Spotify

YouTube

„Nepatinka – išsirinkite kitą.“ Tai jūsų frazė, tapusi viena svarbiausių kai kurių politinių partijų kampanijose per rinkimus, tarsi įrodančių konservatorių aroganciją. Ta frazė pasakyta žurnalistams Seime. Jūs atsimenate kontekstą?

Žinoma, tai buvo „Šeimų maršo“ kontekstas, kai buvo reikalaujama atstatydinti Tomą Vytautą Raskevičių, ministres Dobrowolską, Armonaitę, ministrą Dulkį. Aš gaudavau tuos reikalavimus iš ponų, kurie save vadino tuo metu „Šeimų maršas” ar kažkuo  panašiu. Būdavo toks reikalavimų sąrašas ir jame visą laiką būdavo noro atleisti vieną kitą žmogų nelabai aišku, už ką.

Suprantu, tai buvo jūsų žinutė „Šeimų maršui“, o ne jūsų principinė pozicija į valdžios legitimumą?

Principinė pozicija yra tokia, kad valdžios legitimumas ateina iš rinkimų. Tai yra faktas ir niekas to neneigia. Lietuvoje turbūt jau yra tokia kultūros dalis, tai kai tu iš konteksto išsiimi kažkokią frazę. Galbūt aš čia galiu labai dėl to graužtis, bet man ta frazė ar kita frazė… Man čia atrodo  bendresnės tendencijos dalis, nes juk labai didelę dalį mūsų viešo turinio užima: „kažkas pakomentavo kažką, ką kažkas kitas pakomentavo prieš tai.“

Šimonytė įgėlė, jai skėlė…

Dažnai juk nesakai: „Aš su viskuo sutinku, viskas čia labai teisingai, aš irgi taip manau.“ Jeigu yra polemika, dažniausiai būna kažkokie kampai, į kažką gal atkreipi dėmesį. Bet kai po to skaitai, kai pamatai, kaip tai yra transkribuota, tai visą laiką bus taip: tėškė, rėžė, vožė, atkirto, kibo į atlapus, į plaukus, neliko skolinga ir t.t. Aš pasižiūrėjau, kad tie dalykai dabar net nuotraukose paradoksaliai yra persikeliantys. Pavyzdžiui, buvo toks labai juokingas epizodas per naujojo Seimo pirmąjį posėdį, kai pro šalį eidamas Prezidentas man padavė ranką. Mes pasišnekėjome visiškai normaliai, bet kažkas pagavo nuotrauką tokiame judesyje, kur jis žiūrėjo į vieną pusę, aš – į kitą pusę.

Ir dar jūs tokiu akmeniniu veidu, mačiau tą nuotrauką.

Tai atrodė labai komiška. Tą pačią dieną, kai atvežiau įgaliojimų grąžinimą, kažkaip net pasišnekėjome apie tą nuotrauką, kad nebuvo jokios išskirtinės emocijos, bet iliustruok tokia emocija  kažkokį tekstą ir žmonėms, kurie turi vaizdinę atmintį, gali pasirodyti, kad čia kažkas įvyko.

Konservatorių arogancija. Iš kur tai atsirado, kuo jūs tai aiškinate? Kas tai lėmė tą klišę visuomenėje? Ar Vytauto Landsbergio humoro jausmas? Jūsų trumpos replikos kai kuriais atvejais? Gabrieliaus Landsbergio laikysena? Nes tai jau yra kaip sumuštinyje sviestas ir duona – konservatoriai ir arogancija.

Jei mes čia dabar tai gvildensime, tai kažkuria prasme jūs mane stumiate į bandymą legitimuoti tą teiginį. Aš tą visiškai neigiu. Jokios išskirtinės arogancijos konservatoriuose aš nematau. Apie kiekvieną žmogų galima taip sakyti, kurio temperamentas tau nepatinka ar būdas nepatinka. Kartais intelektas galbūt nepatinka, nes panieka intelektui nėra neegzistuojantis dalykas.

Ypač kalbant apie Vytautą Landsbergį.

Turbūt čia lengviausias pavyzdys. Sakyčiau, kad gali vienas ar kitas žmogus atrodyti labai jau protingas, labai čia viską aiškina.

Taip. Konservatoriai teisuoliai ir jie vieni žino, kaip tėvynę mylėti. Tai taip pat yra vienas iš štampų.

Būkim biedni, bet teisingi. Turbūt Tėvynės sąjunga yra ta bendruomenė, kuri visą laiką kalbėjo apie tai, kad Lietuvos laisvė nėra ant stalo padėta.

Tikrai nepadėta.

Ir dabar mes tą jaučiame. Gal yra vis dar žmonių visuomenėje, kurie ir dabar to nejaučia, bet vis tiek didesnė dalis visuomenės jaučia. Ir kartais apie tai kalbėdama susiduriu su labai keistu paradoksu: atrodo, kad žmonės pyksta dėl to, kad buvai teisus. Nes tarsi tu čia kažkaip pribūrei,  gal kažką padarei, kad taip atsitiktų.  O juk yra kaltas visai kitas žmogus  ir mes žinom, kur tas mentalitetas, kuris yra dėl šito kaltas.

