YouTube

Spotify

Pradėkime nuo to, kas yra karščiausia šiuo metu. Paklausiu taip: ką jūs galvojote, kai rinkotės Žemaitaičio „Nemuno aušrą“  į koalicijos partnerius?

Tai galvojam apie visus dalykus. Pirmiausiai galvojame apie programinius, nes retas atvejis, kad koalicijos galimi partneriai apskritai įsipareigotų siekti tokių pačių tikslų, kurie yra ir mūsų programoje. Aš esu matęs įvairių koalicijos formavimo peripetijų ir sutarčių, paprastai jos susivesdavo į vieną puslapį, kuriame išvardintos funkcinės tam tikros koalicijos veikimo aplinkybės ir postai.

Sakote apie programą, bet ar jūs skaitėte „Nemuno aušros“ programą, kuri išcentruota kaip eilėraštis? Ten turėtų būti apie 100 eilučių ir kiekvienoje eilutėje po pusę eilutės.  Turinio ten tiek pat, kiek,  pavyzdžiui, Trakų pilyje politinio turinio.

Čia yra iššūkis suprasti tarp tų eilučių ar perskaityti tarp eilučių, ką jos reiškia ir galų gale, ar jos bus aiškinamos plečiamai. Tuos dalykus darėme labai atsakingai, konsultavomės ir su pačiu Remigijumi, nes yra svarbūs klausimai. Jeigu tu nori „Ignitį“ delistinguoti ar nacionalizuoti, tai yra milžiniški skirtumai –  ką mes iš tikrųjų ruošiamės su tuo daryti. Be to, galvojame ir apie tą emocinį krūvį, kurį atsineša „Nemuno aušra“. Nes nepaisant to, jog juos myli beveik 200 tūkst. Lietuvos rinkėjų, yra didelė dalis, kurie labai nemyli, švelniai tariant.  Ir kokį tai turės tarptautinį atgarsį, nes Remigijaus Konstitucinio Teismo sprendimas niekur nedingo. Jis tiesiog plevena ore. Įvertinę visas šitas aplinkybes, bendraudami ir tarpusavyje, ir partijoje, ir su diplomatais, priėmėme sprendimą, jog toks darinys, tokia koalicija gali būti tvari, galinti įgyvendinti socialdemokratų programos pagrindu paruoštą koalicinį susitarimą, Vyriausybės programą ir galų gale užtikrinti tą aritmetinę daugumą, kas irgi bet kokioje koalicijoje, bet kokioje valdžioje yra svarbu.

Galvojame ir apie tą emocinį krūvį, kurį atsineša „Nemuno aušra“.

Ar jums rūpėjo kaip atrodys Lietuva pasaulyje? Tiesą sakant, čia turbūt ne apie užsienio reakcijas kalba, o apie tai, kaip mes čia patys Lietuvoje veikiame, kokią žinią siunčiame piliečiams, kas Lietuvoje toleruotina ir kas ne.

Be jokios abejonės, tai buvo vertinama ir sveriama, nes tarptautinė reakcija, tarptautinės publikacijos, kurios formuoja mūsų tam tikrą įvaizdį, be jokios abejonės, yra svarbios.

Jūs pats skaitėte tas Žemaitaičio mintis? Ar jums neatrodo, kad tai yra absoliutus užribis ir tu gali atsiriboti kiek nori. Kultūringų, išsilavinusių žmonių kompanijoje jam niekada nebus vieta po to, ką jis yra pasakęs.

Aš nesu Remigijaus advokatas.

Bes jūs jį pasirinkot į koalicijos partnerius.

Aš manau, kad ir jis pats apgailestauja dėl savo kai kurių žodžių, dėl savo elgesio. Aš tuo net neabejoju.

Panašu, kad jis tiki tuo, ką sako, ką jis tada sakė. Nes tai ne pirmas kartas.

Dėl tikėjimo mes galime diskutuoti kiek norim.

Kad žydai naikino lietuvių tautą iš jo buvo girdėta keletą kartų. Ir panašu, kad tai yra  dalykas, kuris yra jo galvoje. Kaip ir siūlymai dėl mirties bausmės ir daugelio kitų dalykų.

Į Remigijaus galvą tikrai niekas neįlįs, bet socialdemokratų partijoje, Vyriausybėje ar koalicijoje nėra vietos nei tokiems pareiškimams, nei antisemitizmui. Tą galiu pasakyti atsakingai. Dėl to, kad yra pasakęs kažką, jis yra patyręs ir teisines pasekmes: ir Konstitucinio Teismo sprendimą, dabar yra sprendžiama byla teisme. Todėl nei už ji advokatauti, nei teisintis aš tikrai nesiruošiu.

