Spotify

Tai pirmiausia sveikinu, nes nieko panašaus Lietuvos istorijoje dar nėra buvę ir, ko gero, tai laikote tam tikra pirmąja pergale, ar ne?

G. Masteikaitė: Šiandien buvo labai gera matyti tiek žmonių, tūkstančius susirinkusių Daukanto aikštėje. Ir buvo dar geriau žinoti, kad mes ne tik Vilniuje. Man atrodo, kad mes kalbame apie bendruomenę ir visus bendruomenę palaikančius žmones, ne tik kultūros – tai daug platesnis kontekstas.

Taip, žmonės išėjo protestuoti ir Kaune, ir Klaipėdoje, Šiauliuose, Panevėžyje.

G. Masteikaitė: Taip, ir iš mažesnių miestelių gavome skambučių. Galbūt dalis negalėjo išeiti dėl vienokių ar kitokių priežasčių, bet jie yra su mumis ir mus palaiko. Ir tai yra labai stiprus signalas, kad žmonėms rūpi. Ir, man atrodo, ta nuotaika, kuri šiandien buvo – ir sumišimas, ir neviltis tų žmonių akyse, bet kartu ir pasididžiavimo jausmas, jog mūsų yra daug ir mums svarbu, buvo labai didelis laimėjimas.

Dar turėjote vilties, prieš organizuojant protesto akciją, kad suveiks kažkokie saugikliai ir jūs būsite išgirsti be protesto, Karoli?

K. Kaupinis: Vakar eidami pas premjerę mes turėjome vilties, bet po pokalbio mums buvo jau maždaug aišku, kas bus šiandien ryte.

Kaip atrodė tas susitikimas, su kuo ji susitiko?

K. Kaupinis: Man atrodo, kad premjerė, tai mano asmeninė nuomonė, mano asmeninis įspūdis, iš pradžių nelabai suprato, su kokia pozicija mes ateiname, nes jai atrodė, kad mes išsigandome, esame nepatenkinti tuo, jog šis ministras gali kažkaip ne taip paskirstyti pinigėlius, ir kad viskas, kas rūpi kultūros žmonėms, tai antklodė, kuri kultūros sektoriui visą laiką yra per trumpa, vis vienoje ar kitoje pusėje, lieka nuogos kojos arba nuogos rankos, ir kad ją reikia padėti patempti, nes kalba prasidėjo nuo: „Jūs nesijaudinkite. Mes galime pakalbėti, išspręsti jūsų problemas.“ Ir tada mes sakome: „Jūs nesuprantate mūsų pozicijos.“. 

Kalba yra apie garbę.

K. Kaupinis: Mes kalbame apie esminę vertybinę poziciją, o ne apie techninius dalykus. Ta esminė pozicija yra: „Nemuno aušra“ negali užimti kultūros ministro kėdės iš principo, kadangi mes jos nelaikome normalia, kompromiso siekiančia politine jėga Lietuvos valstybėje.

G. Masteikaitė: Kad klausytojai suprastų, tai nebuvo vienos asociacijos ar profsąjungos žmonių atstovų susitikimas. Tai buvo labai skirtingų sričių žmonės.

Taip, mačiau – nacionalinės kultūros įstaigos, pavieniai menininkai.

G. Masteikaitė: Nevyriausybinis sektorius, kinas, šokis, teatras – kas tik nori. Man atrodo, tas žmonių, kurie yra ir nepriklausomi, ir priklausomi, ir dirba su kažkokiomis organizacijomis, susivienijimas, ėjimas kalbėtis dėl vieno kertinio, esminio moralinio aspekto, vertybinio aspekto buvo labai stiprus ir labai netikėtas, nes ji irgi įvardijo, kad tokios reakcijos nesitikėjo.

Ir čia, ko gero, ir yra tai, dėl ko susitarti, esant daugybei skirtingų interesų, įmanoma – dėl garbės, dėl tapatybės dalykų, kas mes esame, ar ne?