„Karo partija laimėjo Rusijoje valdžią,“  – taip  Vytautas Landsbergis sakė po to, kai Putinas laikinai tapo prezidentu. Galima pykti, kad žmogus prieš 24 metus sakė, kuo visa tai baigsis.

Paradoksas, kai Lietuvoje kas nors sako, kad konservatoriai yra karo partija. Tarsi, kaip sakydavo Bridžita Džouns, kažkokiu „prisišaukitu” sirgtum. Neva, kažkaip prisišauki tą karą dėl to, kad kalbi apie dalykus taip, kaip yra. Tas kalbėjimas apie dalykus tiesiai šviesiai  ir mano pačios pomėgis sakyti, kad niekas iš nieko neatsiranda ir niekas niekur nedingsta, jei mes esame visuomenė, jeigu mes darome kažkokius dalykus, yra natūralu, kad mums tai kainuos ir mes kažkaip turime tuos klausimus spręsti. Nėra malonūs tie klausimai. Gal visada maloniau girdėti, kai žmonės sako: „Mieli Lietuvos žmonės!“  Ir pasakoja, kaip viskas bus gerai. Galbūt.

Susiduriu su labai keistu paradoksu: atrodo, kad žmonės pyksta dėl to, kad buvai teisus.

Kas toliau? Jūs pagalvojote, ką veiksite tą laisvą savaitgalį, kai prisieks visa Gintauto Palucko Vyriausybė?

Specifiškai negalvojau.

Turite planą dar kitam savaitgaliui? Ne taip jau toli.

Dar kitam savaitgaliui jau turiu, nes bus Kalėdos čia pat. O tam kitam savaitgaliui kažkaip negalvojau, bet dabar dalį savaitgalio skiriu tam, kad persikraustyčiau savo daiktus į namus.

Iš Vyriausybės ar iš rezidencijos?

Iš rezidencijos. Atsivešiu visas 7  dėžes knygų, nes daugiausia ko užgyvenau, tai knygų per visą šį laiką. Kažkaip bandysiu žiūrėti, kur čia dabar jas priparkuoti penkiskart mažesniame plote negu Turniškių rezidencija.

O kabinetas? Daug daiktų?

Ne, kabinete aš esu šiek tiek pramokusi iš Dalios Grybauskaitės, kuri turėjo labai gerą įprotį laikyti savo darbo stalą švarų. Labai geras įprotis.

Ant jos darbo stalo visada tik vienas baltas lapas padėtas.

Man niekada nėra pavykę pasiekti šios stadijos. Iš pradžių įpratau turėti daug krūvų, nes viskas labai svarbu: čia gynyba, čia energetika, čia švietimas, čia dar kažkas, čia kažkokie einamieji klausimai. Ir tos krūvos vis augdavo, augdavo. Bet  kažkuriuo metu išsiugdžiau įprotį, kad vasaros metu, kai yra mažiau įtampos, reikia bent šiek tiek nušienauti tą stalo krūvą. Kaip žolę nusišienauji. Tai dabar viską, kas yra mano kabinete, susidėsiu į porą dėžių ir išsivešiu.

Manau, kad jus neblogai pažįstu. Ir man atrodo,  kad jūsų atsakomybės jausmą turbūt sunku palyginti su kokio nors kito politiko ar pareigūno. Todėl susidaro įspūdis, kad jūs vien dėl to nepaliekate pareigų su palengvėjimu. Apibūdinkite tą jausmą.

Keistas jausmas. Gavau tą klausimą po antro turo: „Ar nėra taip, kad tau nukrito akmuo nuo pečių?“

Prezidentas jūsų to paklausė?

Ne, kažkas iš žurnalistų spaudos konferencijoje. Labai keistas jausmas.  Nes jeigu pasakysiu, kad aš nesuprantu, kad dabar manęs laukia mažiau įtemptas laikas, tai aš suprantu. Jeigu pasakysiu, kad tuo džiaugiuosi, tai kažkas pasakys, kad aš esu arogantiška, lengvabūdiška ir džiaugiuosi, kad nusimečiau tokią darbo krūvą nuo pečių. Bet aš kažkaip stengiuosi. Ir kažkuria prasme ironiškas tas gyvenimas. Kad ir pirmadienio įvykis. Jau paskutinės savaitės, atsikeli ryte, išeini valytis dantų ir staiga…

Nukrito lėktuvas.

Pasižiūri į telefoną ir gauni Vilmanto Vitkausko pranešimą, kad štai įvyko tokia avarija neeilinė. Atrodo, kažkokia beveik karma. Aš ne taip stengiuosi žiūrėti. Aš stengiuosi žiūrėti, ar man pavyko kažką padaryti. Tos labai sudėtingos kadencijos su visomis atsakomybėmis, su visu tuo įpročiu patikrinti, ar viską, ką galėjome padaryti mes padarėme, ar dar galime padaryti kažką daugiau, ar galima kažkur dar pasistūmėti toliau, mano manymu, tikrai neblogai pavyko. Turėjau praėjusį penktadienį susitikimą su kolegomis iš Latvijos ir Estijos. Ir Estijos premjeras man tarsi pasiskųsdamas sako: „Mūsų spauda nieko daugiau nerašo tik apie tai, kodėl jūs negalit daryt taip, kaip lietuviai?“ Taip rašo ir verslo dienraščiai, ir analitikai, ir t.t

Logiška, mes irgi jau kuris laikas visai nebepavydime estams.

