Pone Olekai, man atrodo, kad trečiadienis buvo liūdna diena Lietuvos socialdemokratams ir liūdna diena Lietuvos partinei sistemai?

Aš manau, kad turime kuo pasidžiaugti.

Kuo?

Ne tik liūdėti, nes galime porinkiminėje eigoje pakeisti arba pasiūlyti lygiavertį savo atstovą užimti svarbias pareigas, jeigu kažkam kažkas atsitinka, kad jis negali tų pareigų vykdyti arba pasižadėtų pareigų prisiimti.

Lygiavertiškumas čia atskira tema. Vargu ar Gintautas Paluckas yra lygiavertis kandidatas bent jau visuomenės pasitikėjimo prasme. Akivaizdu, kad taip nėra, nes jis net savo vienmandatėje jau kurį laiką nesugeba išeiti į antrą turą.

Lygiomis pasiekęs praeitą kartą.

Gerai, lygiosios tai lygiosios. Vis dėlto, dar iki rinkimų visam ratui socialdemokratų žinant, kad Vilija Blinkevičiūtė neketina būti ministre pirmininke tos pozicijos tarsi buvo laikomasi.  Bet  po to, prasidedant debatams, socialdemokratai staiga nutarė vis dėlto eksponuoti Viliją Blinkevičiūtę. Kodėl?  

Aš nesakyčiau, kad visiems buvo žinoma. Buvo tokio nusiteikimo — eis ar neis ir po mūsų suvažiavimo, kai mes iškėlėme sąrašą ir ją išrinkome pirmu numeriu.

Ir kai ji nėjo į vienmandatę, nors turbūt būtų laimėjusi kai kur netgi pirmajame ture?

Gali būti. Bet aš manyčiau, kad tuo metu, kai ji prisiėmė šią atsakomybę, kiekvieną kartą perklausiant tas atsakymas buvo vis tvirtesnis. Aš asmeniškai buvau patikėjęs, kad iš tikrųjų ji ryšis šiam žingsniui.

Ar tikrai? Jūs buvote patikėjęs su visa savo 35 metų politikoje patirtimi ir pažinodamas Viliją Blinkevičiūtę šitiek metų?

Kaip sakoma, apetitas atsiranda bevalgant. Dalyvaujant žmonės gerai priima, susidaro aplink bičiulių ratas, kurie talkina, kartu dirba, turi tam tikrų vilčių, kad galės kartu ir toliau dirbti. Tai man pasirodė, kad visiškai realu, nes komanda pakankamai stipri aplink. Maniau, kad galima pasitikėti, bet turbūt tas maratonas gerokai vargino ir atėjo tas apsisprendimo momentas, kai buvo pasakyta: „Ne, jau aš nebeisiu.“

Buvau patikėjęs, kad V.Blinkevičiūtė ryšis šiam žingsniui.

Čia galėtų būti pasaka daugeliui žmonių. Bet Vilija Blinkevičiūtė, net ir neoficialiai kalbėdama su daugeliu žmonių, žinoma, tą sakė. Nežinau, ar jūs tą pripažinsite, ar nepripažinsite, čia kitas klausimas. Bet sugrįžtant prie to, kaip visuomenė dabar gali jaustis, turbūt pripažintumėte, kad dalis žmonių, ypač tie, kurie balsavo už socialdemokratus, tiesiog pasijus žmogiškai apgauti, nes balsavo už vieną, gavo kitą?

Mūsų sistema yra tokia, kad mes renkame ne premjerą, tai yra Seimo rinkimai. Kolega Gabrielius Landsbergis jau numetė iškovotą mandatą. Tiesiog numetė.

Tai jų problemos.

Tokiu atsisakymu mandatų yra ne vienas, kai išrinktas ar padirbėjęs kurį laiką kolega sako, kad aš nebeisiu. Ir ta pati sistema yra su savivaldybių tarybų nariais, su merais, kurie dalyvauja, o paskui pasveria — eiti ar neiti. Tas nėra labai gerai.

Būtent. Kodėl socialdemokratai bent jau neatsiprašė? Tiesiog pasakyti žmogišką „atsiprašau“?

