskatino. Aš matau  dvi kryptis, į kurias reikia turėti labai aiškius atsakymus. Žodiniai paskatinimai nepadės. Karinės pramonės įmonės sako: „Mes nerizikuojame pradėti gaminti didesnio kiekio artilerijos sviedinių, jeigu neturim ilgalaikio kontrakto. Karas Ukrainoje taip, yra svarbu, bet jis galbūt pasibaigs už pusės metų ar kažkiek. Ir kur mes tada dėsime?“ Mano manymu, galėtume įtikinti šalis nares atrasti kažkokius analogus. Tai aš iškart sakau: „Žiūrėkit, yra Europos energetikos sąjunga, yra Europos monetarinė sąjunga. Abi sąjungos saugumo kriterijus.“ Energetikos sąjungą mes visi žinom: prieš žiemą visi turi parodyti, kad turi sukaupę dujų savo saugyklose ar pas kaimyną, kad neištiktų visiška katastrofa.

O prieš karą — šovinių ir sviedinių?

Aš ir pasakiau: kodėl to nėra?

Jūs naudojatės jau egzistuojančiais Europos precedentais?

Taip, nes pagal ES sutartis kažkodėl yra pasirinkta, kad gynyba yra nacionalinių šalių reikalas. Ir kur ES ar Europos Komisija čia gali dalyvauti yra labai neaišku. Bet kai pradedi kalbėt paprastai — kodėl mes vienoje srityje turime saugumo kriterijus ir reikalaujame, kad jie būtų įgyvendinti? Taip, energetika yra svarbi, bet gynyba dar svarbiau. Ir čia mes neturime jokio mechanizmo nei paskatinti šalis, nei reikalauti, kad jos įvykdytų tuos kriterijus. Galim tik pasišnekėti, pasibarti, kodėl jūs ten tinginiaujat.

Taip, energetika yra svarbi, bet gynyba dar svarbiau.

Po tūkstantį ar 5 tūkstančius šovinių kiekvienam šautuvui, po 3-5 tūkstančius sviedinių kiekvienai savaeigei haubicai, kažkokios atsargos…

 Ir tada jau gali galvoti, kad šalis sustiprina savo saugumą. Taip pat kartu automatiškai atsiranda ilgalaikiai kontraktai. Ir tada gali galvoti, kad tai paskatins ir pramonę. Kitas dalykas labai svarbus: labai gerai įsivertinti, turėti grėsmių analizę. Ir to ES nelabai turi. Galbūt NATO turi, reikės pasiaiškinti. Tai aš sakau labai paprastai, kad daug kas iš žinomų Europos politikų, tai pat ir mums gerai žinomas Vokietijos gynybos ministras Borisas Pistorius teigia, kad Rusija per artimiausius 5 ar 8 metus gali būti pasiruošusi pasibelsti į ES, NATO šalių duris.

Pramonę jau perorientavo.

Neseniai pasirodė mane net, sakyčiau, šokiravęs apžvalginis didelis straipsnis, parengtas Vokietijoje, Kylio mieste veikiančiame institute. Jie padarė analizę, kiek Rusija dabar pasigamina ginklų kartu su visais Šiaurės Korėjos, Irano tiekimais ir palygino su Vokietija. Ne tiek, kiek Vokietija gali pagaminti ginklų, bet kiek Vokietija įsigyja ginklų. Ir rezultatas yra toks: per 6 mėnesius Rusija gali pagaminti ginklų tiek, kad viršys visą dabar turimą Vokietijos ginklų kiekį.

Per 6 mėnesius rusai gali pasigaminti daugiau nei Vokietija apskritai turi?

Taip. Kai tokia situacija, mes kuriame pagundą Putinui ateiti ir mus pratestuoti. Jeigu mes taip tvarkomės, tai kodėl jam nepabandžius? Jeigu jis žino, kad jo karinė pramonė dabar yra visa galva aukščiau išvystyta negu Vokietijos pramonė? Nesvarbu, kad mūsų bendras ekonominis potencialas Europos yra 10 kartų didesnis negu Rusijos, o jeigu dar pridedame Jungtinės Valstijas — 25 kartus daugiau. Bet Rusijos karinė pramonė veikia pilnu pajėgumu, o mes dar vis dar sau galvojame, kad kažko nebus. Tai aš ir sakau, klausiu ir direktorato žmonių: „Mes čia kūrėme visokias programas kaip vystysime, plėtosime, skatinsime, galim pagalvoti, kaip tuos sandėlius užpildyti kiek galima greičiau. Bet jūs įsivaizduokit paprastą situaciją, kad ant stalo jums guli ne Pistoriaus vertinimas, kad po 8 metų Rusija gali belstis į duris, bet jūs gaunate tikslų, nutekintą slaptą Kremliaus planą, kad tikrai ateis. Ką jūs tada darote? Toliau vystome ir geriname, skatiname? Ar tada imamės jau visai kitų priemonių?“