Pasak estų spaudos, lietuvių ekonomika visą šitą laikotarpį atrodė puikiai, daug sprendimų padaryta – investicijos, vokiečių brigada ir kas tik nori. Ir tada aš premjerui sakau: „Matai, kokia ironija. Lietuvoje niekas estiškų laikraščių neskaito ir nežino, kaip yra gerai. Nes jeigu tu paklausytum, kas yra Lietuvoje, tai atrodo, kad viskas sugriuvo per šitą  kadenciją.“  Bet aišku, kad nesugriuvo, daug dalykų yra padaryta. Ir man tokia asmeninė satisfakcija – regis, iš inercijos veži veži ir galbūt dar galėtum kažkur toliau vežti.  Bet ar aš galiu  sustoti ir pasakyti: „Po velnių, vis dėlto nemažai pavyko padaryti.“ Tikrai taip. Ir aš visiškai to nesigėdiju.

Man tokia asmeninė satisfakcija – regis, iš inercijos veži veži ir galbūt dar galėtum kažkur toliau vežti.

Ar jūs išeinate su nuotaika, kad neramu? Ar kaip?  Mes gi ne iš obels iškritę. Mes aiškiai suprantame, kas vyksta, kad ir antisemitizmo dėmė. Neminėsiu pavardžių, bet labai aukštas pareigas anksčiau užėmęs asmuo tą situaciją apibūdino taip: „Jums niekas garsiai nepasakys, nes žmonės yra kultūringi,  bet jūs pajusite, kad jūs esate mažiau įdomūs, mažiau svarbūs. Jums staiga ims ne taip gerai sektis tarptautinėje arenoje.“  Štai tokiame kontekste jūs išeinate.

Teisingas teiginys, bet dėl to „jūs pajusite“  aš turiu šiokią tokią abejonę.

Nes kai nežinai, ką turi pajusti, tai nebūtinai ir pajusi?

Ne visi žmonės ne visada pajaučia, o kartais ir sąmoningai nenori pajusti niuansų. Ir bent jau aš, matydama ir skaitydama tą lauką, girdžiu:„Tai niekas mums į atlapus nekibo. Prezidentas nuvažiavo į susitikimą užsieny, niekas jam į atlapus nekibo. Kažkas ten su kažkuo pakalbėjo, niekas į atlapus nekibo.“ Niekas ir nekibs į atlapus. Ir diplomatai, reziduojantys Lietuvoje, ką jie pasakys? Čia yra labai didelis klausimas, nes diplomato darbas yra toks. Bet mūsų diplomatai, kurie reziduoja ne Lietuvoje, jie iš politikų, kurie gali kalbėti daug atviriau, daug tiesmukiau ir daug nemaloniau, tikrai gali išgirsti dalykų, kuriuos girdėti bus nemalonu. Ir nežinia, kiek tai eskaluosis iki sprendimų priėmėjų, nes diplomatų darbas yra labai garbingas ir labai sudėtingas, visada esi tarp ugnių ir tau reikia ir savo valstybę oriai atstovauti, ir kažkaip tas žinias perduoti, kad žmonės nedarytų klaidingų sprendimų. Tai mano spėjimas yra būtent toks. Bet juk yra žmonių, kurie sąmoningai pasirenka to negirdėti. Tiesiog negirdėti tų signalų, užuominų ir kartais net moralės dalykų, kurie yra. Pavyzdžiui, Lietuvoj klausimai su tuo pačiu holokaustu. Labai ilgai didelė dalis politikų rinkosi tiesiog negirdėti šios temos. Esą, mes turim daugiausia pasaulio teisuolių per capita ir viskas. Bet yra keletas žingsnių, kuriuos galima padaryti politiškai ir jie iš karto leidžia bent kažkiek švelninti tą kaltę ar atsakomybę, kuri yra visuomenėje. Taigi, žmonės gali pasirinkti ir nejusti. Ypatingai Vyriausybė, kuri sakė, kad jai užsienio reikalai yra neįdomūs.

Aš galiu  sustoti ir pasakyti: „Po velnių, vis dėlto nemažai pavyko padaryti.“

Jūs turit nemažos patirties užsienio reikaluose. Kaip gali atsiliepti antisemito vadovaujamos partijos priėmimas į valdžią? Dar grįžtu prie to paties labai kompetentingo ir aukštas pareigas užėmusio neminimo asmens. Moderavau vieną uždarą diskusiją ir girdėjau, kad buvo pasakyta, jog neėmimas į Vyriausybę nuplovė tik prezidento mundurą. Jis gali važiuoti šiek tiek ramesne sąžine į Europos Viršūnių Tarybą, bet valstybei tai jokios problemos neišsprendė, nes tai yra valdžios partija. Ir pasekmės bus. Kokios gali būti pasekmės, jūsų nuomone?

Nenorėčiau spekuliuoti, nes čia yra procesas, judantis į priekį. Yra baudžiamoji byla, baudžiamojoje byloje bus tam tikri sprendimai, ir jeigu tie sprendimai bus konkrečiam ponui nepalankūs…

Nesu teisininkas, bet po Konstitucinio Teismo sprendimo nelabai matau apygardos teismą, einantį prieš vėją.