K. Kaupinis: Aš noriu priminti to ėjimo pas premjerę kontekstą – užvakar įvyko kultūros srities asamblėja Vilniuje, Kultūros centre „Sodas 2123“, kuriame dalyvavo pilna salė, labai daug žmonių, reprezentuojančių įvairias institucijas ne tik meno, bet ir kultūros bendrai. Tai tas mūsų ėjimas, tai, kad ėjo šitie konkretūs žmonės, yra atsitiktinumas, taip susiklostė.

G. Masteikaitė: Galėjo eiti bet kurie kiti.

K. Kaupinis: Mes nenešame kažkokios asmeninės pozicijos, kurią patys būtume susiformavę. Ir toliau dirbsime šituo principu, kad kiekvienas sprendimas, kuris bus priimamas, bus priimamas visų, pirmiausia, telkiant didelę, kiek įmanoma didesnę, kultūros bendruomenę ir tada tiktai pertransliuojant sprendimus per kažkokią mažesnę grupė žmonių, kuri, mūsų nuomone, taip pat turi nuolatos keistis.

Pabandykime, kiek tai įmanoma, įsijausti į valdančiųjų poziciją. Kaip taip galėjo atsitikti? Ar jie nepagalvojo, ar jie neprognozavo, ar jiems iš tikrųjų nerūpi? Juk akivaizdu, kad antisemito vadovaujamos partijos atstovas neturėtų patikti žmonėms su plačiausia pasaulėžiūra, kritišku mąstymu, plačiu akiračiu ir t.t.

G. Masteikaitė: Man atrodo, kultūros bendruomenė yra ta bendruomenė, kurioje ir šiaip yra pakankamai skirtingų požiūrio taškų. Mes dažnai nesutariame dėl tam tikrų dalykų, dėl to kartais gali atrodyti, kad mus pakankamai lengva paveikti, nes yra skirtingos interesų grupės. Nepamirškime, kad ir pati ministerija neapima viso kultūros lauko, nes ji neatstovauja viso kultūros lauko, yra atstovaujamas tam tikras ribotas institucijų kiekis. Tai vienas momentas, kad mes tikrai turime tą konfliktinę situaciją viduje. Kitas dalykas yra, kad mes, kaip bendruomenė, neturime patirties protesto kultūrai arba kažkokiam jungtiniam dideliam įtakingam veiksmui. Taip, mes mėgstame garsiai pasikandžioti, mes galime būti labai aktyvūs socialinėje erdvėje, bet tas gyvas, efektyvus, sakykime, veiksmas mažai tikėtinas, ar ne? Tai jau atsiremiant į tai, kad mes ir pasiskaldę, ir dar neturime tos praktikos, tikrai pagalvojo, kad mes parėkausime, ten vienas kitas kažką „papostins“ socialinėje erdvėje, bet kad bus susitelkimas ir kad tai bus tikrai vertybinis momentas, kuris sutelks bendruomenę, nežinau kodėl, bet tikrai neįvertino.

K. Kaupinis: Aš noriu ir pritarti Gintarei, ir papildyti. Grįžtant prie klausimo – kodėl? Tai peticijoje, kurią pasirašė 42 tūkstančiai žmonių per nepilną parą, per 12 valandų…

G. Masteikaitė: Dabar virš 50.

K. Kaupinis: Taip, iki šio momento, kai mes čia kalbamės. Ji turėjo vieną labai aiškų reikalavimą, kuris lieka mūsų esminiu reikalavimu – ne „Nemuno aušrai“ kultūros srityje.

Jūs nekalbate apie konkretų žmogų, kuris, akivaizdu, turi labai ribotas kompetencijas užimti šias pareigas, jūs nepritariate, kad partija liestųsi prie kultūros?