Pavasarį rengėme dokumentą „Europos Sąjungos planas Ukrainos pergalei pasiekti”. Aš ten įvertinau, kaip atrodo Rusija su pinigais, išleidžiamais karui ir  kaip atrodo Ukraina su Vakarų parama. Atrodė blogai, bet berašant tą dokumentą visagalis Google man staiga išmetė nuorodą į vieną knygelę. Aš ją atsisiunčiau. Labai įdomi istorinė knyga apie tai, kaip 1941 metais prezidentas Ruzveltas davė komandą savo kariuomenės vadams parengti planą apie JAV dalyvavimą kare. Jau Hitleris, perėjęs per Paryžių, per Lenkiją, jau bombarduoja Britaniją, o Amerika buvo dar tokia nenorinti kariauti. Bet jie susiskaičiavo per tris mėnesius, pasidarę aiškų planą, kad pagrindinis tikslas bus įveikti Hitlerį. Tam reikės, jie patys savo plane parašo, išsilaipinti Prancūzijoje ir tada skaičiuoja, ko reikia, kad Amerika būtų pasirengusi ten išsilaipinti. Tuo metu Amerika, taiki šalis, iš viso turi 300 tūkstančių kareivių. Jie suskaičiuoja, kad, norint išsilaipinti Prancūzijoje, jiems reikia turėti 8 milijonus kareivių. Tada skaičiuoja, kur juos galima parengti, apmokyti, kaip apginkluoti, kokia turi būti pramonės gamyba, kas ką gamins, nes reikia ginklų savo kariuomenei, reikia ginklų Britanijai ir net Stalino Sovietų Sąjungai. Jie per tris mėnesius suskaičiavo, tą planą absoliučiai tiksliai įgyvendino: galės išsilaipinti 1943 m. liepos mėn. Tai ir mes dabar turime turėti labai panašų planą. Jeigu amerikiečiai jį vaidino pergalės planu, aš panašų planą dabar vadinčiau taikos  planu. Bet jis turi būti paremtas lygiai ta pačia logika. Tu turi žinoti, kokius turėsi turėti resursus nuo ginkluotės  iki logistikos ir iki pramonės. Ir turi žinoti, kokius dabar turi resursus. Ir čia atsiranda pirma problema. Aš tikiuosi, kad NATO žino viską, bet laiko labai gilioje paslaptyje. Bandžiau iškvosti europiečius – ar mes žinom? Sako, kad ne. Nes šalys narės neatskleidžia informacijos. O kodėl neatskleidžia? Kai kas nenori parodyti, kad nesame tokie stiprūs, kaip bandome atrodyti.

Kai kas nenori parodyti, kad nesame tokie stiprūs, kaip bandome atrodyti.

Visa tai yra lengvai susimuliuojama. Yra metodikos. Turbūt nuspėti, kaip atrodytų karas po šešerių metų ne taip jau sudėtinga?

Aš būtent to ir tikiuosi, kad bus pereita nuo logikos ir žodžių „vystysime, skatinsime.“

Prie „gaminsime“?

Gaminsime, ir žinome, kur esame, žinome, kur turime būti.

Lietuvai ir apskritai Rytų flango valstybėms, pradedant Norvegija, leidžiantis pro Suomiją, Baltijos šalis, Lenkiją ir t.t  yra didelės galimybės. Jeigu ES, kaip jūs sakote, 500 milijardų investuos per 10 metų po papildomus 50 milijardų, tai akivaizdu, kad bent jau šioms valstybėms tai tikrai gali būti papildoma paspirtis?

Aš tuo esu įsitikinęs, bet man atrodo, kad labai yra svarbu žymiai platesnės diskusijos. Aš sau iš karto pasakiau: „Kadangi čia reikia varyti naują vagą, tai naujos idėjos ateina paprastai iš politinės ir bendruomenės plačiąja prasme kam tai rūpi ir kas tai gali formuluoti“. Biurokratai, valdininkai labai gerai yra įgyvendinti, iš tikrųjų yra puikių specialistų tame pačiame Briuselyje. Bet taip jau susiklostė, kad jie idėjų patys negeneruoja. Jiems reikia, kad kažkas labai aiškiai formuluotų. Tai aš matau platesnio, europinio gynybos forumo reikalą, kad iš tikrųjų mes apie tai pradėtume žymiai plačiau iš esmės kalbėti apie tai, kas mūsų gali laukti, ko mums reikia, kodėl mums reikia bendros ES politikos ir kodėl neužtenka vien atskirų šalių narių. Nes čia vėl yra klausimas solidarumo. Dabar, kai jau visi pripažįstame, kad Rusija yra didžiausia grėsmė ir tai yra įrašyta į NATO ir į ES  dokumentus, tai turbūt visiškai akivaizdu, kad tą grėsmę mes pirmieji ir dabar jaučiame, ir realybėje pajustume. Tada mes stipriname savo gynybą, investuojame jau virš 3 procentų ir dar galbūt daugiau reikės. Bet mes užsiimam ne tik savo gynyba. Mes esame pasiruošę ginti visą Europos Sąjungą. Tai man pirmas klausimas iškyla…