Vyriausybėje ar koalicijoje nėra vietos nei tokiems pareiškimams, nei antisemitizmui.

Ar tai, ką sako Žemaitaitis, jums pačiam yra kažkokia riba, už kurios jūs negalit eiti?

Aš dar kartą kartoju, kad neliktų jokių abejonių: nei mano nuostatose, nei mano pasisakymuose, nei socialdemokratų vadovaujamoje Vyriausybėje,  nei partijoje vietos antisemitizmui ir tokiems pareiškimams nėra ir niekada nebus.

Tarkime, jūs einate gatve. Matote, kad kažkas muša vaiką, daužo moterį. Jūs įsikišate, išskiriate ir klausiate: „ Gailiesi?“  Išgirstate, kad gailisi. „Tada gerai, einam alaus“, –  sakote.

Mes, matyt, nelabai suprantame situacijos rimtumo ir skirtumo.

Bandžiau palyginti, įsivaizduoti, kaip atrodo jūsų santykis: žmogus aiškiai yra oficialus antisemitas visam gyvenimui, Konstitucinio Teismo sprendimu sulaužęs priesaiką ir šiurkščiai pažeidęs Konstituciją.

Aš tikrai nesiimsiu nei teisinti, nei kažką komentuoti apie Remigijaus pareiškimus, kuriuos jau įvertino Konstitucinis Teismas. Tai net nėra mano teisė ar kažkokia prievolė. Tai jau yra įvertinta. Vienintelis lūkestis iš mūsų, kad tokie dalykai niekada nesikartotų nei koaliciniame formate, nei Vyriausybėje. Jo Vyriausybėje taip pat nebus.

Bet jie yra koaliciniame formate, jis dės parašą ant sutarties kartu su jumis.

Koaliciniame formate nėra tokių dalykų. Dar kartą kartoju, yra jungtinis įpareigojimas kovoti prieš antisemitizmą.

Ir tą pasirašo Žemaitaitis? Beje, sutartyje nemačiau kovojimo prieš antisemitizmą, bet tai būtų dar tragikomiškiau. Dar vienas, bendras klausimas: ar jums buvo tiek svarbu būti 100 proc. ramiam, kad už jus balsuos daugiau nei 71 Seimo narys? Juk jūs turėjote daugybę dėlionių, kad galima būtų apsieiti ir be Žemaitaičio. Bet gal jūs nebuvote tikras dėl savų?

Jūs darote labai klaidingą prielaidą manydamas, jog paskyrimas į vienas ar kitas pareigas yra kritiškai svarbus. Yra visaip buvę –  vieni buvo paskirti, kiti nebuvo paskirti.

Jūsų partijoje yra buvę pamokų, kai Zigmantas Balčytis ėjo nepadaręs namų darbų į balsavimą.

Nė vienas socialdemokratas nebalsavo prieš. Priminsiu, tuomet tą susitarimą išdavė kita politinė organizacija, kurios galas jau yra aiškus. Aš kalbu apie Darbo partiją. Taigi,  žiūrint iš mūsų perspektyvos, mums yra svarbu, kaip užtikrinti Vyriausybės programos sklandų įgyvendinimą 4 metus. Dalis balsavimo juk yra slapti. Galų gale Seimo vadovybė yra slaptai balsuojama ir skiriama. Bet jeigu tu neturi tikrai tvarios, normalios daugumos, iškyla praktinės problemos. Ministrai negali dirbti savo darbo, premjeras negali dirbti savo darbo, nes turi sėdėti Seimo salėje ir balsuoti, užtikrinti tą daugumą. Niekas negali sirgti. Komitetuose dažnai yra arba patinė situacija, arba mažuma, dėl to komiteto sudėtys kaitaliojamos. Kažkam, kas neturi patirtie Seime atrodo, kad tai žaidimas. Bet tai nėra žaidimas. Ta aritmetinė dauguma yra svarbi ir visi šitie ėmimai po vieną iš nepriklausomų, manote, kad jie nieko nekainuoja? Jie kainuoja.

Jeigu neturi tikrai tvarios, normalios daugumos, iškyla praktinės problemos.

Ką reiškia kainuoja?

Postais, pozicijomis, įtakomis, kitais dalykais. Kai ateina rimti klausimai, dėl kurių reikia balsuoti, kartais sakoma: „Aš neturiu programos, aš niekuo neįsipareigojęs.“

Jūs esate europinės partijos buvęs pirmininkas, dabar –  pirmininkės pavaduotojas. Ir jūs dedate parašą kartu su antisemitu ant koalicijos sutarties. Juk yra politikoje įvairių galimybių, jūs galėjote paversti juos koalicijos rėmėjais, kurie neturėtų formalaus statuso. Galbūt Širinskienę padaryti Seimo vicepirmininke, galbūt dar kažkokių pasiūlyti pareigų Seime tiems, kurie turi kokią nors kompetenciją. Bet kuo čia dėta Vyriausybė, vykdomoji valdžia?

