Spotify

Pradėkime nuo Grenlandijos – ar Trumpas šį sausį savo viską, ko norėjo? Kalbu apie bazes, iškasenas ir pan., išskyrus tai, kad Grenlandija netapo Jungtinių Valstijų dalimi.

Nesu tikras. Trumpas tą turėjo gal ir anksčiau, ir galėjo pasiekti kitais būdais. Tai buvo Trumpui būdinga veikimo logika, pritaikyta iki šiol. Jis tai aprašo ir savo knygoje.

Spaudimas nuo pat pradžių, grasinimas nebūtinai tuo, ką tu gali padaryti, taip priverčiant oponentą braškėti?

Taip.

Ir Danija subraškėjo?

Subraškėjo. Taip, dabar Danijos delegacija yra Lietuvoje, ta emocija lyg ir šiek tiek atslūgusi, bet tikrai buvo labai neigiama. Ir tas kartėlis išliks, net jeigu situacija daugiau nesieskaluos. Tai Trumpas veikė šiuo atveju neišskirtinai, jis veikė taip, kaip veikė ir kitose situacijose – iškelia kartelę, iškelia tikslą. Vėliau pasižiūrime, kad tas tikslas realizuojamas tik iš dalies ar visai nerealizuojamas, bet tai nesutrukdo Trumpui paskelbti pergales.

Ir tas jo kalbėjimas po Venesuelos operacijos skamba visai kitaip, ar ne? Atrodytų, kad jis turi kuo gąsdinti, nes visi pamatė, kaip tai gali atrodyti.

Kolega Latvijoje minėjo, kad jo televizijoje klausė, ar Jungtinės Valstijos negalėtų pagrobti Latvijos prezidento. Nelabai galėjo paaiškinti, koks būtų tikslas ir panašiai, bet kai kur diskusija yra išsivysčiusi iki tokio lygio. Ir tai nebuvo komedinis šou, tai buvo televizinė laida, aptarianti geopolitines aktualijas. Tai parodo, kad ta įtampa tikrai daug kur nuvilnijo.

Jeigu kas nepatiktų, kodėl gi neatvykus pasiimti, ar ne?

Taip, tai turbūt nėra pati geriausia žinia, nes mes kalbame apie NATO sąjungininkus. Tai vėlgi, ar Trumpas siekia kažkokio konkretaus tikslo ir ar jį realizavo dabar? Tiesiog sunku suprasti, nes neaišku, koks tas tikslas buvo. Neaišku, kas yra dabar pasiekta. Geriausias rezultatas, kurį vakar Senate labai ilgai kalbėdamas, į klausimus senatoriams atsakinėdamas, patvirtino ir Marco Rubio, kad šita tema perėjo į labai techninį lygmenį – iš esmės dabar vyksta pokalbiai tarp Danijos ir Jungtinių Amerikos Valstijų. Danijai atstovauja vienas iš ministerijos pareigūnų, net ne ministras, Jungtinės Valstijos atstovauja Marco Rubio atstovas, ne pats Marco Rubio. Pokalbiuose yra ir Grenlandijos atstovai. To būtent europiečiai ir siekia, kad šita diskusija persikeltų į techninį lygmenį, kad ji neskambėtų socialiniuose tinkluose, kad Grenlandija nebūtų antraštėse ir kad situaciją būtų galima išspręsti palyginti nesudėtingai, nes sutarimui terpė, priešingai negu, tarkime, kalbant apie Ukrainos ateitį, yra labai plati. Jungtinių Valstijų ir Danijos, NATO ir netgi Grenlandijos vietos valdžių interesai čia neišsiskiria. Antras dėmuo, kas aišku, turbūt yra svarbu kalbant apie Trumpą, matėsi, kad jis nori to palikimo. Jis jau svarsto apie palikimą – kas bus po jo – ir jeigu tas palikimas galėtų būti iškelta dar viena didelė vėliava Grenlandijoje, kurią jis vadina ledo luitu, tai būtų turbūt jam pergalė – perbraižytas žemėlapis. Ir čia turbūt įsijungia tas toks devynioliktojo amžiaus Trumpo požiūris į pasaulį. Kartais mes jį lyginame su dvidešimtojo amžiaus Europos politikais, bet aš manau, kad geriau žiūrėti į devynioliktojo amžiaus labai sudėtingą Jungtinių Valstijų politiką ir pilietinį karą, ir kitus dalykus, ir taip pat prisiminti, kad apie 43 procentai Jungtinių Valstijų dabartinės teritorijos buvo įsigyta: Luiziana iš Prancūzijos, Aliaska iš Rusijos. Labai didelė Jungtinių Valstijų plėtros dalis buvo paremta nekilnojamojo turto verslo principai, kurie labai artimi Trumpui ir jis aiškiai juos taiko ir šitoje situacijoje, ar bent jau norėtų pritaikyti.

