Pone Kasčiūnai,  ar jūs esate nustebintas gynybinės galios tyrimo rezultatų, kuriame dalyvavo ir aukščiausi NATO valstybių atsargos generolai, pirmiausia turiu omenyje Philipą Breedlove, buvusį JAV ir NATO pajėgų Europoje vadą  Beną Hodgesą, taip pat Lenkijos atsargos generolus, Olandijos, Danijos, Britanijos ir t.t. Daugybė ekspertų, kurie tame tyrime dalyvavo. Ar tos išvados jus nustebino?

Nustebino tuo, kad iš tikrųjų galima apsiginti, nes visąlaik mūsų karinė mintis yra kolektyvinė gynyba. Ir čia yra daug dilemų, kai, pavyzdžiui, mes kalbame apie visuotinę gynybą, apie kitus dalykus. Suomiai dabar tą jaučia, kai įstojo į NATO. Jie su savo visu rezervu, savo teritorinės gynybos struktūromis turi integruotis į NATO gynybos planavimą, kur yra divizijų matymai, visa kita. Ir jiems nėra lengva. Tai visą laiką šis kolektyvinės gynybos planavimas šiek tiek varžo karinę mintį, o šitas pratimas išlaisvina ir parodo, kad ir valstybė pati gali sukurti tokį pajėgumą, kuris gali duoti realų atsaką priešui. Be abejo, turim aiškiai pasakyti, kad NATO gynybos planai paremti dar ankstesnių pajėgų atvykimu. Netgi kai kurios pajėgos atvykti galėtų dar prieš agresiją tam, kad atgrasytų. Bet kiekviena valstybė savo kariniame planavime turi išbandyti ir pasiremti prielaida, kad ji yra viena arba laukia su kažkokiais trukdžiais besikomplikuojančių pajėgumų, atvykstančių iš sąjungininkų pusės. Tą reikia turėt omenyje, mes negalim vien tiktai remtis kolektyvine gynyba, mes turime turėti tam tikras simuliacijas, kurios rodytų, kad ir patiems reikia susikurti tokį geležinį kumštį, kuris galėtų duoti atsaką. Tai  man labai patinka ir, man atrodo, į tokius pratimus reikia žiūrėti kaip į labai naudingus.

Patiems reikia susikurti tokį geležinį kumštį, kuris galėtų duoti atsaką.

Apie  10 dienų, kurios reikalingos sprendimams priimti ir esminėms sausumos pajėgoms atvykti jau visuomenė yra girdėjusi, nes Benas Hodgesas apie tai jau kalbėjo prieš kurį laiką konferencijoje Vilniuje.  Bet dabar buvęs NATO pajėgų Europoje vadas generolas Breedlove akcentuoja, kodėl Lietuvai reikia „ilgų rankų“ – tai yra vidutinio ir ilgojo nuotolio raketinių sistemų. Jis sako: „Net ir užpuolimo atveju jūs turite susitaikyti su tuo, kad Lietuva turės ilgą laiką pralaužinėti ledą šaudymui į Rusijos Federacijos teritoriją, nes net ir atvykusios pajėgos į Lietuvą dar  ilgai gali neturėti mandato šaudyti į branduolinės valstybės teritoriją. O jūs pagal tarptautinę teisę galėsite tai daryti, nes esate tiesiogiai užpulti.“ Ar jums buvo netikėta tokią prielaidą išgirsti, ar esate apie tai susimąstęs?

Prieš porą savaičių teko skaityti ir šiek tiek netgi komentuoti Estijos gynybos štabo viršininko, antro žmogaus kariuomenėje, pakankamai atvirą interviu. Jis panašiomis prielaidomis rėmėsi ir Estijos gynybos planavime tolimo smūgio galimybės dabar irgi susilaukia daugiau dėmesio. Tą ir mes darome, planuojame dar labiau stiprinti šį  pajėgumą. Bet aš nesu įsitikinęs, ar tikrai reikės ilgai laukti leidimo NATO šalių pajėgoms tą daryti.