Mes dedame parašus ant koalicinės sutarties su partija „Nemuno aušra“. Ir jos  ganėtinai išskydusiose programinėse nuostatose nėra jokio antisemitizmo. Jūs ją skaitėt.

Skaičiau. Ten tas pats kaip trumpąją žinutę perskaityti, užtrunka maždaug tiek pat laiko.

Nepaisant to aš dar kartą sakau: partijos „Nemuno aušra“ programoje nėra antisemitizmo. Ir sudarant koaliciją mes rašomės trijų partijų koalicinę sutartį.

Absoliučiai formalus požiūris. Jūs suprantate, kad realybė yra kitokia?

Aš kalbu apie tą realybę, kuri mums, žiūrint iš socialdemokratų taško, yra aktuali. Aš dar kartą kartoju: nėra prasmės apskritai burti bet kokią koaliciją, jeigu tu nesugebi įgyvendinti savo programos. Įgyvendinant savo programą yra svarbu, kad dėl jos visi sutiktų. Ir aš džiaugiuosi, kad tiek demokratai, tiek „Nemuno aušra“ dėl jos sutinka. Ir tam reikalinga elementari aritmetinė dauguma. Jūs mėginate viską suvesti į vieną asmenį.

Kiti dar neprabilo. Dar palauksim, kol kiti prabils. Biografijos jų matomos.

Negalima eiti iš tokio taško, kad viskas bus kažkaip blogai.

Aš vis bandau surasti, kur šito sprendimo yra koks nors politiškumas, kad pabandyčiau atskleisti jus kaip sumanų politinį lyderį. Gal čia yra koks nors būdas nukreipti visų dėmesį nuo jūsų asmens? Kas gi dabar kalba apie Gintautą Palucką? Juk kai jūs buvote nominuotas, iš karto buvo viešoje erdvėje teigiama: nuteistas 2 metų laisvės atėmimo bausme bausmę atidedant. Už piktnaudžiavimą tarnyba sumokėjo 57 tūkst. litų kompensaciją valstybei. Niekas apie tai dabar nekalba. Gal čia jūsų nukreipimas?

Nežinau, gal jūs mane pervertinate ir visokių sąmokslo teorijų ieškote. Mūsų pagrindinis tikslas ir lūkestis, kad būtų kreipiamas dėmesys į tai, kas yra svarbiausia. Dėl to ir sutikti žmonės mums sako: „Jūs nekreipkite dėmesio į triukšmą, darykite savo darbus. Programa yra svarbiausia.“  

Moralė labai svarbu. Pavyzdys labai svarbu. Ir tai, kaip tu startuoji, su kokia energetika. Tas jūsų pirmiausia pamelavimas du kartus. Vieną kartą Blinkevičiūtės dėl Ministro Pirmininko ir antrą kartą jau jūsų ir Blinkevičiūtės, kad jūs neisite su Žemaitaičiu į koaliciją. Jūs pats tą sakėte viešai tarp pirmo ir antro turo.

Moralinį kontekstą mes dabar iš tikrųjų įvertinkime. Be jokios abejonės, tie mūsų dviprasmiški įvairūs pasakymai ir nuomonės pakeitimas turėjo ir turės pasekmes. Bet jūs pasižiūrėkite į kontekstą moralinį, kuris vyksta dabar, kai Laisvės partijos vienas lyderių kviečia sukilimui, Kapitolijaus šturmui todėl, kad netinkami rezultatai. Kas atsitiko per šį laiką? Ar suformuota valdžia kažkokia?

Dviprasmiški įvairūs pasakymai ir nuomonės pakeitimas turėjo ir turės pasekmes.

Tai jūsų koalicijos partneris naujasis kviečia sukilimui prieš opoziciją. Tai čia jis kviečia į protestą prie Vytauto Landsbergio namų, pats suderėjęs koalicijos sutartį.

Čia yra įdomus faktas. Sutinku.

Čia ne įdomus, čia net sunku pavadinti kas tai. Jūs ką nors panašaus esat girdėjęs, kad valdžia eitų protestuoti prieš Vytautą Landsbergį, kuris paskutinį kartą valdžioje buvo 2000 metais?