O kaip vertinti jo argumentus, kad Grenlandija priklauso Šiaurės Amerikos kontinentui, kad tai yra jų pusrutulio dalis, tik kažkada kažkas ten įsmeigė savo vėliavą?

Tai yra labai pavojinga, nes po Antrojo pasaulinio karo su Jungtinėmis Tautomis, jos chartija, mes sutarėme, kad sienos turi būti neliečiamos, nes kur bebestumėme, ten rastume įvairių istorinių ginčų, šaltinių, kurie sakytų, kad gal čia ne tos šalies teritorija. Bet niekas nenori, bent jau iš principo, atverti tos Pandoros skrynios, nes ją atvėrus jos nebeuždarysi. Ji taps chaoso, karo ir negandų šaltiniu. Tai toks žemėlapio perbraižymas negali būti iš principo svarstomas kaip siektinas kelias. Ypatingai, vėlgi, kai kalbame apie sąjungininkus, kurie gali susitarti dėl to kitais būdais. Svarbu pažymėti ir tai, kad nepanašu, kad Trumpas turėjo paramą, plačiąja to žodžio prasme, ir Jungtinėse Valstijose. Apklausos labai aiškiai rodo, kad gyventojai Jungtinėse Valstijose nelabai suprato bandymo perimti Grenlandiją ir jam nepritaria. Nebuvo, panašu, paramos net ir Baltuosiuose rūmuose. Priešingai, labai aiškiai ir Susie Wiles, be galo įtakinga jo kabineto vadovė, parodė, kad nori prezidentą kreipti į vidaus politiką. Nori, kad jis kalbėtų apie ekonomiką, nori, kad jis važinėtų po valstijas ir, beje, paskelbė, kad jis kiekvieną savaitę vyks bent po kartą į valstiją, nes artėja vidurio kadencijos rinkimai ir ta Grenlandijos tema kaip griaustinis iš giedro dangaus, ko gero, vargu ar yra pliusas Donaldui.

Jeigu būtų galimybė greitam rezultatui, būtų pliusas, bet ilgam kankinančiam procesui, dar ir konfrontacijai su sąjungininkais – vargu.

Taip pat ir Senate tikrai nebuvo paramos – viešai ar mažiau viešai buvo aiškių signalų, kad Trumpas nesulauks palaikymo ir paramos. Nebuvo ir to, kas angliškai būtų pavadinta „constituency“ – tų, kurie palaikytų šitą idėją ir stumtų ją į priekį, galbūt ragintų Trumpą judėti pačiu agresyviausiu keliu, kas, aišku, didintų rizikas. Tai leidžia preziumuoti, kad dabar labiausiai tikėtinas scenarijus – deeskalacija. Nebent viena žinutė socialiniame tinkle vėl išvers mus visus iš lovų kažkada naktį Europos laiku.