Jis sako: „Reikės jums pralaužti ledą, ir  kurį laiką šaudyti vieniems.“

Mūsų atsakas šiuo atveju  yra nacionalinis apsisprendimas. Nes jeigu mus užpuola, mes priešinamės ir daužom jų visą logistiką, visus centrus ir t.t. Tai čia tas pajėgumas be galo svarbus, tam aš tikrai pritariu. Dėl dėl pačios prielaidos gal pasiginčyčiau, bet tai nekeičia esmės. Tokį pajėgumą reikia vystyti, plėtoti ir  stiprinti.

Pagal scenarijų, kuriam vadovavo Benas Hodgesas, pasitelkęs ir artilerijos, ir kitų sričių atsargos pulkininkus, jis tame „žaidime“ per keletą dienų iššaudė amunicijos už 2 milijardus eurų. Skamba labiau nei įspūdingai?

Amunicijos klausimas ir mūsų sandėlių užpildymas yra vienas iš strateginių dalykų. Yra patvirtintos tam tikros normos, kiek dienų vienos ar kitos amunicijos turi turėti valstybė, kad galėtų kautis. Aš dabar gal nevardinsiu tų skaičių, bet tokios normos yra ir investavimas į amuniciją yra vienas iš labai svarbių dalykų.  Mes esame numatę, kad  kiekvienam gynybos biudžete ne mažiau nei 10 proc. gynybos biudžeto eina į atsargas, į amunicijos kaupimą. Ir manau, kad reikėtų didinti tą skaičių.

Aš priminsiu esminius faktus, apie ką mes kalbame su ministru. Visuomenei pristatyti du scenarijai. Vienas: 2027 m. Lietuva jau turi savo išvystytus pajėgumus, kuriuos dabar pagal viešą informaciją planuoja išvystyti. Taip pat turi pilnos kovinės parengties Vokietijos brigadą, amerikiečių tam tikrus pajėgumus, kurie čia rotaciškai yra Lietuvoje.  Ir to žaidimo, pavadinkim taip, rezultatas yra tas, kad Vilnius apsupamas per kelias dienas, Kaunas –  pirmos savaitės pabaigoje, Suvalkų koridorius baigiamas atkirsti 8-9 -tą dieną  ir Lietuvos valstybė susiduria su realia valstybingumo tąsos Lietuvos Respublikos teritorijoje problema. Kitame scenarijuje jau nebuvo ribojama ištekliais, buvo formuluojama užduotis nustatyti išteklius ir pajėgumus, kurie leistų Lietuvai  sukurti tokias aplinkybes, kurios Rusijos  užpuolimo atveju leistų Lietuvos kariuomenei iš esmės apginti visą respublikos teritoriją, didžiąją dalį karinių veiksmų vykdant Rusijos  teritorijoje, išsaugoti valstybingumą ir teritorinį vientisumą bent 10 dienų iki reikšmingos paramos atvykimo. Tai kas gi įvyko? Po 6 dienų sustiprintos Lietuvos pajėgos sustabdė keturių rusų armijų puolimą, kurių pajėgumai buvo išsekę ir kurioms grįžti į puolimą jau nuo Daugpilio ir Vilniaus būtų reikėję dar vieno ešelono, kas yra neįmanoma. Panašiai ir su Kaliningrado srities pajėgomis. Pagrindinės sistemos, kurias pasitelkia žaidimo autoriai, buvo „Himars“, „Apache“, artilerija, mechanizuotos pajėgos, prieštankiniai pajėgumai. Išlaidos amunicija per 6 dienas sudarė apie 2 milijardus eurų ir visų papildymų, susijusių su mokymais, logistika, amunicija kaina yra 10 milijardų eurų daugiau nei Lietuva planuoja išleisti. Atsižvelgiant į BVP augimą,  10 miljardų tai yra 12-13 procentų nuo BVP  2027 metais.

Per ketverius metus.

Kaip jūs tai įsivaizduojate? Jeigu valstybė ir visuomenė nutartų atsižvelgti į geriausių ekspertų rekomendacijas, koks galėtų būti kelias? Ar galima sutarti politinių partijų lygmenyje skolintis tokią sumą Lietuvos gynybai?

Aišku, dar vertinti visus dalykus, susijusius su įgyvendinimu šio geležinio skydo, kuris jau galėtų duoti atkirtį priešui. Nes kyla klausimas, ar Vakarų pramonė yra pajėgi per tiek laiko pagaminti.