Čia yra įdomus politinis žingsnis. Aš manau, kad jį iš dalies sąlygoja tai, jog mes dar tą savo statusą pasikeitusį ne visi ir ne iš karto suvokiame. Todėl kalbant su Remigijumi buvo pasakyta: „Tu dabar esi valdžia, tai prieš ką organizuoji?“

Ar jums to reikia, pone Paluckai? Jau buvo melo, dabar dar antisemitizmas. Jūs norite taip pradėti?

Aš labai aiškiai suvokiu visas tas aplinkybes, bet mano tikslas yra programos įgyvendinimas. Ne kartą tai sakiau ir kartosiu visada. Daug priekaištų man turi ir mūsų partijos nariai dėl to, jog nesiekiu populiarumo. Todėl, kad Facebooke mažai pasisakau, nesu aktyvus, kas, matyt, visiems lyderiams yra reikalinga. Bet aš toks esu –  orientuotas į rezultatą, galiu tai kartoti ir kartoti. Man visos šitos aplinkybės yra suprantamos. Žinau, ką reikia suvaldyti. Žinau, kur bus tie probleminiai taškai. Žinau, kad reikės dėti pastangų mėginant paaiškinti situaciją, atsakyti į tuos klausimus. Bet man svarbiausia, kad po 4 metų niekas nesakytų, jog socialdemokratinė programa nebuvo įgyvendinta turint 52 žmonių frakciją. Čia yra pagrindinis akcentas ir man čia būtų pati didžiausia gėda.

Daug priekaištų man turi ir mūsų partijos nariai dėl to, jog nesiekiu populiarumo.

Ar nesvarbiau yra tai, kad žmogus kalba tai, ką galvoja, o daro tai, ką kalba?  Štai viename interviu jūs sakėte, kad nepageidaujate „Nemuno aušros“. 

Bet ar jaučiate skirtumą formuluotėje? Mes nepageidaujame, bet niekada nesu pasakęs, jog niekada nebūsime su „Nemuno aušra“.

Tą yra pasakiusi Vilija Blinkevičiūtė. Bet nesvarbu, kas pasakė, nes pirmininkas kalba partijos vardu. Mes neturėtume apklausti 14 tūkstančių socialdemokratų, kad išgirstume partijos poziciją.

Bet negalima sakyti, jog visi melavo.

Partija melavo, nes partijos pirmininkė sako partijos vardu.

Tie dalykai jau yra atsitikę, jie bus įvertinti. Jeigu kalbame apie mane ir mano pareiškimus, jūs esate žurnalistas profesionalas ir girdite formuluotę.

Grįžkim prie to, ko klausiau anksčiau – ar Žemaitaitis nėra jūsų dūmų uždanga, kad jūs pats praeitumėte kaip per sviestą?

Dėl manęs yra mažiausias rūpestis. Jūs supraskite vieną dalyką: socialdemokratai nedreifuoja. Ir jeigu jau yra priimtas sprendimas, jis yra bendrai priimtas, bendru sutarimu ir visi socialdemokratai balsuos už savo kandidatą. Dabar kuriamos lygioje vietoje kažkokios  sąmokslo teorijos. Aš esu girdėjęs, jog esą yra neužtikrintumas, yra kažkokios baimės. Aš absoliučiai nieko nebijau.

Aš bandau surasti, kur čia yra kokia nors gudrybė, nes priešingu atveju lieka tik tai, į ką jūs įmynėte – nenoriu vartoti to žodžio. Galvojau, gal čia yra kokia nors gudrybė, koks nors politinis apėjimas?

Jeigu nerandate gudrybės, tai gal tada reikia išklausyti tai, ką sakau?

Aš absoliučiai nieko nebijau.

Žemaitaitis yra senas jūsų bendražygis. Jūs minimu laikotarpiu, kai kalbame apie jums iškeltą bylą, buvote administracijos direktorius R.Pakso partijos mero Imbraso vadovaujamoje savivaldybėje.

Deleguotas socialdemokratų, o ne Pakso partijos.

Bet meras buvo iš Pakso partijos, o jūs buvote koalicijos partneriai savivaldybėje su partija „Tvarka ir teisingumas“, Jūs buvote administracijos direktorius. Remigijus Žemaitaitis tuo metu buvo mero patarėjas. Jūs buvote vienos komandos nariai. Gal tai turi įtakos, kad jūs seni pažįstami, bičiuliai? Gal tas antisemitizmas jums iš esmės net nerūpi?

Net nežinau, kaip tas jūsų prielaidas ir išvedžiojimus reikia paneigti. Tai neturi nieko absoliučiai bendro. Tiek Saulių Skvernelį, tiek Remigijų Žemaitaitį pažįstu gerą dešimtmetį ar net daugiau. Tai ką tai reiškia? Tai reiškia, kad aš tiesiog žmones pažįstu.