Manau, kad Konstitucinis Teismas pasisakė fundamentaliai. Ir kai girdžiu dabartinio Seimo pirmininko pasakymus, kad jei ponui pavyks kažkaip baudžiamosios atsakomybės išvengti, tai viskas yra gerai. Tai ne, negerai.

Nes Seimo vicepirmininko vieta palikta laisva ir laukia.

Konstitucinio Teismo sprendimo niekas niekada nepanaikins, tai yra neatplaunama dėmė. Tai yra faktas, jį žinos visi ir jo niekur po kilimu nepašluosi. Bet negali kalbėti apie tai, kaip kas nors pasakytų: „Tai gal dabar Vokietija neduos Lietuvai brigados, kur pažadėjo.“ Taip negali formuluoti sprendinių. Bet čia yra toks, pasakyčiau, jausmo klausimas. Vis tiek tą atšiaurumą pajusi, jį kažkas pajus. Bet jeigu Vyriausybės lygmeniu bus taip, kaip paskirtasis premjeras duoda suprasti, kad užsienio politiką jis yra visiškai nusiteikęs palikti Prezidentui, o Vyriausybė tik karpys juosteles ant kelių…

Ir naujų gamyklų.

Dėl naujų gamyklų čia labai geras klausimas. Naujos gamyklos taip pat gali būti ta pati tema, nes tai irgi yra svarbūs dalykai. Kai nesusiduri, gali to ir nejausti. Bet šiaip nemalonu girdėti. Kažkur su ambasadoriais susitikau, pasišypsojau per sukąstus dantis, pasakiau, kad taip, viską suprantu. Ir aš tikrai netikiu, kad žmonės, kurie turi emocinį intelektą, to nesugebėtų pajusti. Kokiais pavidalais tai pasirodys, pamatysim.

Jūsų nuomone, kodėl Gintautas Paluckas priėmė sprendimą imti Žemaitaitį, nors turėjo visą paletę pasirinkimų?

Aš neturiu jokio kito logiško paaiškinimo. Mano supratimu, tai yra atspindys jo pozicijų jo paties partijoje. Ir nepasitikėjimo galbūt savais.

Bet kiti koalicijos partneriai būtų lygiai taip pat pridengę tokiu atveju. Čia yra pasirinkimas. Ar mes galvojame, kad valstiečiai ir žalieji būtų nebalsavę už Ministro Pirmininko kandidatūrą, jei būtų pakviesti? Arba net ir Liberalų sąjūdis, kuris buvo svarstomas?

Turint mintyje, kad balsavimas už Ministrą Pirmininką yra atviras, tai čia net negali padaryti kažkokios kiaulystės paslėptos, kuri kartais per slaptą balsavimą pavyksta. Čia yra atviras balsavimas ir tuo metu, kai koalicija yra sutarta ir sudaryta, aš negalėčiau įsivaizduoti, kad kažkas kažką bandytų po kilimu padaryti, kaip slaptuose balsavimuose yra buvę. Manau, kad taip buvo padaryta labiau žiūrint į ateitį. Reikia išsilaikyti reikia, frakcija didelė. Kai yra didelė frakcija, galios centrų atsiradimas, kai pats nesi Seime, visą laiką yra gana natūralus dalykas. Man atrodo, kad vidinės konkurencijos šiek tiek esama, kaip ir bet kurioje didelėje partijoje. Ir galbūt čia yra bandymas sau iš karto užsitvirtinti labai didelę daugumą, tarsi demonstruojant labai stiprias pozicijas Seime.

Amerikos žydų komitetas, turbūt jame lankėtės?

Pukiai pažįstu.

Ypač svarbi institucija dar nuo tų laikų, kai Lietuva siekė tapti NATO nare.

Taip, labai daug mums padėjo.

Turbūt dabar sudėtinga įsivaizduoti kažkokį vaisingesnį susitikimą su tokia institucija, jau nekalbu apie Donaldą Trampą, kuris yra pats proizraelieškiausias Amerikos prezidentas per daugelį metų. Jo šeimoje yra žydai, jo žentas yra žydų tautybės ir t.t. Panašu, kad mes įmynėme gerokai?

Ir ne tik tai. Žmogus, apie kurį mes čia kalbame, neminėdami pavardės panašiai kaip Seime, nes tuoj pat nubėgs prie mikrofono ir ką nors pasakys. Jis, pavyzdžiui, yra kažkur pasisakęs apie tai, kad Lietuva yra Jungtinių Amerikos Valstijų kolonizuota ar kažkokius panašius žodžius naudojęs. Tai Jungtinės Amerikos Valstijos gali mus labai lengvai „dekolonizuoti”,  aš čia su sarkazmu kalbu. Bet tai mums nebūtinai patiks turint minty, kokią reikšmę JAV turi Lietuvos saugumui, kokią reikšmę turi transatlantika. Ir čia yra ir antisemitizmo klausimai, ir antiizraelietiškumo klausimai, ir tie dalykai, kurie buvo pasakyti apie Jungtines Amerikos Valstijas, apie Ukrainą, kas daliai visuomenės yra be galo svarbus dalykas. Čia yra labai daug aspektų, kurie šitame geopolitiniame kontekste Lietuvai yra labai svarbūs. Ir atrodo, kad jie labai pataiko į natą tos kitos pusės.