K. Kaupinis: Būtent. Ir kodėl šis reikalavimas? Rinkiminėje kampanijoje, jeigu aš gerai pamenu, Vilijos Blinkevičiūtės lūpomis buvo kalbama, kad socialdemokratai, jeigu laimėtų rinkimus, nesvarsto koalicijos su „Nemuno aušra“. Praeitų metų lapkričio mėnesį Prezidentas pasakė, kad suformuoti koaliciją su šia partija buvo klaida, ir tada bandė brėžti raudonas linijas, kurias visas, vakar ryte įvykus benefisui prezidentūroje, peržengė. Vietoje tų nepartinių „Nemuno aušros“ kandidatų, kurie bus kompetentingi ir nesileis terorizuojami, šantažo būdu į Kultūros ministeriją deleguojamas žmogus, kuris transliuoja, švelniai tariant, didelę nekompetenciją. Taip, aš suprantu, kuo šantažuoja Žemaitaitis – koalicijos sugriovimu, pasitraukimu iš koalicijos ir jos sugriovimu.

Taip, ir ko gero, visas tas laukas mano, kad išeities nėra, nes kitaip nebus pritarta Vyriausybės programai, o tai sukels dar didesnių problemų.

K. Kaupinis: Kitaip tariant, buvo du vartininkai, kurie galėjo šios politinės jėgos neįsileisti į Trojos miestą, bet buvo nutarta prisiimti šitą arklį, tikintis, kad tada jis bus suvaldytas, išglostytas.

Istorija moko kitaip.

K. Kaupinis: Iš principo, jis per tuos metus užaugo tiek, kad gali tokiu būdu siūlyti šitą kandidatą, tokį kandidatą ir transliuoti: „O kas jums? Kas man nuo to?“

Taip, jam nereikia atidaryti vartų, jis įeina per sieną.

K. Kaupinis: Kitaip tariant, mes esame paskutinė jėga, pastatyta prieš faktą, kur dabar į mūsų miestelį, tame Trojos mieste, prašo tą arklį įvesti. Tai mes sakome: „Ne, mes jo neimsime. Tai, kad jūs jį pasiėmėte, tai yra jūsų problema. Jūs ją ir srėbkite. Mūsų tai neliečia.“ Ir po šituo faktu tiek, kiek mes girdime kultūros bendruomenę, pasirašo absoliuti dauguma žmonių – 42 tūkstančiai parašų. Tai yra tai, kas mus gali visus suvienyti, nepaisant ideologinių skirtumų, pasaulėžiūrinių skirtumų, kurie kultūros lauke, aišku, yra didžiuliuose ekstremumuose. Tai esminė provalstybinė pozicija, nes mes to nelaikome normalia politine jėga. Matome analogus Europoje, matome, kuo tai baigėsi tiems patiems kultūros sektoriams, ir matome, kad šitas sutramdymo veiksnys neveikia, jis auga. O argumentas, kurį pateikia valdantieji, kad jeigu šita jėga liks opozicija, ji užaugs tiek, kad ji suformuos valdančiąją daugumą per kitus rinkimus – manęs neįtikina.

Nelabai.

G. Masteikaitė: Man atrodo, čia irgi labai svarbus momentas – valdžia, taip kalbėdama, permeta atsakomybę ant mūsų, nuo jų ant mūsų: „Jeigu jūs nesutinkate, jūs sugriausite valstybę.“ Neva mes sugriausime tą koaliciją, mes iššauksime pirmalaikius rinkimus, mūsų rankose bus kaltė, jeigu mes nesutiksime atidaryti vartų.

Jūs, akivaizdu, tuo netikite?

G. Masteikaitė: Tai žinoma, kad ne.

Nereikia būti politologu, kad suvokti, jog yra nepanaudotų alternatyvų. Pirmadienį aš dar buvau gana optimistiškas, kai LRT „Forume“ G. Nausėda teigė, kad netvirtindamas ankstesnių kandidatų jis vykdo Konstitucija. Ten yra numatytas atsakingo valdymo principas, kai tu negali skirti nekompetentingo žmogaus, nes tavo išeities taškas yra valstybės ir visuomenės interesas. Tai šiuo atveju, paskiriant šitą asmenį, čia nėra jokio atsakingo vadovavimo.