Jungtinės Valstijos taip pat paskelbė gynybos strategiją ir, aišku, prasidėjo derybos tarp Rusijos Federacijos ir Ukrainos, tarpininkaujant Jungtinėms Valstijoms. Tai – unikalus įvykis. Kalbant apie gynybos strategiją, ar tai yra galimybė Europai? Jeigu taip, kaip Europa galėtų šita galimybe pasinaudoti?

Visų pirma, gal apie to dokumento reikšmę. Nacionalinio saugumo strategija yra toks kaip politinis manifestas. Jis brėžia politines kryptis ir prioritetus. Kiek ji vientisa, kiek ne – jau mes esame kalbėję. Tame dokumente sulipdyta daug įvairių skirtingų tezių ir nebūtinai nubrėžiama kažkokia labai aiški kryptis.

Jį skelbia Pentagonas, rengia profesionalai. Tai praktiškesnis dokumentas.

Neabejotinai. Jis dar turi ir slaptąją savo versiją, kurios mes nepamatysime ir kuri turi ir žemėlapius, ir skaičius, ir kitus elementus, kurie tikrai yra labai praktiški ir kurie yra šiek tiek mažiau politiniai ta prasme, kad yra realizuojami konkrečiais sprendimais ir veiksmais. Tai, ką matome iš tos viešosios dalies? Prioritetai tikrai yra pasikeitę. Prioritetas yra nacionalinė gynyba – saugoti savo šalį, kuriai kyla grėsmės iš narkoteroristų ir kitų. Tai tokio akcento, tarkime, Bideno administracijos retorikoje ar dokumentuose mes nematėme. Jis, aišku, visada egzistavo, tą sunku paneigti, bet kad ankstesniais laikais tai buvo prioritetas numeris vienas – negalėtume taip drąsiai teigti. Kitas dalykas, labai dviprasmiška laikysena Kinijos atžvilgiu. Viena vertus, Kinija yra grėsmė, auginasi raumenis, turi technologinius pajėgumus, meta iššūkį Jungtinėms Valstijoms iš esmės visose srityse, kita vertus – yra aiškiai norima tartis, norima deeskaluoti problemas. Pavyzdžiui, neužsimenama apie tą patį Taivaną, kuris turbūt irgi jaučiasi šiek tiek nestabiliai, nors Jungtinių Valstijų laikysenoje visada buvo to strateginio neapibrėžtumo – nesakyti, ar gintume Taivaną, jeigu jį pultų, nes nėra jokių įsipareigojimų tą daryti, bet visada yra paliekama tokia galimybė tikintis, kad tai atgrasys Kiniją. Na, ir galiausiai Europa. Čia aš tikrai skaičiau daug dalykų, kuriuos galėčiau perskaityti ir kitų administracijų retorikoje ir dėstomuose teiginiuose. Esminis komponentas lieka tas pats: Europa turi būti atsakinga už savo konvencinį karinį saugumą. „Mes nebūsime fronto linijoje numeris vienas“, – ir aš tą esu daug kartų girdėjęs ir matęs, ir skaitęs iš ankstesnių administracijų, kurios net ir visuose NATO gynybos planų prioritetuose Jungtinių Valstijų vaidmenį matydavo kaip paskutinį. Jeigu reikia gintis, pirmiausia – nacionaliniai pajėgumai, europiniai pajėgumai ir tada Amerika su savo įgalintojais ir technika, kurios Europa neturi. Tai ką sako šita strategija? Tas nedings. Mūsų vaidmuo nekinta, mes būsime NATO aljanse, strateginis atgrasymas lieka, įgalintojai lieka, kariai taip pat nėra išvedami. Jų skaičius, tikėtina, mažės, bet vis dar turime apie 80 tūkstančių. Tai nėra pats blogiausias rezultatas, nes mažų mažiausiai per pirmus Trumpo metus jie neatsitraukė, jiems reikia Europos, Europa svarbi. Tikslas – neleisti dominuoti Rusijai Europos kontinente yra stabilus, bet Europa turite būti pirmojoje gretoje. Ir čia, man atrodo, atsiranda pagrindinė įtampa. Trumpo administracija, įskaitant Rubio, vakar Senate sakė, kad „mūsų veiksmai, agresyvūs veiksmai, netipiški veiksmai, netipiška retorika stiprina aljansą, nes mes padarome tai, kas buvo neįmanoma anksčiau. Pavyzdžiui, sutarėme dėl gynybos išlaidų. Europos šalys be Trumpo, ko gero, nebūtų susitarusios dėl trijų su puse plius pusantro procento formulės.“ Deja, su tuo sutinka net ir dalis demokratų, ir Senate tą patvirtino. Atsakymas į tai, ar šitas yra tiktai pozityvus aspektas, ar ne, yra, kad yra griaunamas pasitikėjimas, tarpusavio pasitikėjimas, nes vis tiktai veiksmai yra pats svarbiausias dalykas. Konkretūs žingsniai, be abejo, yra nepakeičiami, bet jeigu aljanse yra abejonė ir pasitikėjimo trūkumas, kurį stiprina Grenlandija ir visi kiti dalykai, tai tą pozityvų rezultatą galima greitai apgadinti arba sugriauti. Ir šito argumento Trumpo administracija gerai atliepti negali. Tai, akivaizdu, yra diskomfortą keliantis klausimas.