Ar tuos 24 „Apache“, kuriuos planuoja Benas Hodgesas, fiziškai galima gauti, ar ne?

Taip. Čia daug tokių klaustukų ir sąlygų, bet reikia kalbėti apie tam tikrą viziją, tam tikrą modelį. Gal reikėtų priminti, kad, pavyzdžiui, mes turim ir laukiam mūsų antro artilerijos bataliono, kurio kontraktas dėl „Caesar“ — prancūziškos ratinės artilerijos sistemų  —  pasirašytas 2022 metų gruodį, bet jos atvažiuos tik  2026-27 metais. Tai yra Vakarų gynybos pramonės tempai. Bet nesvarbu,tarkime, darome prielaidą iš principo — ar 4, ar 6-7 metai.

Judame link to apginamumo.

Taip. Aš, kaip gynybos ministras, turiu atsakyti labai paprastai: turiu ieškoti visų įmanomų išteklių, kad mes tokią koncepciją galėtume imti ir įgyvendinti. Aišku, galima diskutuoti apie tvarius sprendimus, mokesčių sistemos keitimą ir pan., bet čia jau ta suma, kuri apginamumui reikalinga, ji reikalaus ir sprendimų, pagrįstų ne vien tik mokestiniais sprendimais, bet ir skola. Čia, matyt, irgi galima ieškoti argumentų už, kadangi mūsų valstybės skola nėra kritinė.

Valstybės skola nėra kritinė.

Dabar 3,8 proc. BVP. Jei padidintume iki 50 proc. dėl savo egzistencinio gynybinio poreikio, kai esam pasienio valstybė, turbūt visi galime būti tikri, kad niekas iš euro zonos mūsų neišmestų ir iš Europos Sąjungos taip pat.

Be to, Europoje diskusija stiprėja, kad gynybai skolintis galima būtų netaikant šių apribojimų. Ir galbūt galima būtų tą išlygą padaryti, nes daug šalių daug lengviau galėtų skolintis gynybai ir didinti gynybos finansavimą, užkurti pramonę, jeigu nebūtų šitų taisyklių. Tai jeigu jūs manęs paklaustumėte tiesiai šviesiai, aš sutinku eiti tokiu keliu, tam, kad tokie resursai iš tikrųjų leistų mums pakilt į visai kitokį kokybinį gynybos lygmenį. Bet, aišku, čia mes jau kalbame jau ne tik apie 4 proc nuo BVP, bet ir iki 5 proc artėjame. 

Trumpajame laikotarpyje tikrai taip, po to palaikymui tiek jau nebereikėtų?

Bet irgi reikėtų daug. Aš tikrai sutinku, nes tada tu garantuoji savo saugumą. Tada iš karto atsiranda signalas visam verslui, visiems žmonėms, kad čia yra apginama, nepriklausoma, laisva šalis, kuri gali gyvuoti ir čia gali kurti viską, ką tik nori.

Ar dabar, keičiantis valdžiai ir formuojantis naujajai būsimai Seimo daugumai, jūs matote galimybę pasiekti partijų susitarimą dėl esmingai kitokio gynybos finansavimo?

Aš vis dar tikiu, kad ir Seimo dauguma gal nepasikeis taip radikaliai kaip galbūt kažkas modeliuoja.

Viskas rinkėjų rankose sekmadienį.

Tikrai taip. Bet aš matau, kaip kartais atsitinka politikoje. Dabar mes visi sutariame, kad socialdemokratai yra pakeitę savo retoriką. Jie į savo programą yra įsirašę 3,5 proc. nuo BVP.  Bet yra vienas niuansas: jie kol kas rašo į programą, o mes darome ir bandom dėlioti realius skaičius sprendimais, kurie iš esmės veikia ir kitas sritis, kitus sektorius. Tai kaip bus, jeigu keisis kažkas valstybės valdyme,  keisis žmonės, keisis politinės jėgos? Kaip tada su tais visais programų, manifestų teiginiais ir pan.? Aš kartais pajuokauju, kad aš galiu įsirašyti į programą būdamas opozicijoje ir 5 proc., bet čia bus tiktai opoziciniai 5 procentai. Čia dabar jau tiek pažadą pridalinta visiais kampais, kad valdžios vairą paėmus viskas gali atrodyti truputį kitaip.