K. Kaupinis: Yra dar svarbus, man atrodo, momentas, kurį mes vakar išgirdome Vyriausybėje iš premjerės lūpų. Nežinau, ar tai buvo „slip of the tongue“ (nuslydo nuo liežuvio – aut. past.), bet mes jį išgirdome, kai kažkas iš mūsų uždavė klausimą: „Tai kodėl „Nemuno aušrai“ atiteko ne Energetikos ministerija, kodėl Kultūros ministerija?“ Ir atsakymas buvo, kad: „Matote, skyrus Energetikos ministeriją atsiranda tam tikrų rizikų valstybei“. O Kultūros ministerijoje tam tikrų rizikų valstybei neatsiranda? Kultūros sektorius, kuris įtraukia ir žiniasklaidos finansavimą, ir visą kultūros sąranga, yra sektorius, palaikantis tam tikrą pilietinę, moralinę poziciją meno darbais ir t.t. Tai yra gana plati intelektualinė sfera. Ji lygiai taip pat yra fantastinės svarbos valstybei, palaikanti jos sveiką protą, taip, kaip ir Energetikos ministerija. Tai aš tada nesuprantu – jeigu vis dėlto pripažįstama, kad „Nemuno aušra“ yra rizika ir tam tikrų ministerijų, gink Dieve, negalime duoti, tai tada reiškia, kad ir mūsų ministerija yra lygiai taip pat svarbi, ir mes šitos pozicijos laikysimės.

Kultūros ministrų yra buvę visokių – buvo tų, kurie ne per daug ką nuveikė, bet fantastiškai reprezentavo, buvo ir tų, kurie galbūt nebuvo tiek reprezentatyvūs, bet darė tam tikrus pokyčius. Bet kuriuo atveju, man atrodo, pirmas lūkestis, kuris keliamas kultūros ministrui, toks, kad jums už jį nebūtų gėda.

G. Masteikaitė: Be abejo.

Bent tiek, ar ne?

G. Masteikaitė:  Bent tiek. Bet čia, vėlgi, nereiktų sugrįžti į personalijas. Kas baisiausia šitoje situacijoje? Tai, kad mes gavome du prašymus, kurių vienas buvo nurimti ir visiems kartu dabar  susirėmus pečius gelbėti valdžią, nes…

K. Kaupinis: Valdančiąją koaliciją.

G. Masteikaitė: Taip.

Bet koalicija nėra jokia vertybė. Valstybė yra vertybė. Koalicijos susitarimas yra popieriukas.

G. Masteikaitė: Taip, bet sakykime, gelbėjame susitarimą, kuris yra šiuo metu. Nes yra toks prašymas.

K. Kaupinis: Nes jeigu šiandien neprisieks – ketvirtadienį mes kalbame – reiškia, bus išankstiniai.

Aš vis tiek norėčiau pridėti savo trigrašį – prisidengiant valdžios stabilumu destabilizuoti visuomenę yra žymiai pavojingiau.

G. Masteikaitė: Žinoma, čia net nėra ką kalbėti, bet antras prašymas, kuris yra šiaip mažai reikšmingas, bet manau, kad irgi rodo tą poziciją, galvojant apie tai, ką mes skiriame į vienus postus ar kitus –išmokyti dirbti, supažindinti su sritimis ir padėti. Tai mano toks tiesiog retorinis klausimas…

Čia rimtai premjerė sakė: „Padėkite jam.“?

G. Masteikaitė: Taip. Ta prasme, turime visi susitelkti ir padėti. Klausimas yra toks: „Kodėl aš turiu išmokyti dirbti žmogų, kuris ateina į tam tikrą poziciją? Kas čia nutiko, kad mes turime išmokinti sau lyderį?“

K. Kaupinis: Aš noriu papildyti Gintarę dviem punktais. Vienas dalykas, problema yra ne ta, kad Lietuvoje nėra žmonių, kurie turėtų kompetenciją, kurie turėtų platų palaikymą, galėtų būti ideologiškai ne itin angažuoti vienai konkrečiai politinei jėgai ir galėtų veikti valstybės interesams. Problema tokia, kad tokie žmonės neis su „Nemuno aušra“ ir „Nemuno aušra“, net jeigu kiti juos įtikintų eiti, jų neima. Antras dalykas, kultūros laukas yra vienas iš tų laukų, kur dėka tokių žmonių kaip Gintarė ir jos ilgo, ilgo, po truputį vykstančio veikimo prasme, mes esame pripratę, kad dalykus mes daromės patys minimaliais resursais, bet siekdami maksimalaus rezultato, kuris pastaruoju metu Lietuvos kultūros ir meno lauke matosi.

