Spotify

Rasa, ką jūs pamatėte skaitydami ir žiūrėdami Epsteino failus?

R. Lukaitytė–Vnarauskienė: Tai, kad Lietuva juose buvo paminėta daugiau nei 1300 kartų. Vertinant Lietuvos dydį, sakyčiau, kad minima labai daug žmonių iš Lietuvos. Kaip minėjote, turime ir vieną paveldėtoją. Mums žinoma, kad dar viena paveldėtoja buvo iš Baltarusijos. Problema ta, kad viskas atkeliauja dalimis, pavyzdžiui, mes nematome viso Epsteino testamento ir negalime susidaryti vaizdo, kaip viskas atrodo. Ką mes dar pamatėme? Kad buvo lietuvių, kurie gana intensyviai ir aktyviai su juo bendravo. Tai, kad jis lankėsi Lietuvoje, taip pat buvo nauja. Ponas Petreikis pripažino, kad jis lankėsi Lietuvoje, kad čia yra daug jį gerai pažinojusių žmonių, kad jo šaknys yra iš Lietuvos– minėtas Kapčiamiestis, kas apskritai kontekstualiai labai įdomiai skamba, ir daug kitų detalių. Taip pat susidaro regimybė, kad buvo siūlomos merginos iš Lietuvos, jog jos buvo susijusios su jo tinklu, kad buvo tarpininkaujama. 

Vaidotai, kokios jūsų išvados?

V. Beniušis: Yra labai daug skandalingų ar įdomių detalių, bet tai tikrai nėra svarbu. Visų pirma, Jeffrey Epsteiną reikia vertinti kaip seksualinį nusikaltėlį, prievartautoją, prekeivį žmonėmis. Tai yra svarbiausia dalis. Ir byloje yra duomenų apie mokėjimus jaunoms moterims iš Lietuvos. Byloje yra duomenų apie tai, kad Jeffrey Epsteinas aptarinėjo lietuvių merginų išvaizdą, kad jam buvo minimos Lietuvos balerinos ar kitos jaunos moterys. Tai esminis klausimas, ar savo šlykščiuose nusikaltimuose Jeffrey Epsteinas tiesiogiai ar per tarpininkus turėjo bendrininkų Lietuvoje? Čia yra esmių esmė. Aišku, kai kurie žmonės, pirmiausia Petreikių šeima, turi atsakyti į kai kuriuos klausimus.

Ką reiškia merginų siūlymas?

V. Beniušis: Tai ne šiaip dviprasmiškos, švelniai tariant, užuominos, bet ir dešimt tūkstantiniai pervedimai į sąskaitas, įskaitant ir Lietuvos bankuose, asmeniniai susitikimai, po jų aptarinėjamos moterys. Visa tai sudaro tam tikrą kontekstą, kur mažų mažiausiai klausimus reikia užduoti ir atsakymų reikia tikėtis. Ir aš tikrai galiu pasakyti, kad ta tema žiniasklaidos, žurnalistikos radare liks. Ar teisėsauga ras galimybių užsikabinti? Pirmiausia, aišku, priklausys nuo to, ar yra aukų, ir jeigu yra, ar jos kalbės teisėsaugai.

Klausimas, ar Jungtinių Valstijų teisėsauga prašys Lietuvos jungtis prie tyrimo, juk tuos faktus ji jau seniai žinojo. Iš viešų mūsų policijos ir Generalinės prokuratūros pareiškimų galima daryti išvadą, kad kol kas jie tokios galimybės nemato. 