Kur solidarumas?

 Kur solidarumas? Taip, kaip mes čia tvoras tiesiame…

Ne vien sau, bet ir vokiečiams.

Taip, apsaugoti Europą nuo migrantų. Lygiai tas pats ir čia. Aš žinau, kad Europos Sąjunga svarsto  bendrų projektų sąrašą. Jis nėra didelis, gal 8 projektai yra. Vienas  jų yra bendra europinė oro gynybos sistema — milžiniškas projektas su milžiniškais pinigų poreikiais. Ir anksčiau minėtame misijos laiške man išdėstyta, kad čia bus mano atsakomybė rūpintis, kad tai judėtų. Šalia tų projektų yra ir toks projektas kaip Šiaurės Rytų Europos gynybinių pajėgumų stiprinimas. Bendras projektas. Tai va čia mums reikia, ilgai nelaukiant, imti tokio projekto vėliavą, nes ji kaip tik yra  solidarumo išraiška.

Šiek tiek keičiam temą. Jūs tikriausiai turite savo įsivaizdavimą, kaip turėtų baigtis šis karas?

Mes čia kritiškai vertinome Europos gynybos pramonės vystymo programą, kad ji yra tik apie vystymą ir panašiai, bet ten yra  bent jau kryptis ir, mano manymu, ją tikrai būtina realizuoti kiek galima greičiau. Tai Ukrainos karinės pramonės ir ES  karinės pramonės integracija  nelaukiant ES plėtros. Ir čia mes galim padėti ir Ukrainos pramonei, ir Ukrainos patirtis galėtų padėti Europos pramonei. Tie patys dronai, ką ukrainiečiai patys pasigamina ir naudoja fronte, man atrodo, yra tai, ko Europa tikrai galėtų pasimokyti iš Ukrainos. Dabar karo baigtis. Aš kitaip neįsivaizduoju karo pabaigos, kaip tik Rusijos kariuomenės nebuvimas Ukrainos teritorijoje. Tai gali įvykti arba jėga išstumiant, arba pati Rusija apsigalvoja ir išveda savo kariuomenę. Aišku, tai sunkiai tikėtina prie Putino, bet Rusijos likimo vingių niekad negali iš anksto atspėti. Ir aš neatmesčiau tokios galimybės. Turbūt tikėtis Maidano Rusijoje nelabai verta, bet aš vis aiškinu, kad pažiūrėkim į sovietų istoriją. Po Stalino mirties kas prasidėjo? Visos permainos įvykdavo Kremliuje. Pradžioje bandė Berija paimti valdžią, po to Chruščiovas pasitvarkė kažkokiu būdu ir su Berija, ir su malenkovais, ir su visais kitais. Po to atsirado Brežnevas, po jo mirties atėjo Andropovas ir t.t. Ir Gorbačiovas buvo pagimdytas Kremliaus viduj, ne iš kažkur atsirado. Tai ar negali kas nors panašaus įvykti? Bet kitas labai svarbus dalykas. Jeigu pažiūrėsime Europos Parlamento dokumentus, rasime nemažai dokumentų, kad Ukrainos pergalė yra tikslas. Jeigu mes sakome, kad Ukrainos pergalė yra tikslas, tai turime pasakyti: o ko tam reikia? Mes suskaičiavome, kad Rusija per praeitus metus išleido virš 120 milijardų eurų, Ukrainos pusė gynybai turėjo tik 80 milijardų. Kitaip sakant, iki pergalės finansine prasme dar toloka. Iš tų 80 milijardų tik 40 milijardų bendrai davė Vakarai — JAV ir ES. 40 milijardų yra 0,1 proc. nuo Vakarų BVP. Rusai karui išleidžia jau 7 proc nuo BVP, Ukraina savo kariniams reikalams išleidžia 25 proc. Jeigu sakome, kad mūsų tikslas yra pasiekti, kad neliktų Rusijos kariuomenės per Ukrainos pergalę ar per tai, kad Kremlius pakeičia savo poziciją, mes turime labai aiškiai atsakyti, ko tam tikslui reikia. Mes labai dažnai nukrypstame į tai, kokio ginklo dar reikia Ukrainai ir pan. Tai labai svarbu, bet nemažiau svarbu yra pažiūrėti, kiek reikia pinigų. Mano atsakymas toks: reikia per metus maždaug 100 milijardų. Ne 40 milijardų iš Vakarų, o 100 milijardų. Jei pridedam dar Ukrainos pinigus, jau maždaug esam bent jau lygūs arba pradedame viršyti. Tai to 100 milijardų kol kas nesimato, reikia ieškoti būdų. Iš čia atsirado nuostata, kad 100 milijardų yra 2,5 karto daugiau negu 40 milijardų. Paprasta aritmetika: jeigu dabar duodam 0,1 proc. nuo BVP, tai reikia duoti 0,25 proc.