Bent netrukdykite, ar ne?

K. Kaupinis: Taip. Aš jau nekalbu apie asmeninius norus, kad, pavyzdžiui, ministras suformuotų strateginį kultūros manifestą, kaip tą darė de Golio ministras André Malraux po Antro pasaulinio karo, kalbėdamas apie Prancūzijos kultūrą ir iš principo versdamas Prancūzijos kultūrą esminiu eksporto dalyku. Tai dabartiniame kontekste atrodo kaip iš svajonių srities. Bet nepaisant to, viena ranka gali būti nušluotas ir iki šiol po truputį konstruojamas, tobulinamas modelis, kuris turėjo būti visiems kiek įmanoma skaidriau prieinamas, kad išnyktų kažkokia telefoninė teisė dėl pinigų srautų, nes iš tos nerišlios kalbos, kurią buvo galima girdėti iš naujojo kultūros ministro Prezidentūroje, vieną dalyką vis dėlto įmanoma išskirti: „Sukilkite, vergai pažemintieji, – ta prasme, – jus ilgą laiką apgaudinėjo, mes visi esame apgauti šitos klikos, nevežė kultūros į regionus ir dabar mes ateisime ir viską sutvarkysime, nors dar nežinome, kas ten ir šiaip vyksta, ir kiek ten ko yra.“ Ir tai parodo absoliutų neišmanymą. Aš jau nekalbu apie konkretų pavyzdį su Čiurlionio metais. Kiek yra įvykusių konkrečių renginių, pamokų, konkrečių dalykų visoje Lietuvoje, kiekviename mažame miestelyje.

Kiekvienas kažką daro dėl Čiurlionio metų.

K. Kaupinis: Jau žmonės tarpusavyje kultūros srityje sako: „Čiurlionis… Mums jau taip sočiai…“ Aišku, šitas žmogus nusipelno šitos reprezentacijos ir visų metų, be kalbos. Bet būtent dėl to „Nemuno aušros“ mes ir nematome kaip normalios jėgos, nes jos interesas ir jos politinis veikimas yra orientuotas į suskaldymą, griovimą. Iš principo supriešinimą, ką tik įmanoma priešinti – provincija su miestu…

G. Masteikaitė: Ir tai įvyko jau per pirmą prisistatymo kalbą. Vyko supriešinimas.

Taip, tai čia jau yra politinė darbotvarkė. Čia tiesiog yra priešinimas: mažuma – dauguma, mažuma – dauguma, ieškai kur kalti pleištą.

K. Kaupinis: Reiškia, jeigu tu ieškai dialogo su jėga, kuri visai nenori dialogo, o nori daužyti, tai, įdėjus tą deguto šaukštą į medaus statinę, medus nebėra medus, o tas deguto šaukštas difunduoja į visą. Iš principo lieka toks pusdegutisvisame kame, kas iš dalies yra įvykę su politine arena, ir mes nenorime, kad tas įvyktų kultūros lauke.

Nuo kada didžiausia vertybė yra koalicijos sutarties įgyvendinimas?

G. Masteikaitė: Ir tikėjimasis, kad politiniais pažadais bus tikima? Mane labai stebina valdžios naivumas, kad jie mano, jeigu valdžia ar vienas, kitas politikas pasako, mes būtinai patikėsime. Iki dabar nebuvo, nėra pagrindo tikėti, nes kalba ir atliekamas veiksmas yra labai priešingi. Ir dar kalbant apie destabilizavimą ir tą „skaldyk ir valdyk“, tai mes jau šiandien puikiai jaučiame, kad jau prasideda tos pačios bendruomenės pleištų kaišiojimas ir kėlimas bangų vieniems prieš kitus. Ir čia, matyt, ir bus ta mūsų stiprybė, kai mes sugebėsime atstovėti šitą.