Andrius Kubilius teigė, kad šis gynybos planas ar gynybos strategija yra gera galimybė Europai pradėti kalbėti apie Europos pajėgas – vieningas Europos kontinento pajėgas, kurios kažkokiu būdu panaikintų nacionalines kariuomenes. Ar sutinkate su tuo?

Aš nežinau, kiek jau mes apie tas progas Europoje kalbame… Man labai įstrigo Zelenskio kalba Davose ir tas toks galvos pakraipymas, kai jis kalbėjo apie Europos reakciją į Grenlandiją, kad Europa nusiuntė 40 karių ir tokiu būdu pasiuntė žinią. Nepaneigiant, kad logistiškai ir praktiškai turbūt nereikia labai ten daug karių siųsti, bet vis tiktai…

Na, tai simbolinis dalyvavimas.

Kartais pamirštame ir „PR’inį“ to elementą, kuris visada yra labai reikšmingas. Tai man atrodo, kad kartais pritrūksta to tokio supratimo, jog kompleksinėje situacijoje reikia sprendimų, kurie atliepia kelis skirtingus dėmenis, bet galimybė yra. Aišku, kad galimybė yra, bet tuo pačiu reikia nepamiršti, jog vienas iš tokių labiausiai primenamų Europos Sąjungos pasiekimų pastaraisiais metais yra USB–C jungties universalizavimas ir pavertimas ta, kuri bus naudojama visuose lygmenyse. Europos Sąjungai paprasčiau, nors nėra paprasta, daryti tokius veiksmus. Europos Sąjungai turėtų būti paprasčiau pagaliau užbaigti vieningos rinkos kūrimą, kuris yra ir saugumo dėmuo. Mes vis dar neturime nei kapitalo rinkos, netgi paslaugų sektoriaus fragmentacija yra didelė – Tarptautinis valiutos fondas skaičiuoja, kad apribojimai tarp prekių judėjimo tarp Europos Sąjungos šalių galėtų būti prilyginami maždaug 60 procentų muito tarifui tarp prekių, dėl paslaugų kalbama apie 100 procentų ir daugiau. Tai mes nesame padarę namų darbų situacijose ar srityse, kur Europos Sąjunga turi kompetenciją, kuri yra mažiau kontraversiška ir kuri sudaro prielaidas įvairiai naudai, įskaitant ir saugumo srityje. Tai tokiu atveju, jeigu mums nepavyksta padaryti tų labai santykinai lengvesnių žingsnių, ar mes galime kalbėti apie rimtesnius žingsnius? Galime pasižiūrėti ir į konkretų pavyzdį, kai kalbame apie pajėgas, kurios turėtų būti siunčiamos į Ukrainą, kai bus pasiektos paliaubos. Pasiryžusių ar norinčių koalicija. Ne iki galo man aišku, nei kam ji pasiryžusi, nei ko ji yra norinti. Sutelkti tas pajėgas yra sunku. Taip, daug namų darbų yra padaryta kariniame lygmenyje. Panašu, kad bent 20 tūkstančių karių galėtų būti sutelkta, bet per dvejus metus, kalbant apie tokios svarbos dalyką visai Europos saugumo architektūrai, mes sukūrėme tokią bangelę dideliame vandenyne, bet tikrai ne bangą. Ir ta banga irgi yra sukuriama tiktai sakant: „Mes tą padarysime, jeigu Amerika mums garantuos saugumą.“