Atrodo kaip tokia viena sėkmingesnių operacijų, kai patys sau iššovėme į koją ir gal net  kažkur aukščiau.

Sunku dabar atspėti, iš kur tos tendencijos iš atsiranda. Rumunijos prezidento rinkimai yra panašus kažkuria prasme pavyzdys, kai ryte žmonės atsibudo ir pamatė tai, ko nesitikėjo pamatyti.

Lietuvoje tai buvo galima prognozuoti.

Taip, buvo galima. Aišku, čia buvo ir kontrasto dalykas todėl, kad mes turėjome ir tokių dalyvių rinkimuose, kurie visiškai atvirai kalbėjo proputinišką mėšlą. Ir tame fone Žemaitaitis, kurio įprotis yra kalbėti daug žodžių per minutę…

Ar Žemaitaitis pasirodė rinkėjams kaip didžiausias antikonservatorius?

Taip, nes tai yra neapykantos kalba. Jis nuoširdus savo neapykanta konservatoriams, aš visiškai tuo neabejoju. Todėl jis nuoširdžiai ir atrodė. Žmogus kalba tiesiog prieš konservatorius. Ir viskas. Todėl konservatoriams nepatinka, nes jis prieš konservatorius. Bet prieš konservatorius buvo beveik visi. Bet klausimas, kas yra tas platesnis kontekstas? Ir platesnis kontekstas, deja, yra toks. Čia panašiai kaip prie stalo nederamai elgiantis –  niekas, kas šalia tavęs sėdi, turbūt tau nieko nepasakys. Bet kad tai praeis be pasekmių? Taip nebūna.

Tai yra faktas, jį žinos visi ir jo niekur po kilimu nepašluosi.

Kitą kartą nepakvies. Grįžkime prie jūsų. Kas toliau? Turiu omenyje keletą kontekstų: jūsų partija neturi pirmininko.

Turės partija pirmininką.

Kalbėjom su Laurynu Kasčiūnu. Sakau: „Jūs esat ypatingai populiarus, bet Šimonytė yra šventa.“ Partijoje santykis toks: tarp populiaraus ir švento. Aišku, nuo jūsų apsisprendimo priklausys, kas laimės tuos rinkimus, nes, tikėtina, jeigu jūs eisite, jūs ir laimėsite. Bet nežinia, ar tai darysite. Koks bus jūsų atsakymas?

Tada, kai reikės atsakyti, tada ir bus atsakymas. Suprantu, kad norisi visiems sužinoti kaip įmanoma anksčiau. Po to, kai Gabrielius pasakė, kad jis pasitraukė iš pirmininko pareigų, aš po valandos tą klausimą ir gavau. Bet kol kas nenoriu bėgimo prieš traukinį.

Ar sau atsakėte į šį klausimą?

Taip, sau atsakiau.

Tada paklausiu taip: ar rezultatą Seimo rinkimuose jūs laikote pralaimėjimu, ar sėkme? Ir ar jūs pati sau priskiriate nuopelną už tą rezultatą?

Geras klausimas todėl, kad viešoje diskusijoje yra daug kalbų apie tai, kad čia yra fiasko, tas ir anas. Bet pasižiūrėkime į tą etapą, kuris yra pirmas pasirinkimas daugiamandatėje, kai žmonės ateina ir renkasi, už ką jie yra. Tai mūsų skirtumas nuo socialdemokratų nykstamai mažas. Jeigu visas Seimas būtų renkamas tokiu būdu, 2 mandatai būtų skirtumas. Antro turo prakeiksmas, kada jau balsuojama ne už, o prieš iš esmės labai daug kur lėmė tokius rezultatus.

Bet kas, tik ne konservatoriai.

Kas per motyvacija žmonių, kad jie renkasi kažką, kas tikrai nėra už juos tik tam, kad galėtų balsuoti prieš konservatorius? Ir tuo pačiu metu, jei imsim mano asmeninį rezultatą, faktas yra labai paprastas: aš esu tas Seimo narys, kuris gavo daugiausia balsų šiame Seime, nes nei vienas vienmandatininkas, kuris laimėjo vienmandatėje iš pirmo turo, negavo tiek, kiek aš gavau. 10,5 tūkstančio  balsų nėra mažai. Aš gavau daugiausia reitingo balsų. Aš trečią kartą laimėjau vienmandatę iš pirmo turo, ko kitiems buvusiems premjerams nėra pavykę padaryti.

Niekada.

Niekada. Labai keistas jausmas, kai žmonės sako: „Va, Šimonytė prarado pasitikėjimą ir išėjo iš galiojimo.“ Aš to negaliu patvirtinti savo asmeniniu politiniu rezultatu. Jis yra tikrai geras, ypatingai turint minty, kokią kadenciją teko atlaikyti. Bet partijos rezultatas yra toks, koks yra, nes antrame ture labai smarkiai suveikė balsavimas prieš. Ir čia reikia jau specialių giluminių tyrimų, kad galėtum suprasti, kas tiek skirtingų žmonių sumotyvavo balsuoti prieš. Nes žmonės, balsavę prieš, labai skirtingi. Mes labai nedaug turėjom akistatų, pavyzdžiui, su socialdemokratais, išskyrus Kauną. Bet kai kuriose akistatose labai keisti dėliojimaisi ir tikrai reikia kažkaip geriau suprasti, kas taip labai netiko tavo darbe ir tavo šioje kadencijoje.