Kartu tarėtės, kartu dirbote vienoje komandoje.

Kartu mes dirbome dvejus metus, likusius 14 metų mes kartu nedirbome. Todėl kalbėti, jog tai turi kažkokios įtakos, nėra absoliučiai jokios prasmės. Galų gale sprendimus juk priiminėjau ne aš, priiminėjome mes, socialdemokratai, matydami galimybę įgyvendinti savo programą.

Socialdemokratai delegavo jums pasitikėjimą vadovauti derybų procesui. Jūs pasiūlėte, partija elgėsi tvarkingai. Ji jums delegavo atsakomybę.

Jūs galvojate, kad partijos nariai galvos neturi?

Jūs atnešėte rezultatą.

Aš atnešiau pasiūlymą, būkime tikslūs. Galų gale, nė viena derybinė grupė negali nuspręsti dėl nieko. Atneša projektą dėl ko galima susitarti.

Ar Žemaitaitis jums pasakė pavardes ką jis siūlo į ministrus?

Aš negaliu komentuoti, nes tos pavardės dar nėra visuomenei plačiai žinomos ir jos nėra aptartos su prezidentu. Taip niekas nedaro. Bet aš esu išgirdęs keletą pavardžių.

Ką pasakėte? Eiti paieškoti kitų?

Mes elgiamės visi kultūringai. Jau yra epitetų pridalinta ir prisakyta. Niekas taip niekam nesako.

Čia nebuvo epitetų, aš klausiau, gal jūs sakėte: „Gerbiamas Remigijau, gal galėtumėt paieškoti kitų kandidatų?“

Nei savo reakcijos, nei kandidatų pavardžių aš tikrai šiandien neatskleisiu.

O prezidento reakcija?

Visi kandidatai bus derinami su prezidentu.

Prezidento reakciją tikrai nesudėtinga įsivaizduoti. Vadovaudamasis ta informacija, kurią turiu, prezidentas pasakys kažką panašaus į tai, jog ne jo galioje nurodinėti partijoms, kokias koalicijas sudaryti, bet jo galiose niekada ir jokiomis aplinkybėmis nepaskirti „Nemuno aušros“  partijos nario ministru. Ir tai būtų tikrai legitimus jo reikalavimas, atsižvelgiant į moralinį kontekstą. Kas tada?

Su prezidentu dar mes nesame kalbėję nei apie koalicijos suformavimo peripetijas, nei apie siūlomus kandidatus į ministrus. Ateis laikas, mes tai padarysime. Mėginti sudėlioti kažkokią vieną situaciją, atmetant visas kitas galimas, manau, yra visiškai netikslinga, nes jos gali tikrai vystytis visai kitokia dinamika. Žinau vieną dalyką tiksliai, jog prezidentas reikalaus, kad kandidatai į ministrus būtų patyrę viešojo administravimo srityje, būtų skaidrūs ir atitinkamai būtų pasiruošę pirmininkavimo Europos Sąjungai periodui. Tai reiškia, kad ir kalbas mokėti, ir bendrasis išprusimas būtų pakankamas.

Jeigu nuo traktoriaus nulipęs 30 hektarų žemės ūkio savininkas ateitų į ministrus, tai greičiausiai neatitiktų tokių kriterijų?

Dabar man kažkaip neetiška būtų aptarinėti, kas buvo siūlyta. Bet aš manau, kad minimalūs arba nominalūs reikalavimai, kuriuos aš minėjau, tikrai iš prezidento nuskambės, aš tuo net neabejoju. Ir dabartiniai žemės ūkio ministrai vairuoja traktorių, dirba savo laukus. Tame nieko nėra blogo.

Aš turėjau omeny, kad kompetencija ten prasideda ir ten baigiasi.

Jeigu kompetencijos yra tik tiek, tai jos yra mažoka.

Jeigu prezidentas padarys tokį sprendimą, o didelė tikimybė, kad padarys – ar tai reikštų, kad koalicija galioja? Kaip jūs pats vertintumėte šiandien tokią situaciją?

Koalicija turės išbandymų neviename žingsnyje. Yra balsavimai įvairūs, yra susitarimai ir paskui tų susitarimų sąlyginis laikymasis. Yra įvairiausių aplinkybių, kai yra deleguojami kandidatai į ministrus ir jie yra nepatvirtinami, tada atitinkamai ieškoma kitų kandidatūrų. Šitas iššūkis, beje, bus visoms trims koaliciją sudarančiomis partijoms. Nes aš manau, kad prezidentas bus lygiai teisingas visiems ir kels tuos pačius reikalavimus.