Iki pergalės finansine prasme dar toloka.

Tai, ką deklaruoja Lietuva.

Lietuva deklaruoja ir tą patį estai. Jie parengė labai gerą dokumentą, vieną stipriausių, kokį man yra tekę matyti. Jis apie tai, kaip Vakarai gali pasiekti pergalę Ukrainoje. Sudėliojo kas kiek turi pagaminti artilerijų, kiek tas kainuotų ir t.t. Ir jie tą patį skaičių sako: „Reikia 0.25 proc. nuo BVP.“  Bet aš neturiu realios vilties, kad galima įtikinti visas šalis duoti po 0,25 proc. Manu, kad jau greičiau mes galime rasti būdą susitarti, kad ieškome kolektyvinių pinigų, bet nebandome įtikinti ispanus ar portugalus, kurių parama yra 0,01 ar 0,02 procentai. Tai jeigu taip pajudėtume, manau, tikrai turėtume galimybę realiai realizuoti savo matomą tikslą padėti Ukrainai pasiekti pergalę ir tokiu būdu paskatinti galbūt įvykti permainoms pačioje Rusijoje.

Jūs esate optimistas, kuris vis geriau yra informuotas ir tampate ilgo proceso kuo? Stimuliatoriumi? Bet jokių stebuklų nesitikite?

Aš tikrai matau problemas, tuos iššūkius. Matau, kad problemos pradedamos spręsti tada, kai sugebama užduoti teisingus klausimus. Tai kol kas mano funkcija — suformuluoti teisingus klausimus.

Ar tai yra paskutinis jūsų, kaip politiko, didelis reikalas karjeroje? Kaip jūs žiūrite į ateitį?

Aš matau dabar ateitį iki lapkričio pradžios, kai bus Europos Parlamento garsieji klausymai, kuriuos kiekvienas komisaras turės praeiti. Aš dar nebandau toliau žiūrėti, nes tie klausymai tikrai yra kietas dalykas. Keturias valandas mane tardys.

Penkerių metų Europos Komisijos kadencija. Jūsų nuomone, ar realu per šituos penkerius metus pasiekti, kad Ukraina taptų pilnateise Europos Sąjungos nare, ir jau kituose rinkimuose rinktų Europos Parlamentą, skirtų savo komisarą ir t.t.?

Aš nesu labai gerai susipažinęs, bet matau, kad pati Europos Sąjunga iš tikrųjų nori greito proceso. Ir šitoje vietoje visiškai natūralu, kad yra ne tik Ukraina, yra ir mažesnės valstybės: Vakarų Balkanai, Moldova ir t.t. Čia gali būti įvairių pasvarstymų, bet ES turi pati savyje įveikti problemą, kurią susikūrė. Kadangi per 20 paskutinių metų nebuvo jokios plėtros, tai plėtra yra tapusi procesu, kuriuo daug kas nelabai tiki. Vadinasi, reikia parodyti, kad plėtra įvyks. Vienas iš teorinių  variantų, kad per 5 metus reikia priimti kelias mažas valstybes: Moldovą, Juodkalniją ir pan. ir parodyti, kad tikrai plėtra vyks. Ir tada jau Ukraina, nes  Ukraina yra žymiai sudėtingesnis dalykas. Bet žinant europinio mąstymo viražus, aš bijau, kad jeigu jau bus priimtos kelios mažos valstybės, tai kas nors ES sakys, esą viską jau padarėm, jau galim nusiramint. Aišku, būtų geriausia, jeigu visos 8 ar 9 valstybės tą finišą ir pasiektų. Ir čia būtų įgyvendinta EP raportas, prie kurio ir aš ranką pridėjau, kad visa ES plėtra turėtų būti užbaigta iki 2030 metų. Tie parlamento raportai ne visada tampa kūnu, bet jei pajudės tos pusės link, būtų labai reikšminga.