Jūsų rezultatas yra beveik toks pats, kaip 2012 metais Andriaus Kubiliaus.

Labai panašus. Tiktai Andrius Kubilius antrame ture laimėjo Antakalnio vienmandatėje.

Turiu omeny ne jūsų asmeninį, bet partijos rezultatą. Tada Andrius Kubilius tai laikė sėkme. Jis bandė netgi aiškintis – kodėl mūsų nenušlavė?

Lyginant su tuo, ką mūsų minėtas ponas norėjo pasiekti per šiuos rinkimus, kai jis labiau rūpinosi ne savo, o mūsų rezultatu, kad čia būtų vieno lifto partija. Tai iki vieno lifto mums labai toli.

Vienas liftas buvo 2000 metais.

Taip 2000-aisiais buvo vienas liftas, dabar mums iki to labai toli. Aišku, 2012 metai buvo  kitokie, buvo labai sunkus laikas. Buvo sunki ekonominė krizė, sudėtingos pasekmės visai visuomenei. Visuose visuomenės sluoksniuose buvo žmonių, kurie tikrai turėjo už ką pykti vien iš ekonominių paskatų, nors krizę sukėlė ir ne Kubilius. Bet šį kartą objektyviai žiūrint į tai, kokia yra ekonomika Šimonytei išeinant iš Vyriausybės, tai tiesiog labai sunku pasakyti, kad kažkas yra blogai. Žmonėms norėtųsi, kad būtų geriau – faktas, visada taip norisi. Bet šiandien paskelbta trečio ketvirčio darbo užmokesčio statistika ir matyti, kad puikiai švietimas išsiveržė į lyderius darbo užmokesčio augimo, ką ir reikėjo įrodyti. Nacionalinio susitarimo įsipareigojimus įvykdėme, kitus dalykus irgi stengiamės įvykdyti. Investicijų skaičius buvo rekordinis. Perkūnas žino, manau kad čia yra jau galbūt pasąmonės lygmens dalykas.

Jis labiau rūpinosi ne savo, o mūsų rezultatu, kad čia būtų vieno lifto partija.

Mes prisiminėme 2012 metus ir tais pačiais metais vyko rinkimai Latvijoje ir Estijoje. Tiek Dombrovskio, tiek Ansipo vyriausybės išliko. Kubilius vienintelis nebuvo perrinktas Ministru Pirmininku. Ir tuomet, atsimenu, kažkokiame Tėvynės sąjungos renginyje Vytautas Landsbergis sakė: „Viską jūs padarėte gerai, bet pamiršote apie žmones.“ Jis pasigedo socialinio jautrumo ir turbūt tuo aiškino rinkimus. Ką jūs galėjote padaryti tokio, kas būtų lėmę geresnius rezultatus šiuose rinkimuose? Tarkim, galima turbūt prognozuoti, kad Privalomojo sveikatos draudimo fondo rezervas bus truputėlį kaupiamas lėčiau arba netgi naudojamas pensijoms didinti jau nuo gal net nuo sausio 1-osios arba nuo kitų metų vidurio. Taip pat gynyba. Jūs palikote biudžeto projektą, kuriame santykinis gynybos finansavimas yra net mažesnis nei šiais metais. Galbūt tai galėjo būti paskelbta didžiuoju prioritetu matant tam tikras situacijas? Pavyzdžiui, skirti 4, 5, 6 ar 7 procentus BVP trumpąjame laikotarpyje. Gal būtų buvęs kažkoks geresnis rezultatas?

Man atrodo, čia labai skirtingi dalykai. Gynyba – faktas. Manau, jeigu būtume peržiūrėję biudžeto projektą po rinkimų, tai būtume tą klausimą jau išsprendę turėdami naują rinkėjų mandatą. Mes galime siūlyti 10, 15 ir 115 procentų, bet klausimas vis tiek yra visada tas  pats: kažkas turės už tai mokėti jei ne dabar, tai vėliau. Tie dalykai vis tiek turi būti planuojami, jie turi būti atvirai su visuomene derinami. Visuomenė pasirinko kitaip. Dabar aš girdžiu, kad paskirtasis premjeras sako, kad kažką pridėsime, bet greičiausiai padidins skolą ir tiek. Tas skolos padidinimas turi labai aiškią kainą, todėl aš nesu didelė simpatikė tų dalykų. Kitais metais tos skolos aptarnavimo išlaidos valgys pinigus, kuriuos galėtum duoti gynybai. Ir tai nėra labai maloni dilema.

Klausimas, kiek turi laiko. Nes nėra per didelės kainos.

Taip, jei iš tikrųjų klausimas yra egzistencinis. Kai klausimas yra egzistencinis, tai negali jis būti egzistencinis tik išlaidų pusėje. Negali visuomenė turėti egzistencinį supratimą apie saugumą, kad tegu kažkas saugumą padaro, bet mes mokėti už jį nesame pasirengę.  

