Spotify

Ponia Šakaliene, matant tai, kas siūloma biudžete —  ar gynyba iš tiesų rūpi?  

Mums ar jiems?

Lietuvai.

Manau, kad Lietuvai tikrai rūpi ir tai, kaip labai skirtingos partijos reaguoja į gynybos problemas, yra geriausias atsakymas. Šiaip iš tikrųjų, kiek kalbėjau su kolegomis  iš JAV, Vokietijos ir kitur, tai tas mūsų nacionalinis susitarimas dėl gynybos yra unikalus projektas. Ir tai, kad mes sugebame susitarti, kartais nesugebėdami susitarti dėl nieko kito tik dėl gynybos, yra ženklas, kad mes suprantame kokioj žemėlapio vietoje sėdime ir kas aplinkui mus yra. Ar šiai Vyriausybei rūpi gynyba? Žodžiais taip, darbais —  abejočiau.

Kas turėtų būti daroma iš esmės? Įsivaizduokim, kad trys kairiosios partijos (kaip dabar deklaruojama) —  valstiečiai, taip pat partija „Vardan Lietuvos” ir socialdemokratai, formuoja valdančiąją koaliciją, daro kitų metų biudžetą. Kas turėtų iš esmės keistis? Čia turiu omenyje ir pristatytą gynybinės galios tyrimą, Vakarų ekspertų išvadas, kiek iš tikrųjų reikėtų pinigų Lietuvai, jos gynybai ir t.t.  

Aišku, neperšokus griovio nesakyk „op“, dar žiūrėsim, koks bus antras turas. Pirmą turą mes laimėjom, bet antrame ture dėliosis tikroji koalicija. Bet mūsų požiūris į gynybą  yra pakankamai aiškus. Kai mane pristatėt, tai dėl tų ministrų tikrai niekas čia dabar neaišku ir to nesudėliosi, bet aš esu socdemų ne tik vicepirmininkė antrą kadenciją, bet ir Krašto apsaugos komiteto pirmininkė, taip pat antrą kadenciją. Kodėl aš tai sakau? Todėl, kad kai pradėjau šitą darbą,  socialdemokratai buvo absoliučiai į socialinių klausimų sprendimą orientuota partija. Dabar, man regis,  pokytį mato visi.

Mato ir didelį nuopelną, kad socialdemokratai pradėjo kalbėti apie nacionalinį saugumą, visi priskiria jums. Juozas Olekas, Gediminas Kirkilas — taip, dar ankstesniais laikais kalbėjo apie tai, bet tiek, kiek dabar orientuoti į gynybą socialdemokratai niekada nebuvo. Tai yra faktas.

Gynyba man yra labai svarbu. Gal ir mano šeimos istorija labai aiškiai pasako, nes mes  su sovietų persekiojimu susidūrėme labai iš arti ir savo kailiu. Bet to nebūtų, jei negirdėtų ir kolegos, jei nebūtų susiformavusi kritinė masė, kuri girdi ir supranta. Tai rodo, kad mes suvokiame, jog iš tikrųjų tų pinigų reikia. Mes dar praeitų metų pavasarį savo partijos suvažiavime priėmėme, kad bent 3,5 proc. BVP gynybai reikės. Tai vat šitoje situacijoje vienas dalykų, ko mes norime, tai stabilumo ir stabilaus augimo. Gynyba nemėgsta neprognozuojamumo,  pavyzdžiui, biudžeto „šokinėjimas“  yra labai žalingas. Naujasis kariuomenės vadas, generolas Vaikšnoras pasakė: „Mes vis dar lyginame duobes, kurias patyrė kariuomenė dėl labai kritusio gynybos finansavimo besikaitaliojančio, neprognozuojamo. Tai jeigu iš tikrųjų buvo absoliučiai visiems aišku jau nuo pernai pavasario, kad reikės bent jau 3,5 procento, tai kai staiga dingo keli šimtai milijonų kažkur rudens pradžioje…

Ką reiškia dingo?