Tai, keliaujant prie klausimo „o kas toliau?“, paaiškinkite „Nemuno aušros“ ir ją legitimizuojančių politikų boikotavimo koncepciją. Kaip tai gali atrodyti? 

K. Kaupinis: Kultūra politikai yra reikalinga ir mes suprantame jos politinį svorį. Mes suprantame, kad tą politinį svorį galime naudoti kultūrą nuo politikos atskirdami. Kitaip sakant, jeigu yra politinės jėgos, politiniai veikėjai, kuriems „Nemuno aušra“ kaip politinis žaidėjas tinka, mums jis netinka, ir su tokiais politiniais žaidėjais, kuriems tai tinka, mums nepakeliui.

Ir toliau?

K. Kaupinis: Pirminis dalykas, ką mes organizuojame, tai asamblėja.

G. Masteikaitė: Asamblėja, gal reiktų praplėsti, tai labai gražus formatas, su kuriuo mes pradėjome, ir tikime, kad mes jį vystysime į net platesnį formatą.

Kai tinklalaidė eteryje, jūsų asamblėja jau yra įvykusi – priminsiu.

G. Masteikaitė: Būtent, antroji asamblėja. Tai yra gyvas susitikimas, gyvas pokalbis, gyvos diskusijos, galimybė pasisakyti visiems norintiems ir skirtingas temas išsakantiems.

Tarkime, bendruomenė boikotui pritaria. Kaip judu įsivaizduojate tą įgyvendinimą?

K. Kaupinis: Sieksime konsoliduoti kuo įmanoma didesnį kultūros lauką įspėjamajam streikui, kuris galėtų sutapti su kokiu nors svarbiu Lietuvos kultūros renginiu, reikalingu ir reprezentuojančiu.

Sekmadienį Italijoje startuoja mūsų sezonas.

K. Kaupinis: Dar pasižiūrėsime, su kuriuo. Bet tai būtų vienas iš tų pirminių tikslų, kuris padės patikrinti ir kultūrinio lauko konsolidacijos galimybę, kiek mes esame pasirengę telktis. Aš manau, kad tai bus išbandymas ir mums patiems.

G. Masteikaitė: Ir pasimatys poveikis, po kurio galėsime galvoti, kas veikia, kas neveikia.

K. Kaupinis: Mes turime įvairių veikimo būdų. Juos visus svarstysime.

G. Masteikaitė: Mes nenorime atskleisti kortų, nes, aišku, tai yra susitarimo dalykas, kuris bus labai gyvas. Čia reikia nepamiršti, kad tai nebus mūsų padarytas planas keletui mėnesių į priekį. Mes norime būti tame gyvame kontakte ir gyvame pokalbyje su bendruomene. Dabar mes čia kalbame, bet, tikriausiai, kitoje laidoje bus kiti du žmonės, kurie gali kalbėti ir galvoti kitaip. Čia ir yra esmė.

Streikas yra labai aiškiai suprantamas dalykas, bet kaip bus dėl santykio su politikais? Juk jus gali bandyti „perpirkti“.

K. Kaupinis: Tai šitą mes puikiai suprantame. Nereikėtų vadovautis stereotipais ir klišai žiūrėti ar galvoti apie menininkus, kultūros žmones kaip apie skrajojančius padebesiais, nesiorientuojančius politinėje realybėje, kuriems tik svarbu, ką širdelė sako.

Jiems daugiau sako širdis, akivaizdu, bet nereikėtų nuvertinti ir pasaulėvokos. Čia aš sakau tiems, kurie nuvertina.

K. Kaupinis: Kita vertus, tai, kad menininkui daug ką sako širdis, atveria ir įvairių veikimo galimybių fantazijos sritį, kuri galbūt neatsiveria mažiau širdies vedamam žmogui.

Su nekantrumu lauksiu kokio nors renginio, į kurį galbūt eis Gitanas Nausėda ar kažkas  legitimizuojantis „Nemuno aušrą“.

G. Masteikaitė: Mes patys nežinome visų galimų variantų.

K. Kaupinis: Suprantama, ir kuo labiau įsitrauks kultūros bendruomenė, kuo daugiau pasiūlymų bus iš apačios, kuo daugiau idėjų bus iš apačios, tuo mūsų veikimas bus stipresnis. Mūsų žinia savo paties laukui yra organizuotis ir telktis.