Koalicija, apie kurią jūs kalbate, tai yra lyg patrulinės pajėgos, kurios iš esmės kontroliuotų kontaktinę liniją, kuri turėtų prasiplėsti, tačiau pajėgos neturėtų galimybės įsitraukti į mūšį, vykdyti kovų, nes pajėgumai būtų tiesiog per maži.

Aš dar abejočiau, ar ji bus kontaktinėje linijoje. Ko gero, tai bus dar kažkur toliau – Vakarai, Vakarų Ukraina, kažkokių strateginių objektų apsauga. Vėlgi labai svarbu yra ir simbolizmas, nes būtų peržengta tam tikra riba.

Aš čia kalbu referuodamasis į tai, kaip, mano nuomone, tą įsivaizduoja Trumpas. Jis aiškino, kad šie kariai turėtų užtikrinti, jog jie nešaudytų vieni į kitus, o visą kitą jau atliktų Jungtinės Valstijos. Bet kuriuo atveju, esminė žinia ta, kad Amerika priima savo sprendimus, į kuriuos Europa vis dar nežino, kaip reaguoti. Sutarimo dėl kažkokios atsvaros tikrai dar nėra ir neaišku, kiek užtruktų politinės valios konsolidavimas.

Taip, ir čia, aišku, sudėtinga kalbėti apie Europą. Aš manau, reikia kalbėti apie Vokietiją.

Andrius Kubilius kalbėdamas apie Europos saugumo tarybą teigė, kad ten turėtų būti apie penkis nuolatinius narius – Ispanija, Prancūzija, Vokietija, Italija, Lenkija ir dar kažkas galėtų rotuotis. 

Bet ispanai vos du procentus išspaudžia… Tai vėl prasideda tos pačios problemos – kodėl šalys, kurios Ukrainai skiria mažiau negu vieną procentą BVP per beveik ketverius didelio masto invazijos metus, ten yra, o mes skirdami daugiau negu tris liekame nuošalyje. Mūsų nėra. Kur Danija? Man atrodo, čia vėl pradėtume peštis dėl nieko, nes vargu ar mums trūksta kažkokio stalo ir kėdžių tam, kad mes pasiektume proveržį. Labiau trūksta ryžtingų sprendimų, kurių dažnai pakaktų nacionaliniame lygmenyje. Ir čia man tai yra tam tikra viltis, nes, kaip minėjau, Vokietija yra turbūt svarbiausia viso šito ašis dėl to, kad ten yra didžiausia Europos Sąjungos ekonomika, didžiausia Europos Sąjungos populiacija ir didžiausi pajėgumą vystyti sausumos pajėgas. Ji taip pat yra ta, kuri pasakė eina konkrečiu keliu: 2030 metais pasiekti 3,5 procento BVP gynybos išlaidų. Tai bus rimtas, realus pokytis, jau nekalbant apie brigadą čia, Lietuvoje, ir kitus žingsnius, kuriuos Vokietija daro taip pat didindama paramą Ukrainai, kai tuo tarpu visos Europos Sąjungos parama kariniams reikmėms Ukrainai praėjusiais metais mažėjo. Tai apie ką mes kalbame? Apie kokį 100 tūkstančių karių mes kalbame, jeigu parama Ukrainai mažėja, nes mes jaučiame nuovargį, pervargimą, sudėtinga susitarti, tarptautinei teisei prieštarauja Rusijos įšaldytų lėšų panaudojimas ir pan. Tai man trūksta praktiškesnių veiksmų, o ne ambicijos. Ambicijų gali būti labai gražių. Padarykime tuos praktiškus veiksmus, tada ambicija priartės prie realybės ir tada ją bus lengviau realizuoti. Jeigu kalbame tik apie ambiciją, bet ta realybė  praktikoje yra niūroka, tuomet, man atrodo, geriau konstatuoti, kad mums kažkas nepavyksta.