Bet kaip trumpajame laikotarpyje išspręsti iš esmės to gynybos namo pastatymą, kurio aptarnavimui pinigų yra. Jeigu būtų 4 procentai, tai to namo aptarnavimui ir netgi kredito grąžinimui pinigų būtų. Bet namo nėra. O jei namo nėra, eini į banką, pasiskolini namui ir po truputėlį grąžini?

Viskas yra ir taip, bet iki galo ir ne taip. Jeigu tai yra egzistencinis klausimas ir pirmas prioritetas, tai visąlaik kažkur į pašales numesti klausimą, kad mes už pirmą prioritetą nesame pasirengę susimokėti…Man ta logika tiesiog nepatinka.

O ar ne per daug jūs kitų klausiate? Ar jūs neturėjote mandato daryti sprendimą? Ar ne per ilgai buvo tariamasi, ne per ilgai galvojama, kalbant apie gynybą?  Gal reikėjo tiesiog prisiimti atsakomybę, kad bus taip, kaip lenkai padarė?

Aš turėjau Seime 70 plius kelis balsus ir man reikėjo sprendimų, kurie bus priimti Seime. Ir tokius sprendimus pavyko pasiekti. manau, kad tie sprendimai bus daugmaž tvarūs, nes prie dalies jų prisidėjo žmonės, kurie dabar yra daugumoje. Ir tai nebus tik skola, dėl kurios paskui raudama. Ponas Algirdas Butkevičius jau raudojo kažkurią dieną biudžetą kritikuodamas, kad štai pasižiūrėkite, kaip auga skolos aptarnavimo išlaidos. Faktas, kad jos auga ir augs ateinančius kelis metus. Bet iš dabartinės daugumos aš girdžiu tiktai dar daugiau išlaidų be pajamų, kas reiškia dar didesnes skolos aptarnavimo išlaidas. O kalbant apie tą patį Sodros rezervą ar kitus dalykus, buvo tokių metų, kai darbo užmokesčiui augant sparčiau, nei buvo prognozuota, rezervo susikaupė daugiau. Bet juk tas rezervas nėra nei šiems metams, nei kitiems metams, nei penkiems metams. Jis yra tam laikotarpiui, kada apsisuks šitas trendas. O indeksavimas, kadangi yra atliekamas pagal formulę, ateinančiais metais pensijų indeksavimas tas, kurį mes palikome, yra 12 proc. Tai pajamos darbo užmokesčio tikrai tiek neaugs  ir  lyginant su infliacija, kuri prognozuojama kitais metais, yra tikrai gražus pensijų augimas

Senjorų gerbūvis truputėlį augs.

Gerokai. Ir mes tą uždarysime pagal tą bazinį scenarijų, koks dabar yra. Pasieksime 50 proc. dydį nuo vidutinio darbo užmokesčio per artimiausius kelis metus. Kažkada buvo planuojama, kad tas bus pasiekta iki 2030 metų. Tai 2027 metai bus maždaug tie metai, kai tas bus padaryta, nes darbo užmokesčio augimas nuosaikės, o pensijų indeksavimas vis dar iš praeitos inercijos didės.  Ir tam reikės naudoti tą patį rezervą. Aišku, kad galima buvo padaryti politinį sprendimą taip, kaip ponia Blinkevičiūtė padarė 2008 metais.

Būtumėte turėjusi dar gal kokius 7-8 mandatus?

Bet juk ji tada nenupirko rinkėjų tuo sprendimu, o finansinę problemą sukėlė labai didelę. Čia ir yra atsakomybės dalykas, kad darau dalykus, kuriuos tikiu esant teisingais. Ir aš tikrai manau, kad net jeigu dabar nupieš socialdemokratai dar kokius 2 procentinius punktus, bus 14 procentų. Taip, geriau negu 12, bet juk čia didelės esmės nėra. Gerai, pradėsi naudoti tą rezervą labiau, bet paskui pamatysi, kad vis sunkiau ir sunkiau darosi tiesiog sudėlioti galus su pajamų augimu ir tada reikės daryti kažką kita. Nereikia daryti sprendimų, kurie yra tik trumpalaikiai, kurie politiškai trumparegiški.

O jeigu tai valstybės saugumo klausimas? Jeigu tai valstybės išlikimo klausimas?

Jeigu tai valstybės išlikimo klausimas, tai  čia yra  skirtingi dalykai.

Bet tokia situacija dabar.

Situacija yra tokia ir aš tam neprieštarauju. Bet aš vis dėlto būčiau norėjusi turėti tada stiprų mandatą žmonių, kurie mano, kad tai yra tikrai labai svarbu.

Prisiimti tokio įsiskolinimo be pergalės naujuose rinkimuose jūs nebūtumėte ryžusis? Tarkim, pasiskolinti papildomus keliolika milijardų eurų per 2-3 metus, ką rodė gynybinės galios tyrimo ekspertai?