O jūsų partijoje turbūt nėra žmonių, kurie būtų Konstitucinio Teismo pripažinti sulaužę  priesaiką ir šiurkščiai pažeidę Konstituciją. Skvernelio partijoje taip pat tokių neteko girdėti.

Remigijus Žemaitaitis nepretenduoja į Vyriausybę.

Jis vadovauja partijai, kuri rinkimų kampaniją darėsi ant antisemitinių pareiškimų.

Mes darome prielaidas dėl ko ir kaip kokia partija laimėjo, bet į šias prielaidas ir jų vertinimus aš tikrai nesileisiu. Dėl paprastos priežasties – yra žmonių valia, ji yra išreikšta. Kažkiek ją ir reikia gerbti, o ne kviesti sukilimui ar Kapitolijaus šturmui, kaip daro kai kurie politikai. Tai yra tiesiog neigimas paties demokratijos principo. Jau aptarėme dėl Remigijaus situacijos, bet dar kartą sakau: socialdemokratų tarpe šitos problemos nėra ir nebus. Vyriausybėje tokių klausimų taip pat nėra ir nebus. O dėl ministrų kandidatūrų manau, kad visiems yra absoliučiai akivaizdu, jog visa koalicija yra suinteresuota, jog ministrai gebėtų dirbti. Ir už juos Ministrui Pirmininkui nereikėtų dirbti kaip buvo šioje Vyriausybėje, kai premjerei už keturis teko arti. Tai tokios situacijos nei aš noriu, nei koalicija.

Jūs galite laikytis ir tam tikros pozicijos, kad Žemaitaičio ministrai yra Žemaitaičio problema. Prezidentas pasakė: „Jei turi partinį bilietą – laisvas, tegu Žemaitaitis eina ieškoti nepartinių.“ Jūs galite ir tokią užimti poziciją: lai bėgioja po miestą ar po Lietuvą, ieško savo trims ministerijoms žmonių, kurie neturėtų „Nemuno aušros“ partijos bilieto. Juk tokia laikysena irgi gali būti?

Tai nebūtų pirmas kartas, kai ministrai yra nepartiniai, bet juos deleguoja tam tikra partija, sudaranti koaliciją. Jei gerai pamenu, ir Saulius Skvernelis buvo deleguotas į ministrus nebūdamas partiniu. Ir tai yra nevienintelis atvejis, kai tokie dalykai buvo. Sudėtinga rasti ministrus, tinkamus eiti į pareigas. Galų gale ir prezidentas tikrai turės savo nuomonę ir reikalavimus. Bet iki šiol visos Vyriausybės būdavo suformuojamos ir susitvarkydavo. Ir ši koalicija  susitvarkys.

Ministras Pirmininkas Gintautas Paluckas atvyksta, pavyzdžui, į Vokietiją, Jungtines Valstijas ar Izraelį, pasiima kitą rytą didžiausią dienraštį. Ir ten jums norėtųsi matyti tai, ką jūs greičiausiai matysite, jeigu šita problema nebus išspręsta? Antisemitizmas Vakarų pasaulyje  yra tokio ryškumo štampas, kurio nusiplauti neįmanoma.

Aš nelabai suprantu, kodėl jūs Vyriausybei ir galimam Ministrui Pirmininkui šitą štampą klijuojate?

Nes tai susiję. Jau dabar susiję.

Aš dar kartą kartoju –  tie dalykai tiesiogiai niekaip nėra susiję. Aš suprantu neigiamo viešumo tam tikras pasekmes, bet galiu pabrėžti ir pasakyti labai atsakingai: vienintelis mano rūpestis, jog atvažiavus tarptautinio vizito būtų pasiekti mūsų valstybei naudingi tikslai. Čia yra pagrindinis tikslas. Visa kita aš galiu suprasti, bet  nemanau, jog tai yra pats svarbiausias dalykas. Esame su diplomatais kalbėję, su diplomatinių atstovybių vadovais kalbėję, ką tai reiškia, kaip tai būtų įvertinama, ar tai užkerta mums kelius, ar sustos mūsų strateginis bendradarbiavimas dvišalis? Nesustos.

Mes kalbame tarsi būtume vakar gimę. Pone Paluckai, ne man jums aiškinti, kad diplomatija turi daugybę sluoksnių, kad yra neformalūs dalykai, kad aukšto rango žmonės bendrauja ir su žydų kongresais, su kitomis organizacijomis, neformaliai daro įtaką. Net Lietuvos stojimui į NATO tai buvo ypatingai svarbūs instrumentai. Tai mes, kaip valstybė, visuomenė, patys sau šaudome į koją. Mes galime prarasti paramą žmonių, kurie nuoširdžiai daugelį metų Lietuvą rėmė.