Dar šiek tiek faktų apie tai, ką parodė anksčiau minėtas modeliavimas. Po savaitės  karo su Rusijos Federacija — jeigu Lietuva turėtų tokius pajėgumus, apie kuriuos mes kalbame — Lietuvos gynybiniai pajėgumai būtų išsaugoti 88 procentais, Rusijos Federacijos — 68, Baltarusijos —  49 procentais. Ir, ekspertų nuomone, Rusija, bendrai su Baltarusijos 20 korpusu, negalėtų tęsti puolimo veiksmų. Jie būtų praradę Lietuvoje beveik 30 tūkstančių karių, Lietuva — mažiau nei 2 tūkstančius karių. Taip pat  modeliavimas parodė, kad Lietuva prarastų 7 iš 24 „Apache” sraigtasparnių, bet jie būtų sunaikinę daugiau nei 3,5 tūkstančio šarvuotos technikos vienetų iš Rusijos ir Baltarusijos. Žinau, kad sraigtinė aviacija ir taip buvo svarstyta kaip puolamasis įrankis, bet pagal dabartinį gynybos finansavimą tai numatyta jau ketvirtajame dešimtmetyje, nes prioritetai yra kiti. Kitaip tariant, norint tų pačių „Apache“, reikia fundamentaliai didinti gynybos finansavimą.

Taip, visiškai. Aš manau, apie 4 procentus jau galima pradėti galvoti. Dar visame šitam paveiksle yra atsiradę NATO pajėgumų tikslai. Dabar NATO gynybos planai pasikeitė nuo prielaidos, kad su kuo turime, su tuo ir ginsimės į planavimą, ką reikia turėti, jei norime apsiginti.

Apie tai mes ir kalbame.

Iš principo, logika labai panaši. Aš visų detalių negaliu detalizuoti, bet sraigtinė aviacija yra kryptis, kurią reikėtų plėtoti. Bet vėlgi atsiremiame į tai, kad ją galima būtų plėtoti tik esant virš 4 proc. nuo BVP.   Su 4 procentais  jau gali pradėti ir apie „Patriot” nacionalinę sistemą kalbėti. Dabar mes esam pakėlę gynybos biudžetą iki 2 milijardų 430 milijonų. Ir šitie pinigai mums leidžia pradėti tankų bataliono kūrimą. Susitvarkome su oro gynybos sistemų artimo ir vidutinio nuotolio padengimu per brigadas ir kritinei infrastruktūrai saugoti. „Patriot“ dar kol kas neturime galimybių, dar turim 2 batalionus pėstininkų kovos mašinų „Vilkas”. Ir dabar sprendimas yra eiti prie vikšro, kadangi su tankais judame,  jie turi sąveikauti. Tai bus sprendimas ir dėl dviejų batalionų pėstininkų kovos mašinų su vikšru. Dar apie platformą negaliu kalbėt, bet čia jau netolimos ateities klausimas. 

Sraigtinė aviacija yra kryptis, kurią reikėtų plėtoti.

Dar šitoje kadencijoje galvojate priimti sprendimus?

Aš noriu kai kuriuos kuoliukus sukalti.

Kad būtų ramu?

Toks tikslas irgi yra.  Čia dar truputį reikės pakelt gynybos finansavimą, kad galima būtų su pėstininkų kovos mašinomis į antrą etapą judėt. Mes su mechanizaciją judam visai neblogai, bet reikia galvoti apie „Apache“, „Patriot“, „Himars” pajėgumų trigubinimą.

Mes Lietuvoje turime keletą mitų, dėl ko verslo bendruomenė ir konsolidavosi šitam tyrimui.  Iki šio tyrimo buvo įprasta manyti, kad Lietuva iš principo apsiginti negali, nes Rusija tokia didelė, ji neturi klišiniu tapusio tarmino  „strateginio gylio“ ir dar kažko. Prašau — nereikia jokio gylio. Rusai negali įeiti daugiau nei 5 kilometrų, kai Lietuvos vamzdžiai raudoni ir yra ką į tuos vamzdžius dėti.