V. Beniušis: Žinote, čia yra didelis tarptautinis elementas ir tokios organizacijos kaip Interpolas, Europolas, todėl būtų logiška manyti, kad jeigu tose organizacijose bus kažkokie taškai suveriami, bus tarptautinis tyrimas. Netgi jeigu mūsų prokuratūra neras pagrindo ikiteisminiam tyrimui, bylos iškėlimui, kai mes girdime paaiškinimus, tarkime, Valdo Petreikio, kad aš su Epsteinu bendravau kaip su lietuvių kilmės kultūros mecenatu ir apie jo nusikalstamas veikas nežinojau – na, atleiskite… 2008 m. labai daug kas buvo žinoma. 2008 m. buvo viešas teismo procesas, kuriame Jeffrey Epsteinas pripažintas kaltu dėl keturiolikmetės merginos verbavimo prostitucijai. Po to visą dešimtmetį britų spauda gana daug rašė apie jo ryšius su tuometiniu britų princu Andrew, apie pedofilijos tinklą. Aš pats radau „Independent” laikraščio 2015 metų straipsnius. Antraštė labai aiški: „Jeffrey Epsteinas – milijardierius pedofilas, kuris turi ryšių su daugeliu žymių žmonių.“ Tai nežinoti apie nusikaltimus galima, jeigu nemoki gūglinti, bet jeigu moki rašyti elektroninį laišką, tai turbūt moki ir gūglinti. O jeigu žinai ir tai darai, tai yra dvi galimybės: arba tau yra visiškai nesvarbu, tu užmerki akis ir galvoji tik apie asmeninį pelną, ir visiškai negalvoji apie savo reputaciją, ir dabar tai sugrįžta, arba dar blogiau – tu pats įsiveli į šiuos bjaurius dalykėlius.

Rasa, koks įspūdis jums susidarė skaitant Valdo Petreikio laiškus?

R. Lukaitytė–Vnarauskienė: Laiškai rodo, kad jie labai intensyviai bendravo. Ryšis buvo palaikomas nuolat, jie dalinosi detalėmis – Epsteinas buvo atvykęs į Vilnių, pervedė pinigus Petreikio įmonei, taip pat jo sutuoktinės vadovaujamai baleto mokyklai. Tai piniginių perlaidų būta. Petreikio sutuoktinės laiškai gerokai asmeniškesni. 

Jie liudija apie artimus santykius.

R. Lukaitytė–Vnarauskienė: Taip, rodo, kad buvo artimi santykiai ir kad Petreikį jo sutuoktinė supažindino su Epsteinu. Panašu, kad ji gerokai labiau buvo pažįstama su Epsteinu negu Petreikis. 

Ar žinant visą kontekstą, Petreikio merginų siūlymai Epsteinui neatrodo kaip savadavimas? 

R. Lukaitytė–Vnarauskienė: Aš nevertinsiu teisiniais terminais, bet atrodo blogai ir aš nenorėčiau, kad taip būtų kalbama apie mane.

O kaip jūs sprendžiate, kurių merginų pavardes viešinti, o kurių ne? Ar yra kažkokie kriterijai? Juk Vakarų pasaulyje už pinigus santykiaujančios moterys taip pat laikomos aukomis. 

R. Lukaitytė–Vnarauskienė: Čia išties yra sudėtingas klausimas, kurį redakcijos, ir mūsų, ir, manau, kitų sprendžia nuolat ir jau ne pirmą dieną. Mes rinkomės paviešinti kai kurias pavardes. Kodėl? Dėl to, kad pirmiausia dalis dokumentų jau yra po nuasmeninimo. Tai reiškia, kad tos pavardės buvo įvertintos Teisingumo departamento ir asmenys, kurie turėjo aukų požymių, buvo užtušuoti. 

Aišku, kai kur paliko.

R. Lukaitytė–Vnarauskienė: Taip, kai kur buvo klaidų, manau dėl dokumentų apimties, bet  dokumentai buvo viešinami tik po labai rimto skanavimo, todėl juose neliko pripažintų aukų, nepilnamečių. Tai, jei jie skelbiami viešai, nagrinėjami žiniasklaidoje, jie prieinami absoliučiai bet kam. Tai nėra nutekinti dokumentai kažkokiuose siauruose, uždarose diskusijų grupėse ar panašiai, tai yra vieša informacija. Tai mes, pavyzdžiui, Petreikių atveju, nusprendėme viešinti vadovaudamiesi viešuoju interesu. Pirmas ir esminis dalykas, apie ką mes kalbame, tai yra viešasis interesas. Taip, dalis asmenų patenka į pilkąją zoną, pavyzdžiui, smuikininkė, kuriai Epsteinas mokėjo už nuomą ir kuri palaikė su juo ryšius, bet klausimas, kurį aš uždaviau sau: ar visuomenė turi teisę žinoti apie šį faktą? Manau, kad turi, nes toks asmuo yra autoritetas. 