Kariuomenė tikėjosi, kad bus  biudžetas 2024 metams numatytas 3 proc., bet taip nebuvo.  Keli šimtai milijonų nuvažiavo iš vienos į kitą sritį,  galbūt į sritį, kur žmonės protestavo, kur reikėjo skubiai skirti atlyginimams, kur galbūt prieš rinkimus reikėjo taisyti vaizdą. Tai jie ten ir nukeliavo. Po to mes ieškojome 8 mėnesius tų pinigų, turėjome visokius susitikimus ir t. t. Vasarą, kai tikrai jau gėda pasidarė, nes iškritome iš konteksto — lenkai turėjo 4 procentus, estai artėjo prie 4, latviai virš 3, o mes ir 3 proc. nesiekėme — tada įmetė tuos kelis šimtus milijonų ir dabar turim 3,2.  2025 m. biudžete kartojasi ta pati pasaka. Dabar bus numatyta 3,03 proc. —  tai yra mažiau negu turime dabar. Mes, socdemai, gal nuobodūs, gal ne visada piariški, bet taip nešokinėsime aukštyn-žemyn, pirmyn-atgal. Jeigu mes susitarėme, kad gynybos finansavimui reikia pinigų, tai to stabilumo norėsime. Be to, mes labai atsakingai jau daugiau nei metus dėliojomės, kad reikės ne vieno šaltinio ir čia ne arba-arba, o reikės visų šaltinių: skolinimosi  vidaus rinkoje ir tarptautinio, ir reikės mokestinių tam tikrų peržiūrų. Aišku, jos, kaip visuomet, bus skausmingos ir aštrios, bet vis tiek reikės priimti tuos sprendimus ir žiūrėti, kaip mes galime užsukti savo ekonomiką, kad ji judėtų greičiau, kad ji generuotų daugiau  BVP, kad mes turėtumėme tą pinigų krepšį, iš kurio galėtume kažką dalinti. Nes ir pandemijos metu pamatėme, kad kai kada nėra gerai spaustis ir riboti. Kai kada kaip tik yra laikas, kai tu turi tuos pinigus ir generuoti, ir juos pasiimti. Nes jeigu mes negeneruosime pinigų, tai ir gynybos pramonė nedarys naujų produkcijos linijų, nestatys gamyklų ir mes atsidursime tame pačiame užburtame rate, apie kurį dabar sako: „Tai kam čia reikia daugiau pinigų, nes nėra iš kur nusipirkti.“ Tai ir nebus. Gynybos pramonė sako: „Arba duok pinigus į priekį, arba įsipareigok.“

Tiesą sakant, mane buvo nustebinęs premjerės pareiškimas, kad nėra ką pirkti. Pažiūrėkim į  Lenkijos pavyzdį: jeigu jie negauna pirkti „Panzer“ haubicų, jie perka haubicas iš Korėjos. Jeigu jie negauna „Leopardų“, jie perka korėjietiškus tankus, netgi stato korėjietiškų tankų gamyklą Lenkijos teritorijoje, kad juos galėtų surinkti ir t.t. Tai naivu būtų tikėtis, kad yra kažkur didelė lentyna, iš kur tu gali prisiimti daug „Javelin“,  daug ATACMS raketų ir ko tik nori. Tai pats pirkimas jau savaime yra milžiniška diplomatinė pastanga, turi tiesiog išlupti dalykus.

Ir parodyti pinigus.

Parodyti pinigus, kartais mokėti į priekį ir kuo daugiau. Ir tai gali būti argumentas.

Taip. Nes du dalykai, kurie veikia norint gynybos pramonės pajėgumų didinimo: kai tu iš karto įsipareigoji, ilgalaikiai valstybiniai kontraktai —  apie tai jau iki užkimimo kalbu trečius metus. Ir grupiniai pirkimai, kai kuo daugiau valstybių perka kuo didesnį kiekį produkcijos, nes tai leidžia gynybos pramonei tikėtis, kad jos pastatytos naujos produkcijos linijos apsimokės. Tai yra verslas ir jam norisi rezultato. Be to, tai ir kainą pagerina kai, pavyzdžiui, kalbama apie rimtas platformas, apie sunkiosios technikos pirkimą. Kuo daugiau pirkėjų, tuo geriau einasi. Lengviau yra, pavyzdžiui, amunicijos produkcijos linijas atidaryti, bet ir tai tragiškai lėtai einasi, nes jiems neužtenka 1-2 metų  kontrakto, jie nori 5-7 metų įsipareigojimų.