O kaip turėtų elgtis menininkas, kuris susiduria su vidine priešprieša? Pavyzdžiui, jei kalbėtume apie lietuvių savaitę Italijoje – sekmadienį Italijos Prezidento rūmuose turėtų skambinti Rokas Zubovas. Rokas Zubovas yra ne tik Mikalojaus Konstantino Čiurlionio palikuonis, bet ir Pasaulio teisuolių palikuonis. Jis neša super garbingos giminės įstoriją, bet jam reikėtų skambinti prieš „Nemuno aušrą“ legitimizavusį prezidentą po to, kai Kultūros ministerija atiduota antisemito vadovaujamai partijai. Tai yra didelis spaudimas.

K. Kaupinis: Yra įvairių boikoto formų, ir aš manau, kad kiekvienas kultūros žmogus, kiekvienas menininkas, turėdamas pakankamai kūrybiškumo, gali pagal jam pakeliamą temperatūrą surasti sau palankiausią formą išreikšti savo pilietinei politinei pozicijai. Tai yra nuo tokių ekstremalių kaip visiškas atsiribojimas, nedalyvavimas, iki pasisakymo, komunikacijos ir t.t. Tai ši paletė yra gana įvairi ir tai tikrai priklausys nuo kiekvieno žmogaus sąžinės, pakeliamo spaudimo kiekio ir panašiai.

G. Masteikaitė: Ir pasirinkimo laisvė, man atrodo, čia turi būti, negalima įsprausti žmonių į tai, kad tu arba taip, arba taip. Čia irgi turi būti įvairovė ir įvairovę reikia išlaikyti. Žmonėms turi turėti galimybę pasirinkti, nes visi turės vertintis rizikas. Mes kalbame apie rizikų kilimą dėl pozicijos reiškimo, tai svarbu, kad žmogus jaustųsi kuo laisviau, kad galėtų dalyvauti šitame procese. Turime labai puikų pavyzdį – dalis kultūros centrų darbuotojų negalėjo atvažiuoti į Vilnių, nes merai yra iš kitų politinių partijų ir jų neišleido…

Taip, greičiausiai savivaldybės kultūros centro vadovas yra atskaitingas.

G. Masteikaitė: Taip, bet jis irgi kultūros bendruomenės žmogus. Tai kiekvienas spręs, kiek jis gali dalyvauti ir kaip gali dalyvauti.

K. Kaupinis: Tai mes skatintume siekti, vis dėlto, to pagrindinio tikslo, pagrindinio reikalavimo, kurį mes formuluojame, tai yra – „Nemuno aušra“ negali turėti kultūros lauko. Kokias tai pasekmes sukelia Vyriausybei – jau yra Vyriausybės reikalas. Ji įsivarė save į šitą situaciją, bet žmonės gali organizuotis vietiniu lygmeniu. Įvairių organizavimo formų vietiniais lygmenimis lygiai taip pat egzistuoja.

Norite pažadinti kūrybiškumą protesto prasme?

K. Kaupinis: Jis jau yra pažadintas. Prie Vilniaus juk irgi prisijungė kiti miestai, žmonės, kurie bent jau pasisakė garsiai. Ir tai yra didžiulis kiekis.

G. Masteikaitė: Kalbų kokia įvairovė buvo nuostabi.

K. Kaupinis: Tas pats peticiją pasirašiusių kiekis… 

G. Masteikaitė: Ir tas nematomas palaikymas, kuris vyksta, tie skambučiai, žinutės, kurios gaunamos – yra milžiniškas. Šiandien turėjome vieną žmogų iš regiono – mokytoją, kuri sako: „Aš negaliu dabar patekti į kamerą, nes čia mokiniai pamatys, kad aš ne ten.“ Bet ji atvažiavo ir teigė: „Aš negaliu, negaliu nedaryti nieko. Aš turiu būti čia, nes čia yra visiškai valstybinės reikšmės klausimas.“