Tam tikra prasme tai viešas asmuo. 

R. Lukaitytė–Vnarauskienė: Taip, ir jis yra autoritetas, savo srities autoritetas ir žinomas žmogus. Tai aš manau, kad visuomenė ir aš, kaip pilietė, turime teisę žinoti, kaip tam tikri žmonės pasiekia aukštumų, kas jiems padeda. Kalbant apibendrintai, šie dokumentai, failai, nuo tam tikrų dalykų nuėmė glamūro šydą – labai daug žmonių mėgsta sakyti, kad jie yra sėkmingi, todėl jiems viskas pavyksta, bet ta sėkmė…

Stebuklinga!

R. Lukaitytė–Vnarauskienė: Taip, lyg nukritusi iš dangaus. Tai mums, kaip žurnalistams, tai yra viešojo intereso dalis, kuri nuima tą šydą ir kalba apie tai, kas slepiasi po daug dalykų. Tai iš šitų failų atsiradimas prie to prisideda.

Vaidotai, kokie jūsų kriterijai?

V. Beniušis: Šeštadienio popietę mes 15min redakcijoje subūrėme 6–8 žmonių komandą, kuri tikrino visus dokumentus. Mes pirmieji paskelbėme svarbiausias žinias apie Petreikį su jo komentaru. Aišku, mes paskelbėme mažiau pavardžių nei „Delfi“ ar „Lrytas“ ir tą padarėme sąmoningai. Aš priėmiau sprendimą ir redakcijai pakartojau, kad mes turime labai atidžiai žiūrėti, kokias moterų pavardes skelbsime. Kriterijai yra keli – visų pirma, ar asmuo yra viešas, ar asmuo yra ne viešas pagal savo profesinę veiklą, pagal savo ankstesnę veiklą. Šiaip, viešų asmenų bendravimas, jau čia nepriklausomai nuo lyties ar kitų dalykų, su Jeffrey Epsteinu, žinant jo pedofilijos istoriją, yra mažų mažiausiai kontroversiją keliantis dalykas, bet grįžtant, tai pirmas kriterijus –  ar žmogus yra viešas, ar ne viešas, nes bendravimas su žinomu nusikaltėliu yra tai, ką apie viešą žmogų tikrai galima žinoti. Antras kriterijus – jau nepriklausomai nuo to, ar viešas, ar ne viešas – ar yra duomenų apie to žmogaus padarytus kažkokius teisės pažeidimus. Pavyzdžiui, ar yra prašymas mokėti grynaisiais, kad galėtume nesumokėti mokesčių ir pan. – yra svarbus argumentas. Trečias dalykas – ar pats žmogus komentuoja šitą istoriją, nes yra ir norinčių paaiškinti, kokiame kontekste jie yra. Tai yra tie trys kriterijai, kuriuos mes privalome tikrinti. Ir tame sąraše, paskelbtame kolegų, mano nuomone, yra žmonių, kurie nėra pilkajame sąraše, jie labiau baltajame sąraše – jie privatūs žmonės, niekaip viešai nesireiškiantys ir niekas apie juos iki tol nežinojo. Nėra duomenų, kad jie būtų darę kažkokius teisės pažeidimus. Jie galbūt bandė darbintis ar turėjo seserį, su kuria skrido į Ameriką – tai kam apie juos rašyti? 

Čia kalbate apie smuikininkės seserį?

V. Beniušis: Taip. Yra ir dar viena moteris, kuri dabar dirba kažkokioje privačioje įmonėje. Tai mes dalies pavardžių neskelbiame. Taip, aš sutinku, kad bus tokių atvejų, kur galbūt bus sveriama ant lėkštutės, bet aš visą laiką žurnalistams sakau: „Man svarbu, kad jūs savo galvoje atsakytumėte į klausimą, kurgi tas visuomeninis interesas?“ Nes ne viskas, kas yra paskelbta failuose, turėtų būti perpublikuojama mūsų žiniasklaidoje. Vis gi tu, įdėdamas tai, multiplikuoji tų žmonių žinomumą, ir jeigu jie nėra padarę nieko blogo, jeigu jie savo gyvenime nevykdo viešos veiklos, aš nematau pagrindo to viešinti. Tu turi sau atsakyti į klausimą, o ne kad štai – sąrašas žmonių, kurie apskritai minimi Epsteino failuose. Man atrodo, kad tai yra žingsnelis per toli.