Kad apsimokėtų investicijos, niekas nenori prisiimti rizikos ten, kur galimi nuostoliai. Pakalbėkime apie gynybinės galios tyrimą. Aišku, čia prielaidos yra radikalios: karinis konfliktas 2027 metais su Rusijos Federacija. Net ir Vokietijos gynybos ministras jau prieš kurį laiką sakė, kad po karo Ukrainoje Rusijai reikėtų 6-7 metų pasiruošti būsimam karui. Drąsus ar radikalus scenarijus, bet jis parodo, kad Lietuvos gynybos išlaidos yra toli gražu nepakankamos, kad per artimiausią laikotarpį gynybai reikėtų skirti papildomus 10 mlrd. JAV dolerių. O tame tyrime Lietuvos pusėje, pavadinkime taip, kariavęs atsargos generolas Hodgesas per 6 paras trukusį karinį konfliktą su Rusijos Federacija iššaudė amunicijos už 4,5 mlrd. eurų. Jeigu šį scenarijų vertintume rimtai, o turbūt rimtai jį ir reikia vertinti, tai mes turime keliolikos procentų BVP  skylę ir įsivaizduokime, kad mums ją reikėtų padengti per ketverius metus. Tai gautųsi, kad Lietuvos gynybos finansavimas trumpuoju laikotarpiu turėtų būti 6-6,5 procento nuo BVP, kol ta skylė būtų užkamšyta. Jūsų nuomone, ar tai išvis įmanoma?

Viskas yra įmanoma, priklauso nuo motyvacijos —  ar tu vertini, kad tai yra būtinas dalykas, ar tu nori tai padaryti? Bet kalbant apie šitą pratimą, dar vienas labai geras jo rezultatas tas, kad vienokiu ar kitokiu variantu jis parodo, jog Lietuva yra apginama.

Tai yra esmių esmė.

Vienas svarbiausių dalykų yra tai, kad mūsų ekonomika judėtų, kad ji vystytųsi, kad investuotojai ateitų, kad neišeitų ir kad mes galėtumėme turėti stiprią valstybę. Investuotojams reikia žinoti, kad Lietuva yra apginama. O scenarijai gali būti įvairūs. Minėtą scenarijų aš matau kaip pasiūlymą Vyriausybei ir pareigas einantiems kariškiams atsižvelgti ir pasižiūrėti, kiek jis gali būti naudingas. Jis nėra pastatytas ant visiškai tikslios informacijos…

Vieši scenarijai niekada negali būti rengiami remiantis tikslia informacija, nes tai yra valstybės paslaptis, ir niekada niekas neturėtų sužinoti, kokia yra tikra informacija, kaip ir tikri gynybos planai. Jūs turbūt sutiksite, kad tyrimą darę žmonės galbūt neturi naujausios informacijos, bet jie neabejotinai turi didžiulę kompetenciją. Ir kada jie gauna spręsti kažkokią situaciją, labai didelė tikimybė, kad jie prieis tų pačių išvadų, kaip ir kiti žmonės, turintys kompetenciją ir galbūt daugiau naujausios informacijos.

Pasakyčiau taip: velnias slypi detalėse. Ir dėl to šioje situacijoje aš palyginčiau su, tarkime, daktaru, kuris turi 40 metų patirties, kaip, pavyzdžiui, generolas Breedlove’as, jo patirtis ir kompetencija nekvestionuotina. Bet lygiai taip pat  40 metų patirties turintis daktaras, žiūrėdamas į paciento nuotrauką, ko gero, gali pasakyti  daug, bet tiksliai diagnozei jam reikėtų pamatyti pacientą. O kalbant apie šitą pasiūlymą, manau, kad jis dar kartą patvirtina tai, ką žinome mes, žino kariškiai ir kiekvienas sveiko proto žmogus suvokia —  gynybos finansavimą reikia stabiliai auginti. Antras dalykas — NATO trečias straipsnis yra ne mažiau svarbus negu penktas, bet nereikia sakyti, kad vienas svarbesnis už kitą, jie abu yra labai svarbūs. Tai trečiam straipsniui mes turime spragų ne tik ginkluote ir amunicija, bet ir mūsų infrastruktūra, ir mūsų personalu. Ir tai labai gerai parodo, kad jeigu mes norime turėti gerą rezultatą, mes savo kariuomenės negalime apleisti. Ji, mano manymu, buvo apleista ir mes dabar tas spragas taisome. Jas reikia greičiau taisyti ir taip pat pasiskaičiuoti, per kokį laiką, paruošiant naują personalą, mes galime pasiekti tam tikrą rezultatą. Nes geras karys, ypatingai tam tikrų specializacijų, ne per 3 ir ne per 6 mėnesius atsiranda. Tai mums užtruks laiko. Ir trečias momentas, ką parodė ir Ukrainos pamokos, kad NATO aljanso pramonė nebuvo ir vis dar nėra pasiruošusi konvenciniam karui. Ir šitas pratimas labai gerai parodė, kiek sudega amunicijos. Dėl to aš visiškai sutinku, kad mums reikia turėti amunicijos rezervą ne tik sau, bet ir sąjungininkams. Čia yra labai gera išvada ir tikrai jai pritariu, o tai reiškia, kad ir pirkimai amunicijos turėtų būti planuojami atsižvelgiant į tai.