Šią savaitę pirmą kartą po kelių metų pertraukos vyko derybos tarp Rusijos Federacijos ir Ukrainos, tarpininkaujant Jungtinėms Valstijoms. Kaip jūs šį procesą matote toliau? Kaip reaguoti, pavyzdžiui, į kvietimą vykti į Maskvą?

Zelenskis tą jau yra atmetęs. Atsiminkime, buvo tas ir anksčiau, bet yra keli dalykai. Visų pirma, man atrodo, šiek tiek yra pavojinga – nors tą viešai kalbėdami sako ir ukrainiečiai – koncentruoti dabartinę problemą vien į teritoriją ir Donecko sritį, nes tada atrodo, ir tarptautinėje žiniasklaidoje skambant tokiam teiginiui gali pasirodyti, kad šitas karas yra apie teritorijas, apie atskiras žemes, apie atskirus kaimelius ar miestelius. Ir jeigu tą išspręstume kažkaip, tai visa karo problema dingtų. Kai tuo tarpu Rusija labai aiškiai sako, kad jos tikslas yra sugriauti Ukrainos valstybingumą ir savarankiškumą, ir tam nepakaks vieno ar kito miestelio – tai bus tik tarpinis etapas. Ką, beje, praėjusių metų pabaigoje Putinas pasakė savo gynybos ministerijoje, sakydamas: „Taip, mes turime būtinai pasiimti tai, kas priklauso mums. Tai yra visą Donecko sritį, bet paskui gal dar buferinės zonos reikės ir panašiai.“ Tai labai aiškiai parodo, kad tuo nepasibaigtų ir problema nėra atskira teritorija. Dabartiniame kontekste tai yra pats sunkiausias klausimas, bet ilgainiui problemos tai neišspręs. Antras dėmuo – Ukraina padarė nuolaidų. Ukraina netgi neatsisako atsitraukti iš tos Donecko srities dalies, kurią iki šiol kontroliuoja nuo fronto linijos, ir kalbėti apie kažkokį tos teritorijos statusą, jeigu mainais Rusija daro tą patį, t.y. atsitraukia nuo dabartinės kontaktinės linijos Donecko srityje atgal ir mes kalbame apie kažkokią demilitarizuotą zoną, laisvą ekonominę zoną ar bet ką, kaip be pavadintume, ir užtikriname, kad ji realiai funkcionuoja kaip tam tikras buferis. Rusija to iki šiol atsisako ir vargu, ar mes galėtume įsivaizduoti scenarijų, kada galėtų su tuo sutikti. Tada kyla klausimas, ar JAV kažką su Rusija yra sutarusi Aliaskoje arba galbūt gal sutarinėja dabar, kas lems, jog amerikiečiai vers ukrainiečius praryti Rusijos reikalavimą dėl Donecko srities, pavyzdžiui, ukrainiečiams atsitraukti, rusams neatsitraukti, ir tokiu atveju sakyti, kad tai yra vienintelis būdas gauti saugumo garantijas.

Kaip jums atrodo, kas yra ta Ankoridžo dvasia, apie kurią kalba Putinas? „Tikimės, kad viskas vyks toje dvasioje“, – sakė jis. Kas ten galėjo būti?