R. Lukaitytė–Vnarauskienė: Aš manau, kad ne. Straipsniai buvo skirti žmonėms, kurie atitinka viešo asmens sąvoką, o paminėjimas neutraliame kontekste… Tiesą sakant, į juos visus yra kreiptasi pagal žurnalistikos taisykles, kad jie pakomentuotų. Dalies jų komentarų vis dar laukiama ir jie tikrai, be abejo, bus publikuojami kai tik bus. Tai buvimas tiesiog sąraše savaime neteigia, kad esi nusikaltėlis arba padarei kažkokį nusikaltimą. Tu tiesiog sklaidai dokumentus ir ten randi duomenis, kuriuos tu viešini.

V. Beniušis: Bet turime suprasti, kad tai įvedus į „Google“, pirmas tekstas, kurį matysi bus: „Epsteino failuose minimas, minima, – nežinau, – Jonas Jonaitis, Jona Jonaitė“, – tai yra tam tikras reputacijos dalykas, nepaisant to, kad teksto pabaigoje galbūt kažkas ir bus parašyta.

Taip, nes būti moterimi, minimai Epsteino failuose, yra baisi reputacinė rizika, nors tai gali būti visiškai kitas kontekstas.

R. Lukaitytė–Vnarauskienė: Taip, be abejo. Tai, jeigu žmonės pakomentuos, paaiškins kontekstą, jis bus pateiktas arba bus sprendžiama tokia situacija.

Tai tikėtina, kad bus ir toliau diskutuojama tiek apie Petreikių šeimos sąsajas, tiek apie vienokias ar kitokias asmenines modelių ar agentūrų vadovių, kurios susirašinėjo su J. Epseinu, istorijas? 

R. Lukaitytė–Vnarauskienė: Taip, aš gaunu labai daug neoficialios informacijos, kad būta požymių, jog buvo sisteminio veikimo.

V. Beniušis: Taip, yra tų neskanių, negerų aspektų, bet tam reikia ilgo žurnalistinio darbo. Pirmiausia surinkti faktus, užtikrinti atsakymo teisę, kiek įmanoma. Tą patį Petreikį mes skelbėme tik po to, kai mūsų registrų centruose pasitikslinome apie jo pajamas, kiek tai atitinka esančias tuose dokumentuose.

R. Lukaitytė–Vnarauskienė: Ir aš jau dabar iš savo patirties žinau, kad dalies informacijos mes negalėsime paskelbti, nes ji niekaip neįrodoma. Prisiminkime „MeToo“ skandalus, kai kurie žmonės tik po daugybės metų sugebėjo sukaupti drąsos ir liudyti, bet kiek dar yra tokių nusikaltimų nepaviešintų, dėl kurių mes niekada negausime patvirtinimo ir niekada to nepaviešinsime.

Tai kalbant apie modelių agentūrų bumą paskutiniame praėjusio amžiaus dešimtmetyje ir pirmajame šio amžiaus dešimtmetyje, tikėtina, kad ten galima atrasti visko, bet įrodyti tai būtų sunku, taip?

V. Beniušis: Labai priklauso nuo to, kas vyko, nes prekybos žmonėmis ar seksualinio išnaudojimo aukoms ypač sunku yra apie tai kalbėti. Jos ir jie sulaukia daug grasinimų, visuomenėje šiuo klausimu egzistuoja stigma ir tas gėdos jausmas – didžiulis. Mes dar turime daug padaryti, kad tos aukos suprastų, jog ne jos kaltos, kad prie gėdos lentos reikia kalti visus tuos šlykščius veikėjus. Tai „MeToo“ judėjimas turbūt buvo vienas žingsnelis ta kryptimi. 

R. Lukaitytė–Vnarauskienė: Bet ką jiems galvoti, kai Epsteino failuose minimi žmonės yra pasaulio galingiausieji ir turtingiausieji. Ir jie dar susijungia vieną…

Taip, tai sunkiai protų suvokiamas tinklas, kuriame yra ne tik praeities turtingiausi pasaulio asmenys, bet ir dabarties. Taip pat prezidentai, karališkos šeimos, sportininkai, diplomatai ir t.t.