Aš nežinau, ar mano kolegos atsiprašė, bet aš tikrai galiu pasakyti, kad buvau nustebęs, šiek tiek nusivylęs tokiu sprendimu, ypač kaip politikas, nes tai yra tam tikra duobė mums. Atsiprašau rinkėjų, atsiprašau iš tikrųjų, jeigu jie nusivylė ir jie balsavo tik dėl to, kad tikėjosi, kad Vilija bus premjerė. Kita vertus, kaip gydytojas galiu suprasti, kad žmogus gali pervargti. Ir gali ateiti toks momentas, kai žmogus galvoja: „Gal aš patikėsiu, kad yra kiti, kurie geriau už mane sugebės?“ Bet mes jai dėkingi už rezultatą, kurį pasiekėme. Pirmą kartą socialdemokratai tokį rezultatą pasiekė. Be to, yra mūsų įsipareigojimas, kad dirbdami visi kartu padarysime viską, kad įsipareigojimai žmonėms bus įvykdyti ir Vilijai nepirmininkaujant ministrų kabinetui. Aš asmeniškai prisiimu atsakomybę.

Akivaizdu, kad partija Vilijai Blinkevičiūtei priekaištų neturėtų turėti, nes Vilija Blinkevičiūtė, pavadinkim taip, melavo vardan partijos.

Ne, ne, ji buvo ledlaužis, kuri pralaužė.

Meluojantis ledlaužis. Sakė vienaip, pati žinojo, kad yra kitaip. Akivaizdu, kad partija jai priekaištų negali turėti, nes ji, pavadinkim taip, aukojosi turbūt dėl partijos, sakydama visai ne tai, ką ketina daryti. Jau Ramūnas Karbauskis buvo melą pavertęs tam tikra politinės veiklos norma, kai visi žino, kad jis meluoja, visi akivaizdžiai supranta, kad jis meluoja, bet tai traktuoja kaip kažkokį normalų dalyką. Bet šis rinkėjų suklaidinimas, man regis, yra dar skausmingesnis, nes mes kalbame apie tradicinę europinę partiją, solidžią politinę jėgą, kuri ne kartą yra buvusi valdžioje taip pat ir sudėtingais laikotarpiais. Ir tas rinkėjų suklaidinimas tikrai nemalonus politinei sistemai.

Galėčiau iš dalies sutikti, bet  turiu pasakyti, kad mes pažadus, įsipareigojimus rinkėjams įvykdysime. Ar bus vienas žmogus, ar kitas — čia nėra taip svarbu, nes išsirenka, persikelia. Tai šiuo atveju aš tikrai nesutikčiau su žodžiu „melas“, bet tam tikros atsakomybės prieš rinkėją problema egzistuoja. Ir vienintelis dalykas, ką galime  pakeisti per ateinančius ketverius metus, tai dirbdami tie, kurie liekame dirbti, padaryti tuos darbus, kuriuos buvome pažadėję ir pasakyti: „Taip, atskiri žmonės pasitraukia, nedirba, bet klasikinė, istorinė partija savo įsipareigojimus rinkėjams įvykdo“.

Mes jai dėkingi už rezultatą, kurį pasiekėme. 

Kalbant apie Gintautą Palucką. Jūs esate vienas Socialdemokratų partijos atkūrėjų Lietuvoje kartu su akademiku Antanavičiumi, Aloyzu Sakalu, daugeliu kitų to meto Sąjūdžio žmonių, atkūrusių Socialdemokratų partiją po okupacijos. Jokių korupcinių, kažkokių asmeninių skandalų per visą savo politinę karjerą jūs neturėjote. Gimęs Sibire, buvote Santaros klinikų mikrochirurgas. Kodėl jūs pasirinkote Gintautą Palucką, kuris jau kartą buvo atsistatydinęs iš partijos pirmininko pareigų po pralaimėtų rinkimų ir yra, kad ir kaip būtų paradoksalu, teistas baudžiamojoje byloje? Kodėl jis, o ne jūs ėmėtės tos lyderystės?

Toks buvo mūsų bendras sprendimas, kurį mes priėmėme prezidiume, kad pasiektume geriausią santarvę ir įsipareigojimų vykdymą kaip visa komanda. Nes ne vien premjero postas yra svarbus, bet ir Seimo darnus darbas. Ypatingai 52 žmonės turinčios frakcijos, darbas su koalicija. Tai bičiuliai manė, kad mano gebėjimas ir mano patirtis bus naudingesnė.