Tai ir yra  esminis šito pratimo  intelektualinis lūžis. Jisai išlaisvina karinę mintį. Aišku, tas išlaisvėjimas remiasi į milijardus, bet nepaisant to.  Pas mus viskas buvo pagal katalogą: kolektyvinė gynyba, šito neturim, tai turbūt sąjungininkai atveš. O jeigu neatveš, jeigu pritrūks? O jeigu kažkur užklius?  Tai turi variantą, etaloninį modelį susikurti, kuris leidžia bent jau pamatą turėti. Tai yra labai gerai. Aišku, dar galima pildyti visuotinės gynybos dalykais ir t.t. Mes dažnai darydavome klaidas pastaruoju metu, nes ir generolas Hodgesas ne pirmą kartą jau su pasiūlymais atvažiuoja.

Užuot jį kritikavę, reikia geriau paklausyti, ką jis sako.

Kažką atsirenki, su kažkuo nesutinki, padiskutuoji, priimi, nes jie geranoriški. Jie nori, kad Lietuva būtų saugi ir stipresnė. O mes sakom, neva, jie nežino, nematė ir t.t

Detalių naujausių gal ir nežino, nes prie jų neprieina, nes baigėsi jų pareigos. Bet jie įgauna laisvę kalbėti viešai, ko nė vienas dėvintis uniformą  negali daryti. Čia yra privalumas.

Be to, ir kritika yra draugiška. Jie sako: „Lietuva daro, bet norint būti kitame lygmenyje, turite padaryti va taip.“ Puiku.

Tiesą sakant, kritikos aš net neišgirdau ir šitame pristatyme. Čia buvo kalbama apie galimybes ir generolas Breedlove nekalbėjo kritikuodamas, jis pristatė viziją, galimybes, kad Lietuvos valstybė, kuri pati gintųsi nuo Rusijos Federacijos, nėra utopija. Tai yra dalykas, kuris vis dar daug kam sunkiai suvokiamas, bet įmanomas.

Būtent. Čia tokia vizija ir turi būti —  kiekvienos savarankiškos karinės minties. Taip, kolektyvinė gynyba yra pamatas, ramstis. Bet tu turi turėti ir savo matymą. Čia jie ir leidžia mums pabūti tam pasauly.

Dar apie tyrimą. Prieš karinį konfliktą čia simuliuojamos įvairios sudėtingos tarptautinės situacijos: Jungtinių Valstijų karinis konfliktas su Kinija dėl Taivanio, dalinė ar net visiška Rusijos pergalė Ukrainoje, konfliktas Vidurio Rytuose ir net kariniai neramumai Jungtinėse Valstijose, kas sukuria dar daugiau prielaidų Baltijos šalims tokio užpuolimo atveju neatsidurti Vakarų pasaulio dėmesio centre. Tos visos prielaidos kol kas skamba ne tiek realiai, kiek hipotetiškai, bet vis dėlto esant tam tikrai situacijai turbūt naivu būtų tikėtis, kad negali būti sukurtos prielaidos, kad Rusijos Federacija įsiveržtų į Baltijos valstybes. Kaip jūs vertinate?

Visus scenarijus reikia vertinti. Kaip pasibaigs karas Ukrainoje, jeigu jis pasibaigs. Mes dažnai vakariečiams bandome pasakyti pakankamai karčią tiesą, kad jūs dabar skundžiatės, kad brangiai kainuoja ir visa kita. Tai jeigu jūs esate aljanso rėmėjai ir suprantate, kad nenorite siųsti savo karių į Baltijos šalis, tai pigiausias būdas laužyti Rusijos galią — remti ukrainiečius. Bet jeigu šitas požiūris pralaimi ir mes turime nuovargį įsivyraujantį ir turime kažkokios rusiškos taikos formulę, kuri iš esmės leidžia rusms stabtelti ir vėl atgauti jėgas. Čia yra didžiulis klausimas, kaip Rusijos ekonomika reaguos, nes dabar ji pastatyta ant karo bėgių. Yra ekonomistų, teigiančių, kad pereiti į civilinę ekonomiką jiems bus be galo sunku, todėl jiems nuolat reikės būti „ant bėgių“. Autoritarinė tą gali daryti ilgai, tai mes ir matome. Tada imperializmas yra užprogramuotas turėti nuolatinį priešą. Tai jeigu tu laimėjai Ukrainoje, po to pasimodeliavai, raumenis atsiauginai ir pirmyn kažkur kitur  tikrinti. Tada klausimas —  kaip NATO pasiruošęs? Jie visąlaik eina ten, kur silpniau, kur yra kažkokia neatidirbta situacija, kur gali įkišti koją, patestuoti,  paleisti naratyvą, neva, negi dabar dėl Baltijos šalių mes eisime į branduolinį karą? Kam čia to reikia, ar ne?