V. Beniušis: Jeffrey Epsteinas buvo gana išskirtinė asmenybė. Daug kas jį vadina žmonių kolekcionieriumi. Jo pagrindinė veikla ir pagrindinis veikimo būdas buvo plėsti tą savo užrašų knygutę ir jis tam, kad aplink save sukurtų įtakingų elito žmonių tinklą, skyrė be galo daug energijos. Šita istorija rodo, kad prekyba žmonėmis ir žmonių išnaudojimas nėra veikla, kuri vyktų kažkur pakampiuose, tamsiuose užkaboriuose. Didelis kiekis pinigų ir galia sudaro prielaidas šitai veiklai vykti. Prisiminkime pirmąjį nuosprendį Jeffrey Epsteinui, jis nebuvo griežtas, jam net nebuvo skirtas tikras kalėjimas, o tik tam tikras laisvės apribojimas, kur į kalėjimą reikėjo nueiti pernakvoti. Tai bent jau visuomenėje egzistuoja sveikas gėdos institutas. Kalbant apie Lietuvą, net jei čia ir neras nusikaltimų, ryšį su juo turėję asmenys turėtų patirti gėdą dėl savo šlykščių žinučių, dėl bendravimo, apskritai dėl to, kad tu, matydamas, kad bendrauji su pedofilu milijardieriumi, vis tiek ne tik tiesi jam ranką, bet ir juo žaviesi, ką galima rasti Valdo Petreikio laiškuose.

R. Lukaitytė–Vnarauskienė: Aš kai pamačiau tuos Epsteino failus – ne šį kartą, bet iš principo – pagalvojau, vis tik per tūkstančius metų niekas nepasikeitė, žmonės vis tiek tokie patys, tos pačios silpnybės. Iš esmės galingieji ir turtingieji daro tuos pačius dalykus, nesvarbu ar 2000 metai, ar 2019 m., ar 2000 metų prieš mūsų erą. Tai aš manau, kad tas pūlinio sprogimas, galime prisiminti ir „MeToo“, yra sveikas visuomenei, nes galbūt kažkam sudrebės ranka taip pasielgti. Gal kažkas pagalvos, kad nereikia nepilnamečių kviesti į vakarėlį. Gal bent kelios jų bus išgelbėtos. 

Grįžtant prie užrašų knygytės, Rasa, ar galima tai prilyginti agentūrinei veiklai? Juk apie tuos žmonės buvo kaupiama juos kompromituoti galinti informacija. Ar jums atrodo, kad tai daugiau nei vien paleistuvystė?

R. Lukaitytė–Vnarauskienė: Tai atrodo kaip labai sistemiškas veikimas ir, turbūt neatmestina, kad agentūros plakėsi prie jo, nes jis tobulas šaltinis, tobulas bendradarbis. Dėl vienokio ar kitokio motyvo jis susikūrė savo tą salą, kurioje prifarširuota, kaip teigiama, įvairiausios stebėjimo technikos ir t.t. Kvietėsi nuo Billo Gateso iki visų kitų. Tai aišku, kad tai yra tobulas bendradarbis, kandidatas, informatorius, kaip bepavadinsi, agentūroms. Gal ir ne vienai agentūrai, kas ten žino. Gi iš tikrųjų jis jau nebepapasakos, kaip buvo, su kiek agentūrų dirbo.

Vaidotai, kaip manote jūs? Atrodytų per paprasta, jei tai būtų tik paleistuvystė ar ištvirkavimas.