Organizuojant dalykus Seime?

Taip. Gintautas yra veržlus naujos kartos politikas. Gaila, kad buvo baudžiamoji byla, bet bausmė atlikta, viskas praėjo. Žmogus negali visą gyvenimą sakyti, kad neturi galimybės kažką padaryti gero valstybei, jeigu kažkada yra suklydęs. Mano manymu, tai bus viena iš tų diskusijų, kritikos objektų, bet manau, kad bendrai dirbdami mes atlaikysime.

Atlaikyti galima viską. Viskas yra atlaikoma, ypač turint 52 narių frakciją. Ar jūs būtumėt ėjęs į premjerus, jeigu būtumėte sulaukęs pasitikėjimo iš partijos kolegų, ar, vis dėlto, jūs kolegialiai taip nutarėte visi kartu?

Iš tikrųjų, lėmė du faktoriai. Vienas, kad Gintautas gavo didelį Lietuvos žmonių pasitikėjimą pagal reitingavimą. Jis tikrai surinko daug balsų ir žmonių reitingavimo lentelėje stovėjo vienu laipteliu aukščiau negu aš. Tai jo pirmos rankos pasirinkimas turėtų būti. Pripažinta, kad Lietuvos žmonės jam ar atleido, ar suprato ir vertina jį. Antras dalykas: kaip sakiau, mes svarstėme, kaip sudėlioti tą bendrą darbą, nes tikrai man yra tekę ne kartą dirbti ir koalicinėse vyriausybėse, ir daugumose, ir mažumose.

Ir pirmoje Vyriausybėje.

Taip, tai ta patirtis labai reikalinga, nes į mūsų frakciją šį kartą ateina daugiausia naujų žmonių — net 34. Tai beveik 60 proc. mūsų frakcijos žmonių bus dar neragavęs Seimo darbo.

Aišku, tuo metu jūs buvote absoliučioje opozicijoje, bet jeigu prie socialdemokratų istorijos pridėti ir LDDP istoriją, kas tapo jūsų partijos dalimi, tai jiems kartą net pritrūko žmonių sąraše.

Mes dabar su dalimi jų likome kartu, dalis išėjo kitais keliais. Bet tuo metu tai buvo kita partija, kuri laimėjo. Socialdemokratų partija niekada nėra pasiekusi tokio rezultato.

Taip, socialdemokratinė koalicija, Algirdo Brazausko vedama 2000 m., iškovojo daugiau vietų, bet Kazimieros Prunskienės žmonės iškart pabėgo ir likote su tiek pat, kiek turėsite dabar — 52 nariais. Tai buvo prieš 24 metus. Kalbant apie pozicijas: vis dėlto jūs pats nutarėte neiti? Ar tarėtės ir į prezidiumą jau atėjote su sprendimais?

Mes tikrai nemažai diskutavome, ką daryti, kad uždengtume visas pozicijas, kurios yra. Be abejo, manęs klausė, ar eisiu. Aš visada sakiau, kad turiu galimybę, pasirengimą ir patirtį užimti tas pareigas. Bet kai pradėjome dėlioti, kur kokių pozicijų reikia — panašiai kaip krepšinio aikštelėje reikia ir centro, ir gynėjo, ir šoninio puolėjo. Ir čia mes sudėliojome, kad toks variantas, kurį dabar siūlome tiek mūsų koalicijos partneriams, tiek Lietuvos žmonėms, duos geriausią rezultatą.

Jūs esate iš tų politikų, iš tų politinių lyderių, kurie visai ne prieš pabūti antru numeriu? Ir daugelį jūsų karjeros  metų esate buvęs antras numeris. Ir Vytenio Andriukaičio antras numeris daugybę metų.

Bet tai nekliudo mums pasiekti gerų rezultatų. Aš manau, kad čia nėra jokia gėda. Aš pradėjau savo sportinę karjerą futbolo komandoje, kur yra net 11 narių, tai antras yra visiškai nebloga pozicija.

Pradėjau sportinę karjerą futbolo komandoje, kurioje net 11 narių, tai antras – nebloga pozicija.