Čia labai svarbus momentas, ko daugelis žmonių turbūt nepagalvoja. Pagal minėtą tyrimą, trumpajame laikotarpyje, prasidėjus kariniam konfliktui, Lietuva turi tam tikrą dienų kiekį su ribota oro parama iš sąjunginių valstybių laikyti tą priešą, kol atvyks sausumos pajėgos, nes jos neatsiras iš dangaus ir t.t. Bet apie amuniciją: tie, kurie atvyksta čia, bent jau artimuoju laikotarpiu turės ribotą amunicijos kiekį. Vadinasi, net ir atvykę Jungtinių Valstijų, Kanados, Lenkijos, Vokietijos ar Olandijos kariai čia taip pat turi rasti amunicijos ir sau. Tai dar didesnės investicijos.

Su tuo visiškai sutinku, dėl amunicijos tikrai esame tam pačiam puslapy. O dėl kitų dalykų pasakyčiau taip: sprendimus dėl to, kiek tiksliai investuoti, kam, ir per kokį laikotarpį, vis dėlto aš norėčiau, kad Vyriausybė su pareigas einančiais mūsų kariuomenės vadais ir Aljanso kariuomenių vadais priimtų labai racionaliai ir remdamasi aktualiausia įslaptinta informacija.

Kaip įrodyti politikams, priimantiems sprendimus, kad Lietuva gali ieškoti sprendimų, kad Lietuva gali skolintis daugiau, nei numato Mastrichto kriterijai, kad galėtų elgtis taip, kaip elgiasi, pavyzdžiui, Lenkija. Juk visiems aišku, kad gynybai besiskolinančios valstybės niekas neišmes iš euro zonos ar Europos Sąjungos. Akivaizdu, kad tai nėra pravalgoma ar iššvaistoma į balą, ypač esant ryčiausia valstybe iki priešo sienos. Kaip galima tokius sprendimus pasiekti? Aš dabar politinės valios nematau.

Taip, politinė valia silpna ir mane tai labai stebina, nes dabartiniai valdantieji deklaruoja, kad gynyba yra prioritetas numeris vienas. Dėl to ir sakau, kad veiksmai ir žodžiai nevisai sutampa. Skolintis biurokratinių kliūčių iš esmės nėra. Ne tik kad mūsų niekas nebaustų, bet ir labai paprasta tai įforminti kaip struktūrines reformas. Pavyzdžiui, tas pats karinis mobilumas, kurio mums labai reikia ir kuriam tikrai reikia papildomų lėšų. Tai dėl šito jau iš karto galima kalbėtis. Kita vertus, yra tam tikras precedentas. Pandemijos metu, kaip žinote, Mastrichto kriterijai buvo tvarkingai padėti į lentynėlę, mes žinojome, kad turime reikalų su egzistencine krize. Rusija ir yra egzistencinė krizė. O dar turint omeny, kad Rusijos ir Kinijos veiksmai yra derinami. Ir dar kai kalbame apie tolesnį procesą, tai Rusijos, Kinijos, Irano ir Šiaurės Korėjos veiksmų derinimas tikrai sukurs daugiapolį konfliktą, galimą karą vienu metu daugelyje taškų. Ir jeigu anksčiau atrodė, kad gali būti dvi arenos — Taivanas ir Europa, jau akivaizdu, kad galimas variantas ir trys arenos —  Taivanas, Izraelis ir Europa.

Taip, bet grįžkime prie politikų, kurie deklaruoja viena, o daro visai ką kitą.

Biurokratinių kliūčių nėra, precedentas dėl pandemijos yra. Motyvacija, man atrodo, turėtų būti pakankama. Tai viskas, ko reikia. Kalbant apie skolinimąsi: jeigu tu žinai, kad turi labai nedaug laiko, tai tikrai yra geriau susidėlioti tam tikrus skolinimosi variantus, kurie nepakenktų valstybei. Ir čia mano kolegos, kurie labiau užsiima finansais, gali detaliau tuos scenarijus padėlioti ir jie jau yra padėlioti. Gali pasiūlyti, kaip mes galėtume dabar gauti pinigų, nes lėšų reikia dabar. Kaip ir prieš tai kalbėjome — tam, kad atsistotum į eilę, turi parodyti pinigus, tam, kad galėtum parodyti rusui rezultatą, nes jam visiškai nusispjauti į deklaracijas ir sutartis.