Mažos tos šalys…

Būtent. Mes visa tai žinome. Be jokios abejonės, mes negalime atmesti scenarijaus, kad jie gali tokį dalyką daryti. Bet jeigu mes turėtume bent dalį to, kas yra šiame pratime išbandyta, jie tiesiog čia neitų.

Negi dabar dėl Baltijos šalių mes eisime į branduolinį karą?

Ar Lietuvos politikai, jūsų nuomone, po tokių viešų pristatymų —ir ne tik po jų, bet apskritai —  neturėtų sąžiningiau kalbėti su savo kariuomene? Jeigu kariuomenei būtų keliamas uždavinys, kaip sako Benas Hodgesas ar Philas Breedlove: „Užtikrinti teritorijos vientisumą ir valstybės tąsą mažiausiai 14 parų nuo milžiniškos apimties puolimo iš Rusijos Federacijos pusės.“ Nemanote, kad mūsų gynybos štabo žmonės, išėję rengti atsakymo tokiai užduočiai, iš esmės grįžtų su tuo pačiu?

Manau, kad taip. Čia ir yra visa esmė šito pratimo, kad mes turim išeiti iš komforto zonos, iš kolektyvinio gynybos planavimo rėmų ir pabandyti pamodeliuoti visa tai. Ir aš manau, kad tai būtų labai naudinga ir kariuomenė tikrai grįžtų su ambicija. Žinoma, jie irgi gali padaryti tokį pratimą, bet jie išstatys sąskaitą, sakys: „Gerai, galim, bet tada reikia tokio ir tokio finansavimo.“

Politikai tarsi bijo tai ištarti, nes tada karinis patarimas bus tokio dydžio, kad jis iš esmės taps politiniu.

Iš esmės taip, bet tada iškart kyla klausimas—  kas apmokės. Ir mes planuodami visa tai turėkime galvoje dar vieną dalyką, ką aš irgi dabar supratau: kiekvieną įsigijimą, tą geležį, apie kurią mes kalbame, lydi milžiniška uodega. Infrastruktūra, logistika, personalo parengimas. Pavyzdys: lenkai gavo F-16 dar pačioje pradžioje, turėdami ir savo aviacijos bazes, personalą. Bet realiai su F-16 jie pradėjo skraidyti po 10 metų. Tiek jiems prireikė laiko perprasti, kad atsiųstų į oro policijos misiją savo kontribuciją. Tai vat, tokie dalykai, o mes  kartais sakome: „Kaip taip?“  Arba dabar tos komendantūros, norisi greičiau. Toks pakankamai paprastas dalykas, bet rengimo procesas ir visa kita. Atrodo 6 tūkstančiai gi nedaug. Bet parenk 6 tūkstančius.

Jūs paminėjote Lenkiją. Nėra jokia paslaptis, kad toks pats pratimas  buvo atliktas ir Lenkijoje  ne vieną kartą. Pradžioj irgi pristatytas pakankamai uždarose bendruomenėse. Ir tie mūšiai prie Vyslos, modeliuojant šitą situaciją, lenkams baigėsi blogiau nei su Tuchačevskiu  garsiajame mūšyje prie Vyslos. Ir tai padarė lenkų elitui įspūdį. Ir kai dabar Lenkijos ministras pirmininkas Tuskas visuomenei sako, kad mes skirsime 5 procentus, niekas tam nepriešarauja. Nes 5 yra mažai, palyginti su amžinai gyvuojančia Lenkija.

Taip, pasirašau po šiais žodžiais.