„Mes pasiimsime tai, ko reikės, karine jėga, jeigu nesusitarsime politiškai. Čia yra tik laiko klausimas. Jeigu jūs norite padėti Ukrainai, jūs padėkite jai praryti tą piliulę dabar, nes vėliau praryti reikės tą pačią piliulę, bet dar žus daugiau žmonių“, – tuo bando įtikinti Rusija. Manau, kad dabar tas argumentas mažiau įtikinamai skamba Trumpui. Jis labai neįtikinamai skambėjo bet kam, kas stebi karo situaciją, bet kurį laiką, ko gero, jis buvo įtikinamesnis Trumpui. Antras dalykas – Donecko sritis yra tiek svarbi ir tiek viską lemianti, kad jeigu dėl jos sutarsime, tai visos kitos problemos išsispręs savaime. Vadinasi, paskata JAV yra spausti Ukrainą, kad ji nusileistų, nes tada pasieksime taiką, Nobelio premijas, stabilumą ir galėsime koncentruotis į kitus dalykus. Ar yra kažkoks sutarimas, ar ne? Aš negalėčiau įsivaizduoti, kad jis yra, nes tokiame susitarime negalėtų egzistuoti Jungtinių Valstijų saugumo garantijų failas Ukrainai, negalėtų egzistuoti daugybė kitų elementų, bet kad Rusija galbūt tikisi, jog pavyks Amerikos laikyseną pakreipti būtent ta linkme – tai yra turbūt aplinkybė, kuri yra sunkiai paneigiama, net ir vertinant iš viešosios retorikos.

Kaip jūs matote, kaip tos derybos tęsis?

Turbūt tų susitikimų bus dar ir dar, ir dar. Jų turėjome dešimtis ir praėjusiais metais nuo prezidento iki patarėjų lygmens, įvairių formatų. Sprendimo nebuvo. Manau, kad situacija keičiasi šiek tiek ir su Rusijos ekonomika. Tą iliustruoja praėjusių metų rodikliai. Rusijos pajamos iš energetinių žaliavų eksporto praėjusiais metais, 2025–iais metais, buvo maždaug 20 procentų mažesnės negu 2024–aisiais. Nuolaida, kurią reikia taikyti Rusijos naftos kainai tarptautinėse rinkose, yra beveik padvigubėjusi. Yra signalų ir apie tai, kad plaukioja laivai, tankeriai su nafta, neturėdami kur prisišvartuoti net ir aplink Kiniją ir Indiją, nes Jungtinių Valstijų, tame tarpe ir kitų veiksmai, įskaitant sankcijas „Rosneft” ir „Lukoil,” duoda rezultatą: didina rizikas, mažina pelno maržas ir verčia ieškoti kitų alternatyvių tiekimo šaltinių, kurių daugelis valstybių turi. Rusija nėra išganymas ir vienintelis būdas.

Taip, dar perimti tanklaiviai.

Taip, ir tai rodo, kad viskas gali šiek tiek trūkinėti. Akivaizdu, jau ir dabar tas vadinamasis pinigų srautas trūkinėja. BVP rodiklis gal nebūtinai dėl to bus labai stipriai paveiktas trumpojo laikotarpio perspektyvoje, bet norint tęsti karą reikia tiesiog pinigų, nuolat mesti valiutą, kuri turi vertę. Aišku, dabar Rusija bando tai kompensuoti ir PVM, ir kitų mokesčių didinimu, išlaidų kitoms sritims karpymu, bet žinant, kad tai vis tiktai yra labai stipriai nuo žaliavų priklausoma valstybė, jai tą padaryti bus sunku. Dabar jau matoma, kad, pavyzdžiui, Rusijos federalinio biudžeto pajamos, tikėtina, susietos su energetikos žaliavų eksportu, mažėja nuo maždaug 40 procentų iki maždaug dvidešimt kelių procentų. Tai kompensuoti tą trūkumą Rusija negalės savo supermoderniomis technologijomis, kurias perka visas pasaulis, dirbtinio intelekto iškeldintu produktyvumu ar dar kitais dalykais.