Jam svarbu, kas stovi tavo kieme.

Taip. Kokia ginkluotė, kokia infrastruktūra, kiek yra personalo, kaip jis paruoštas. Va čia yra svarbesnis dalykas. Ir šalia to — labai gerai sudėlioti dvišalių santykių algoritmai, nes sauga nešioja dvi kepures: ir Europos pajėgų vado NATO kontekste,  ir Amerikos pajėgų vado. Tai reiškia, kad jis tam tikrose situacijose greičiau gali gauti JAV tam tikrą mandatą judėti labai greitai, kol iš paskos visas NATO sujudėtų.

Ponia Šakaliene, dar pakalbėkime apie jus. Jei socdemai formuotų valdančiąją daugumą, jūs, aišku, siektumėte krašto apsaugos ministro pareigų? Kažkokie kitokie scenarijai jums būtų pralaimėjimas, nusivylimas?

Aš visai nesiekčiau ir nesiekiu. Aš sutikau tą darbą daryti dėl to, kad kai mes įvertinome geopolitinę situaciją, kai pasižiūrėjome, kas tą darbą galėtų daryti, tai tiesiog buvo prieitos išvados, kad aš galėčiau būti vienas iš variantų, ir kad aš galbūt tą darbą galėčiau daryti.

Įsivaizduokime, Saulius Skvernelis, jūsų partijos koalicijos partneris sako: „Gal mes siūlome Jeglinską?“

Tegu siūlo. Aš nematau jokių problemų. Iš tikrųjų, tai čia yra tokia situacija, kur žmonės, kurie bent kiek domisi geopolitika, supranta, kad buvimas būsimojoje  Vyriausybėje niekam nebus fanfaros ir gėlės. Tai bus žiauriai sunkus darbas. Aš to neslepiu ir sakiau, kad, mano akimis žiūrint, tai bus Vyriausybė, kuriai bus sunkiausia nuo mūsų nepriklausomybės atgavimo. Kai eini daryti darbą ir žinai, kad bus žiauriai sunku, rizikos yra labai didelės, tai kažin, ar yra kuo džiaugtis. Arba tu prisiimi atsakomybę, arba ne.

Norint sakyti, kad bus sunkiausia nuo nepriklausomybės atgavimo, reikia iš pradžių pragyventi tą visą kadenciją, nes nuo nepriklausomybės atgavimo buvo labai sunkių momentų.

Mes niekada nestovėjome taip arti tokių rizikų, kurias turime dabar.

Mes jas turėjome. Mes turėjome žmones, žūstančius prie televizijos bokšto, mes turėjome tankus po langais. Tai turbūt nebūtinai galima lyginti su pačiais sunkiausiais momentais Lietuvos istorijoje?

Pasakysiu taip: iš tikrųjų mūsų valstybei 1991 metai buvo nežmoniškai sunkūs. Bet tuo metu visas pasaulis jau judėjo link suvokimo, kad krenta geležinės uždangos, mes nematome taip herojiškai pono Gorbačiovo, buvo pokytis į teigiamą pusę. Šiandien mes esame tokioje situacijoje, kai demokratinis pasaulis jau iš esmės pralaimėjo. Autoritarų yra daugiau. Kai pasižiūri ir pagal teritoriją, ir pagal gyventojus, mes atrodome labai spaudžiami į kampą.  Kitas svarbus dalykas  — naujoji blogio ašis, kai kalbame apie Rusiją, Kiniją, Iraną ir Šiaurės Korėją, tai yra efektyvi blogio ašis. Ir blogiausia, kad didžiulės šalys, tokios kaip Brazilija, Indija, sėdi ant tvoros ir galvoja, kur joms yra naudingiau. Tai nebūkime naivūs ir neturėkime iliuzijų, kad šiuo metu mūsų pasaulis yra pagrįstas vertybėmis, nes taip nėra. Mano nuomone, tai reiškia, kad iki šio dešimtmečio pabaigos mes matysime rezultatą, ar šis demokratinis pasaulis išliks. Dėl to ir sakau, kad tai bus pati sunkiausia Vyriausybė.