Jūs mėginate įteigti, jog kažkodėl Vyriausybė, kurios vadovas atvažiuoja, kažką būtinai turi turėti su antisemitizmu. Aš dar kartą kartoju: nei socdemai, nei aš, nei Vyriausybė su tuo nieko bendro neturi.

Jūsų klaus: „Klausykite, gerbiamas Gintautai Paluckai, koalicijos partijos, su kuria jūs sudarėte sutartį, lyderis sako štai ką: „Imkit, vaikai pagaliuką. Arba žydai žudė lietuvius Rainių žudynėse, NKVD persekiojo, naikino lietuvių tautą susiejant tai su žydų tauta.” Klausykit, tai viskas. Peržengta.

Aš galiu pasakyti iš savo patirties Seime. Yra įvairūs formatai ir tarptautiniai, dvišaliai santykiai, ryšiai. Jūs kažkaip klaidingai įsivaizduojate tą santykį. Jeigu yra darbotvarkė, jeigu yra kažkoks reikalas, kurį reikia spręsti, be abejo, fone visada būna įvairiausių: „O kas pas jus ten vyksta? O kaip ten vyksta?“ Bet tai baigiasi per pirmas 15 minučių. Visi atsisėda, sprendžia klausimą, kuris yra svarbus abiem šalims. Ir jūs mane mėginate įtikinti, jog vienintelis klausimas atvažiavus naujos Vyriausybės vadovui bus tik toks? Taip, jis gali kabėti ore. Bet dar kartą kartoju: Vyriausybė ir premjeras su tuo neturi nieko bendro. Pačiam Remigijui kažkur nuvažiavus pamėginti pasiaiškinti bus gana sudėtinga.

Fone visada būna įvairiausių: „O kas pas jus ten vyksta?“

Pirmiausia jis niekur neįeis, pradėkim nuo to.

Dėl šios priežasties jis ir nepretenduoja į Vyriausybę  suprasdamas ir savo atsakomybę. Dėl šios priežasties koalicija nesiruošia jo plauti ar gelbėti tol, kol išspręs klausimą teismas. Tai yra svarbūs dalykai, kad nesusidarytų įspūdis, jog visa Vyriausybė ar koalicija mėgina sušluoti kažką po kilimu. Už tai atsakomybę plačiąja prasme Remigijus pasiruošęs prisiimti pats.

Ar jūs nesukūrėte tokios situacijos, kad dėl Remigijaus Žemaitaičio ar dėl užtikrintos daugumos balsuojant dėl Ministro Pirmininko, dėl Vyriausybės programos jūs įkišote galvą į kilpą ir tą jūsų galvą iš kilpos dabar turi ištraukti prezidentas, nes kito kelio nėra?

Ne. Jūsų formuluotės man yra tikrai įdomios pažinimo džiaugsmui: sąmokslas, iš vienos pusės vienos durys atsidaro, kitur kažkas vyksta…

O iš tikrųjų nieko nevyksta.

Žinokit, viskas vyksta.

Pasirašiau koalicijos sutartį su antisemitu ir ką? Ogi nieko.

Jūs labai giliai kapstote, bet gerokai per giliai. Viskas yra gerokai paprasčiau.

Sakote, kad nereikia suteikti strateginio lygmens Lietuvos politikams?

Jūs kalbate ne apie strateginį lygmenį. Jūs kalbate apie sąmokslo teorijas ir prielaidas, kurios neturi jokių faktinių pagrindų. Aš dar kartą kartoju: yra rinkėjų valia, yra frakcijos, yra mandatai, yra vienos problemos, kitos problemos. Įvertinus koalicijos formavimo aplinkybes, priimtas sprendimas, kuris leis Lietuvai pirmiausia judėti į priekį ir pasiekti sprendimus, kurių nepasiekia kitos koalicijos, kitos vyriausybės. O jūs mėginate pasakyti, kad Remigijaus asmeninė problema klijuojama partijai. „Nemuno aušra“ neturi antisemitizmo savo programoje, tai mes visi puikiai suvokiame.

Rinkimų kampaniją iš esmės vykdė vienas žmogus ir jis kalbėjo apie tai rinkimų kampanijos metu.