Produktais, kurių niekas nematė dar.

Kažkokių analogo neturinčių produktų Rusija visada turi, kaip žinome, bet nebūtinai lengvai pritaikomų praktikoje. Tai yra problema. Ar ji reiškia, kad Rusijos režimas subyrės? Ne. Ar tai reiškia, kad Rusijos režimas sustabdys karą? Ne, bet kelia diskomfortą. Situacija tampa sudėtinga sprendžiant praktines problemas, mažėja tų, kurie nori tapti savanoriais ir kariauti armijoje, nes tame tarpe mažinamos ir kai kurios išmokos, kiek yra signalų iš Rusijos, ir visa tai šiek tiek sunkina Rusijos bent jau trumpojo laikotarpio perspektyvą. Dėl to svarbu tęsti spaudimą, nenusileisti reikalavimams ir nenusipirkti to naratyvo, kurį Rusija bando sukonstruoti, kad „mes laimėsime šitą karą arba politiniu, arba kariniu būdu“, nes tai nebūtinai yra duotybė.

Tai jūs sakote, kad tų įvykusių derybų sureikšminti nereikėtų ir į tai reikia žiūrėti kaip į vieną iš ilgo proceso etapų?

Derybos karų metu gali tęstis ir ne vienerius metus. Tą matėme daugybę istorinių atvejų, todėl šitas turbūt nėra išskirtinis. Vis dar yra sunku matyti ilgalaikį sprendimą. Mes galime kalbėti apie tarpinius etapus, gal kažkokias laikinas paliaubas, gal kažkokį pristabdymą ar kitokį susitarimą, ant kurio būtų net abiejų pusių parašai, bet apie fundamentalų problemos sprendimą, ceteris paribus, nepakitus kitoms aplinkybėms, tiesiog labai sunku kalbėti. Aišku, tikrai gali būti faktorius „X“. Kažkaip atrodo, kad galbūt jo tikimybė po truputėlį didėja. Aš nenoriu spekuliuoti, kas tas faktorius „X“ gali būti, bet gali būti, kad nebūtinai dabartinė trajektorija ir procesai eis tiesiog savo vaga ir niekas kitas aplinkui, kitos aplinkybės nekis. Dėl to tas faktorius „X“ yra reikalingas. Jis gali būti galbūt susietas ir su Trumpo kažkokiais radikaliais sprendimais. Jis gali būti susietas su kažkokiais pokyčiais politinėse sistemose, nestabilumais, Prigožinais numeris du ar panašiais dalykais, Kinija. Kažkas turi būti tokio, ko mes taip lengvai negalime prognozuoti, kad tą karo tąsos takelį truputėlį pakreiptų į vieną ar į kitą pusę. Nebūtinai geresnę, bet yra signalų, kad tai nebūtinai turi būti ir blogesnė. Ko neturime pamiršti, kad tiesiog karo tąsa nėra niekaip optimalus scenarijus Ukrainai. Ir čia kartais man atrodo, kad Zelenskio kritika Europai buvo ir dėl to, jog Europa buvo kritiškesnė kai kurių derybinių iniciatyvų atžvilgiu negu patys ukrainiečiai, tarsi sakydami, jog „ukrainiečiai, jūs kovosite toliau, jūs ginsite Europą ir jums visai neblogai sekasi, o mes luktelsime, kol visa tai tęsis, ir galbūt netgi šiek tiek prisibijosime situacijos, kai karas baigtųsi, nes tada grėsmės išsiplės geografiškai“. O ar mes joms esame pasirengę ir turime pakankamai valios ir padarytų namų darbų? Reiktų pripažinti, kad bendras atsakymas greičiausiai būtų labiau ne, negu taip.

Ačiū jums už pokalbį.