Jūs esate apsisprendęs, kad būsite Europos komiteto pirmininku ir Seimo pirmuoju vicepirmininku?

Taip, mes nusprendėme, kad mane kolegos deleguoja į pirmojo vicepirmininko poziciją su visais išplaukiančiais iš to darbais.

Taip, su visais išplaukiančiomis iš to darbais, nes tiesiog taip yra numatyta, kad pirmasis pirmininkas tuo pat metu vadovauja ir Europos reikalų komitetui. Jums nebuvo didelių dilemų apsisprendžiant Briuselis ar Vilnius?

Ne. Aš labai džiaugiuosi, kad žmonės pasitikėjo ir bičiuliai pasitikėjo mane deleguodami į rinkimus Europos Parlamente. Aš ten tikrai daug ką naujo sau sužinojau, ypatingai darbe su Europos institucijomis. Man atrodo, kad įgyta patirtis dirbant Lietuvoje tikrai bus naudinga ir tam tikro kultūrinio, demokratinio proceso suvaldymui arba patobulinimui. Yra įdomu ir finansiškai naudinga dirbti Europos Parlamente, bet yra ir tam tikro vargo. Yra ir žmogiški santykiai, kelionės. Man vienos kadencijos iš tikrųjų pakako ir aš dabar tikrai esu patenkintas sugrįžęs į Lietuvos politinį gyvenimą.

Įdomu ir finansiškai naudinga dirbti Europos Parlamente, bet yra ir vargo.

Andrius Kubilius minėjo, kad buvote sukūrę neprastą tandemą Ukrainos reikalų atstovavimui.

Aš manau, kad mes ir pratęsime. Galbūt naujoje pozicijoje aš čia Lietuvoje, nes Ukrainai paramos reikia. Ir ta parama tikrai garantuoja ir mūsų saugumo žymiai geresnę situaciją.

Grįžtant prie to reputacinio dalyko, Ministro Pirmininko ir galbūt net būsimo Socialdemokratų partijos pirmininko. Jeigu jau Vilija Blinkevičiūtė iš visur traukiasi, galbūt būtų logiška, kad premjeras užimtų ir partijos pirmininko poziciją?  Taip jau ir buvo nutikę, kai po Algirdo Brazausko atsistatydinimo bandė ponas Balčytis tapti premjeru, bet po to Gediminas Kirkilas ir premjeru tapo, ir partijos pirmininku. Tai lyg ir logiški precedentai. Aišku, čia turbūt ir jūsų oponentų yra daug nuopelnų,  kad socialdemokratai vis dar vadinami ekskomunistais, komunistais ir t. t. Ir tas praeities reputacijos dalykas vis yra pabrėžiamas. Jeigu būtumėte nusprendęs kitaip —  eiti į ministrus pirmininkus būdamas Sąjūdžio žmogus, niekaip nesusijęs su komunistais, su komunistine praeitimi, Sibire gimęs ir visa kita. Gal būtų ir pačiai partijai naudingiau atsikratant kažkokių šleifų, to vis dar atvilnijančio atgarsio: jei ne komunistas, tai teistas, vis kažkaip socialdemokratai nesusiranda  žmogaus, kuris galėtų vesti Europinę partiją į priekį?

Priminsiu, kad ir Seimo pirmininkas buvo teistas kažkada ir jūs nelabai daug kalbate apie tai. Tai tų pozicijų Lietuvoje visokių yra.

Buvo visko.

Kas bus partijos pirmininku dar pažiūrėsime, mes dar neapsisprendę. Kol kas yra Vilija Blinkevičiūtė.

Bet tas nominavimas yra ženklas?

Yra tam tikra galimybė, bet galbūt kaip tik reikia padaryti kitaip. Nes mes turėjom vieną aukštą vienos partijos pirmininką, kuris jau numetė ir mandatą, ir pasitraukė iš Seimo.

Per didelė rizika, kad pabėgs iš visų pareigų?