Nes tai yra tiesiog per didelis įsipareigojimas. Aš vis tiek būčiau sakiusi, kad mes turime ieškoti jei ne 2025 metams, tai 2026 metams bent kažkiek tvarių pajamų tam, kad mes galėtume šitą dalyką išvairuoti ilguoju laikotarpiu. Nes tu gali pasiskolinti 10 milijardų, bet vis tiek tai turi būti kažkaip suderinta su tuo, ką tu pirksi, ką gali nusipirkti. Juk čia ne paskutinį žodį sako ne tik ekspertai, bet ir kariuomenė, karinis patarimas, ir tai, kas yra apskritai padaroma praktikoje. Manau, kad tas lankstumas, kurį mes turėjome šiais metais ir kurį, neabejoju, bandys išlaikyti ir būsima Vyriausybė, kad tu turi suplanuotą tam tikrą bazinį scenarijų, tačiau metų eigoje naudojiesi visomis galimybėmis, kurios prieš tave atsiveria. Ir todėl mes turime finansavimą krašto apsaugos šiais metais de facto turbūt 4 dešimtosiomis didesnį, negu tada, kai biudžetas buvo patvirtintas. Nes tiesiog buvo galimybės, mes galėjome gal ir daugiau pasiskolinti, bet faktas tas, kad mes galėjom pasiskolinti tiktai tam, kam galim išleisti. Tai reiškia, kad jeigu atsiranda galimybė įšokti į kažkokį kontraktą, tada moki avansą, įšoki į kontraktą skolintais pinigais ir tame dalyvauji.

Bet čia yra vištos ir kiaušinio santykis. Jeigu politikas sakytų kariniam planuotojui: „Mes galvojam, kad galėsim tau duoti tiek ir tiek papildomai, tiek ir tiek laiko į priekį.“ Tada jis tikrai ateitų su tuo, ką daryti. O dabar tie sprendimai tokie: „Aha, greitai galima lenkų priešlėktuvinę gynybą įsigyti. Perkam!  Greitai galima tą įsigyt –  perkam!“  Bet jeigu būtų ilgesnis planas, platesnis matymas, kariuomenė ateitų su pasiūlymais.

Ne visai taip. Žinoma, kad kariuomenė ateitų su pasiūlymais, bet tu vis tiek turi tam tikrą pajėgumų vystymo planą, kuris turi savo logiką ir tu žinai, kokius pajėgumus vystai. Ir tada, kai žinai, kokius pajėgumus vystai, puikiai supranti, kad negalėsi sumokėti avanso už kokias nors pėstininkų kovos mašinas šiais metais, nes sutartis bus pasirašyta kitais. Planavimas laike vis tiek turi tam tikrą logiką, nes mes puikiai žinome, kokie yra butelio kakleliai pasiūlos pusėje. Nėra taip, kad atėjai, bet kur gavai kontraktą, pasirašei, susimokėjai avansus ir viską turi  po metų ar po trijų.

Tie, kas dirba daug, tie gauna. Lenkai gauna. Jie dirba daug.

Dirba daug, bet manau, kad mes dirbome irgi per šitą laiką nemažai.

Prezidentas sako, kad reikia baigti vystyti nacionalinę diviziją iki 2030 metų. Pirmą kartą viešai iškeltas toks uždavinys dabar keičiantis vyriausybėms. Tai reiškia lygiai tą patį, ką mes jau aptarėme. Jeigu nori išvystyti ir su sraigtine aviacija, ir su tolimojo nuotolio raketomis, ir su daugeliu kitų dalykų, tai tikrai reikės daug skolintis. Tikite, kad Lietuva tai padarys?

Aš tikiu, kad jeigu bus noro padaryti, tai padarys. Ar čia tiktai skolintis? Aš esu žmogus, kuris vertina mokesčių mokėtojų pinigus ir palūkanoms išmokėti pinigai nekelia man susižavėjimo. Manau, kad jeigu kažkas yra labai svarbu, tai tas, kas yra labai svarbu, turi būti ir finansuojama pirmiausia mūsų pačių. Aš suprantu, kad gali būti momentinių dalykų, kai reikia tiesiog čia ir dabar kažką padaryti. Tada tikrai gali pasiskolinti.  Bet yra dalykai, kuriuos  reikės finansuoti 6, 7, 10 metų ateityje tikrai ženkliau, negu dabar. Aš būsiu ta nuobodi buhalterė, nors nežinau, kodėl žmonės nori kažkaip menkinti tą profesiją, ir vis tiek sakysiu, kad first things first. Bet tada mes turime susitarti, kad jeigu tai yra first, tai tai yra first ir mums, mokesčių mokėtojams.

Aš būsiu ta nuobodi buhalterė, nors nežinau, kodėl žmonės nori kažkaip menkinti tą profesiją.

Grįžtant prie klausimo, kas toliau aš supratau, kad jūs kurį laiką pailsėsite ir toliau nesėdėsite atsarginių suole, o imsite vėliavą į savo rankas?

Manau, kad turiu ką pasakyti apie viešą gyvenimą. Aš turiu nemažai patirties jau dabar į savo 50 metų susidėjusi.

Sveikinu su praėjusiu jubiliejumi.

Gerai, kad jau praėjo. Gimtadieniai turi tą žavingą savybę, kad jie praeina. Šį kartą mano gimtadienis buvo labai įsimintinas dėl įvairių priežasčių. Kad ir kaip būtų, iš viešo gyvenimo trauktis nesiruošiu, bet kur aš tame viešame gyvenime būsiu, pamatysime.

Kokia  prasmė būti politikoje, jei tik sėdėti ir patarinėti? Jūs turbūt ne iš tų?

Galima knygas rašyti.

Būnant Seime?

Pavyzdžiui.