Už tai jis prisiėmė atsakomybę. Todėl, kad teismas įvyks ir už neliečiamybės jis nepasislėps. Todėl, kad Konstitucinis Teismas irgi yra įvertinęs. Todėl lipdyti ar nešti į plačius vandenis visa tai mums patiems nėra jokios prasmės. Nei socialdemokratai, nei socdemų vadovaujama Vyriausybė šitos problemos neįleis ir jos neturi. Kodėl mums reikia dabar pamėginti nupiešti tokį vaizdą, kuris net mums patiems nėra naudingas? Ir aš tikrai turiu priekaištų kai kuriems politikams, kurie turi aktyvią tinklaveiką tarptautinę, kai savo draugams siuntinėja žinutes, kad jūs privalote sureaguoti. Kaip vertinti šitą veiklą? Ką jūs mėginate sutepti? Ar naują Vyriausybę, ar socdemus? Kam jūs apsunkinsite šitą kelią, Lietuvos valstybės interesų įgyvendinimo kelią?

Jūsų manymu, kas daro didesnę žalą? Ar koalicijos sutartis su antisemitu, ar žinutė kur nors į Bundestagą, jeigu tokia buvo?

Žalą pirmiausia daro neatsakingas kalbėjimas.

O elgesys?

Ir tą žalą jau yra patyrę tie, kas mėgsta daug ir mažai pagalvoję kalbėti. O elgesys atsiskleidžia per darbus ir pasiektus rezultatus.

Jūs sakote, kad moralė nėra šio pasaulio dimensija?

Jūs kažkodėl mėginate atsieti kalbėjimą nuo veiksmų ir rezultatų. Moralė vertina viską viename. Mes matome pasaulį ir kokios yra politikos mados,  pakalbėjimų dar neužtenka. Žiūrėkime, kokie yra realūs veiksmai ir kokios yra tų veiksmų pasekmės, į tai aš mėginu atkreipti dėmesį. Daug buvo labai moralinių pareiškimų, kai neįgyvendinamos rinkimų programos ir žmonės kreipia savo dėmesį į aštresnį kalbėjimą. Nusivylęs rinkėjas pradeda ieškoti garsesnio, trankesnio, riebesnio pasisakymo. Taip vyksta politinių sistemų degradacija. Ir dėl to socialdemokratai atsakingai žiūri į programos įgyvendinimą. O tokio kalbėjimo keisto mes nepriimame, pas mus jo nėra.

Matome pasaulį ir kokios yra politikos mados,  pakalbėjimų neužtenka.

Marius Laurinavičius jus yra pavadinęs pačiu prorusiškiausiu ir prokiniškiausiu sisteminiu politiku. Jis atsiejo tas partijas, kurios galimai apskritai yra kokie nors Kremliaus projektai, apie jas net neverta kalbėti. Aš paklausiu ne kaip jūs tai vertinate, o kokie jūsų, kaip būsimo Vyriausybės vadovo, veiksmai iš esmės paneigtų tokius kaltinimus?

Jeigu kaltinimai neturi pagrindo, jų nereikia ir paneiginėti.

Jis analizuoja jūsų viešus pasisakymus.

Aš nežinau, ką analizuoja ponas Laurinavičius, bet savo elgesiu, savo balsavimais Seime, savo politinėmis iniciatyvomis aš nedaviau jokio pagrindo abejoti mano, kaip politiko, provakarietiška orientacija, parama Ukrainai, dėmesiu gynybai ir pan. Tai, kad ponas Laurinavičius turi atskirą nuomonę, yra jo nuomonė.

Jūsų pasisakymus dėl paramos Ukrainai galima visaip vertinti. Jūs esate pasisakęs Rimvydo Paleckio laidoje karo išvakarėse, kad Ukrainos ginklavimas…

Prieš keletą mėnesių iki karo tai buvo labai netaiklus, švelniai tariant, pasisakymas bendrame kontekste, diskutuojant apie diplomatines priemones, jų išsemiamumą, pakankamumą ir pan. Tai buvo labai prastas pasisakymas, aš jau esu ne kartą tai sakęs. Tačiau mes žiūrėkime į visą parlamentinio ciklo elgesį, pasisakymus ir iniciatyvas. Nėra jokios priežasties ar prielaidos manyti, jog aš esu kažkoks prokremliškas ar prokiniškas. Tiesiog to nėra ir aš nematau reikalo neigti. Nuomonių yra įvairių. Kai kas mane vadina marksistu, lakstančiu su automatu ir mėginančiu atimti ir padalinti. Kaip aš tai galėčiau paneigti?

Seime, savo politinėmis iniciatyvomis aš nedaviau jokio pagrindo abejoti mano, kaip politiko, provakarietiška orientacija.

Marksistai neturėjo automatų.

Dabar Pietų Amerikoje tokių yra.

Marksistams šaudė kreiseriai. Ačiū už pokalbį, apie medį spręsime iš jo vaisių, ar ne? Tai yra geriausias sprendimas.

Toks tikslas.