K. Kaupinis: Svarbu suprasti, kad mes neginame kažkokio kultūros lauko. Dabar mes kalbame apie valstybę. Ir politinė jėga, apie kurią mes kalbame – ji nėra pavojinga kažkokiam specifiniam laukui. Ji torpeduoja pačią valstybės sąrangą, jos geopolitinę orientaciją, pasitikėjimą institucijomis. Timothy Snyderis savo knygoje sako: „Saugokite institucijas. Be institucijų valstybė nebeturi savo esminio stuburo.“

Ir jie torpeduoja viską, kas yra daugmaž jautru: teisingumas, gynyba, pilietinė visuomenė, tautinės mažumos.

K. Kaupinis: Ir kas yra ilgai ir kruopščiai tų sektorių pastangomis ręsta ir konstruota po truputį. Tai kaip skruzdėlių nešti šapas prie šapo, kad atsirastų kažkokia struktūra.

Ar tai sako, kad politinė sistema išsigando vieno žmogaus partijos? 

K. Kaupinis: Gal išsigąstama per daug kuriant tą baubą, užmerkus akis ir didinant jį, negu kad jis toks realiai yra. Tai vien pats faktas, koks didelis palaikymas tam yra iš regiono dekonstruoja mitą, kad  „regionai prieš sostinę ar apačios prieš elitą“. Tai tiesiog nereikia žaisti to žaidimo, kurį jis siūlo. Nereikia nerti į tą naratyvą, kurį jis siūlo, nes tai yra žaidimas be išeities. Faktas, kad jeigu tu siūlai vienintelę opciją – kaktomušą, tai kito atsakymo tu nelauki. Ne, mes tiesiog nepasirašome po šituo žaidimu.

G. Masteikaitė: Aš gal dar norėčiau vieną aspektą pasakyti. Čia irgi toks pagalvojimas ir pamąstymas kiekvienam žmogui – tai, kur mes esame dabar, yra daugybės metų rezultatas to, kaip mes aktyviai patys dalyvavome kūrime, kaip mes patys ėjome, dalyvavome politinėse jėgose, partinėse veiklose, ėjome į vienas ar kitas institucijas ir kiek nėjome. Tai dabar turime rezultatą, su kuriuo turime žiūrėti, ką galime padaryti.. Ir čia turėtų, man atrodo, visi prisiimti po truputėlį atsakomybės ir nesakyti, kad: „Čia ne mano reikalas, nes aš už „Nemuno aušrą“ nebalsavau“. Mes visi turime prisiimti atsakomybę ir labai didelę, kad turime situaciją, kokią turime, kad turime tam tikras dalis, turime tam tikrą bendruomenę, kuri yra labai stipriai suskaldyta, supriešinta. Ir mes turime būti tas dialogas, tas tiltas, kuris eina ir kalba, ir ypatingai kultūros bendruomenė, aišku, dabar daro milžiniškus žingsnius. Ir tikrai, regionuose yra labai stipri…

Žinoma, milijonai skiriami kiekvienais metais.

G. Masteikaitė: Čia net ne apie milijonus, čia aš sakau, kad nereikia net į regioną važiuoti. Nuvažiuokime į Šeškinę. Regiono puikiausias veidrodis.

Gintare, Karoli, nupieškite pergalės vaizdą, kaip atrodo jūsų laimėjimas?

K. Kaupinis: Mes bandėme vakar tai pasakyti – tai yra kultūros ministras, kuriuo kultūros bendruomenė tiki, pasitiki. Aš kalbėjau apie savo svajonių ministrą, kuris formuluoja kažkokią ilgalaikę viziją ir kultūros reikšmės strategiją, apibrėžia ją, gal net truputį pafilosofuoja, ką konkrečiai šitai, trijų milijonų, šitomis geopolitinėmis sąlygomis esančiai valstybei turi nešti ir turėti kultūra ir menas. Tai šitoks žmogus, kuris nepriklauso „Nemuno aušrai“, ir „Nemuno aušra“ nevaldo kultūros sektoriaus.

G. Masteikaitė: Taip, čia būtų mūsų laimėjimas.

Ačiū už pokalbį.