V. Beniušis: Turbūt būtų per paprasta, bet kartu aš nenoriu prisidėti prie papildomų sąmokslo teorijų kūrimo, nes aplink Epsteiną jų yra ir taip labai daug. Akivaizdu tai, kad tie žmonės, kurie buvo jo aplinkoje, yra labai pažeidžiami ir jie tą pažeidžiamumą, bent jau po 2008 metų, susikūrė patys, todėl dabar jie turi prisiimti visas reputacines rizikas. O kad tuo pažeidžiamumu tikrai atsirastų, kas norėtų pasinaudoti šiuolaikiniam pasaulyje – tų galingųjų politikų – neabejotinai. Mes matome, kas Amerikoje vyksta, dėl ko tie failai paviešinti. Iš esmės, tai Amerikos vidaus politikos spaudimas iš abiejų pusių. Demokratai kaltino, kad ten yra Trumpas. Respublikonai sakė, kad ten yra Clintonai, o ten yra ir tie, ir tie. Ir galų gale, kaip Rasa sako, turėjo tas pūlinys išsprogti ir kažkaip uždaryti tą istoriją. Aš manau, buvo padaryta klaidų, nes per daug aukų pavardžių paviešinta, bet pats principas, kad viskas, išsprogdinkime šitą pūlinį, pamatykime, koks tinklas buvo užsimezgęs – logiškas. Taip, būtų per paprasta, jei kažkoks vienas labai gudrus žmogus ar viena agentūra būtų valdžiusi visą agentūrinį tinklą, turbūt daug kas bandė prie to prieiti ir pasinaudoti tuo pažeidžiamumu – nuo politinės įtakos iki žvalgybos agentūrų, iki verslo grupuočių – nes būti Epsteino aplinkoje tiesiog gėda. Kai kurie žmonės rizikavo tą gėdą savo kažkokių iškrypėliškų, hedonistinių polinkių vedami. Tai atėjo metas prisiimti už tai reputacines pasekmes ir jiems, ir turbūt su jais dabar bendraujantiems žmonėms irgi bus dilema, kam spausti ranką, kam nespausti.

R. Lukaitytė–Vnarauskienė: Aš manau, kad tas pūlinio sprogimas – sveika. Žiūrint ir bendrai, ir iš aukų pozicijos manau, kad širdelė dreba daug kam ir dar daug kas yra nepaaiškėję. Tai, ką mes matome, yra tik ledkalnio viršūnė ir to, kas yra vandeniu, nepamatysime ir nesužinosime. Toje pačioje Lietuvoje yra ne vienas žmogus, kuris galėtų papasakoti daugiau, bet greičiausiai tai niekada nebus paviešinta.

Manote, kad yra didelė tikimybė, jog Lietuvoje tas skandalas galėtų būti dešimteriopai didesnis, jeigu kažkas pradėtų kalbėti?

V. Beniušis: Žinote, seksualiniai nusikaltimai yra latentinis nusikaltimas. Ir tas pats vaikų seksualinis išnaudojimas yra milžiniško masto. Yra manoma, kad gal tik dešimtadalis to yra išaiškinama, nes tai dažnai vyksta ir artimoje aplinkoje. Tai mastas yra didžiulis. Ko labiausiai norėtųsi? Turbūt, kad tokios istorijos dar kartą atkreiptų dėmesį, kad dar kartą visi pašnekėtų, kaip atpažinti galimą prekybą žmonėmis, nes į prekybos žmonėmis tinklus dažniausiai pakliūva pažeidžiami žmonės, kurių situacija yra sudėtinga, kurie gyvenime yra kažkokioje krizėje. <…> Tai tam reikia skirti didžiulį dėmesį ir pirmiausia padrąsinti aukas. Aukos niekuo nėra kaltos ir aukų kalbėjimas gali užkirsti kelią tolesniam išnaudojimui.

R. Lukaitytė–Vnarauskienė: Dar pridėčiau, grįžtant prie glamūrinio šydo nutraukimo – šiais „instagraminiais“ laikais, kai jauni žmonės jaučia didžiulį spaudimą gyventi gražiai, labai svarbu suprasti, kad už tų prabangių nuotraukų, atostogų slypi būtent tai, ką pamatėme Epsteino failuose. Tai aš labai tikiuosi, kad tai įsiskverbs į jų protus, nes taip, dažnai ten patenka pažeidžiami žmonės, bet kartais būna ir sisteminis veikimas. Kartais toks elgesys ir pasirinkimas dalyvauti tam tikruose dalykuose būna sąmoningas, bet vėliau tu nebežinai, kur tai nuves ir į kokią problemą tu pakliūsi. Tai aš manau, kad tai turėtų būti įspėjimas visiems „Instagramo“ glamūro mėgėjams, kad pasaulis nėra toks kaip „Instagrame“, greičiausiai jis toks kaip Epsteino failuose. 

Dėkui už pokalbį.