Ne visada taip galima suvesti. Viena vertus, tai yra gerai lyderystei, kita vertus,  premjero darbas reikalauja labai daug pastangų. Man teko dirbti 7 vyriausybėse su 7 premjerais ir aš mačiau, kaip nesuspėjama tada tą tikrą partinį darbą dirbti, nes reikia dirbti organizacinį Vyriausybės darbą, yra didelė atsakomybė. Ir tada partinė veikla šiek tiek nusistumia į šalį. Tai matysime, kaip čia mes pasielgsime naujuose partijos pirmininko rinkimuose.  Be abejo, būtų labai gražu, kad Lietuva vieną kartą turėtų tremtinį aukštose pareigose, gal ir aukštesnėse pareigose, negu užima. Ir jeigu bet koks pareigūnas neturi kažkokių praeities šešėlių, tai, be abejo, tiktai skaidrina. Ir aš tikiu, kad ateis laikas Lietuvoje, kai taip ir bus.

Jeigu dar liks gyvų tų Sibire gimusių, jie nejaunėja visi, plius minus apie 70 metų visiems bent jau.

Artėjame prie to.

Dar viena sritis, kuri galėjo jus sudominti, yra gynyba. Nutarėte į tą pačią upę nebristi? Dovilė Šakalienė eis į tą upę?

Iš tikrųjų dar neturime galutinio sprendimo, neturim galutinio išsidėstymo pačių ministerijų. Atrodo, kad ta ministerija galėtų priklausyti socialdemokratams. Bet čia vėlgi, tada tu nueini labai į siaurą sritį. Seime taip pat reikės daug ką priimti gynybai. Tai mano tas pasirinkimas buvo nesisiūlyti arba nepriimti siūlymo į kurią nors labai siaurą sritį, o girdėti, ko bičiuliai nori iš manęs, turėti platesnį matymą ir tuo pat metu prisidėti prie saugumo sprendimų, prie Ukrainos. Mes turime idėjų, galbūt reikia Lietuvai pasirinkti šefuoti kokią nors Ukrainos sritį. Ačiū jums, yra įvairių iniciatyvų, bet jos tokios pabiros. Dabar žinau, kad Ukrainoje yra judėjimas, noras, kad kiekviena sritis turėtų kuruojančią valstybę. Tai Lietuva tikrai galėtų pasirinkti.

Esam, beje, apie tai viešai diskutavę su kitais politikais, kad istoriškai, ypač artėjant 2028-iems metams, kai bus minimas Lucko suvažiavimo 600 metų jubiliejus, Lucko sritis galbūt galėtų būti ta, kurią Lietuva galėtų pašefuoti, ten bent jau pilies sienos dar tikrai atsimena Vytautą Didįjį.

Bet mes buvom radę ir kitą  — Chersono srityje, kur Vytauto bokštas tebestovi.

Įdomu, koks jo likimas, ar Kachovkos vandens potvynis jo nenuplovė?

Nenuplovė, liko. Aš buvau po to nuvykęs su kolegom  ir mes keliavom ten aplink.

Grįžkim į Lietuvą. Pažadėjo – patiešijo, netesėjo – negriešijo. Yra liaudies toks posakis. Tai jis tikrai apie socialdemokratus?

Ne. Kiekvienuose rinkimuose mes girdime įvairių pažadų, kurie ne visada išsipildo.

Bet to dar nebuvo, kai sakoma: „Aš būsiu premjere“ ir po to, kai yra visos galimybės, pareiškiama, kad ai ne, nebūsiu.

Iš tikrųjų, man tai buvo nuostaba, šioks toks nusivylimas. Bet, kita vertus, reikia žmogų suprasti, nes čia yra tam tikri asmeniniai nusistatymai ir gebėjimai. Ir kartais taip atsitinka, kad žmogus nusprendžia ir reikia gerbti tą pasirinkimą. O mes suremsime dar stipriau pečius, kad tuos darbus padarytume.

Tai buvo nuostaba, šioks toks nusivylimas.

Pone Olekai, kaip pasiekti, kad žmonės vėl imtų gerbti tokį sprendimą padariusius?

Aš manau, kad reiktų kitus darbus, kitus sprendimus labiau apsvarstyti ir savo įsipareigojimus įvykdyti, nes gyvenimas nesibaigia tokiu sprendimu. Laikas viską gydo.

Žmonės kai ką atleis, turbūt pamirš, gal už kažkokius darbus pradės gerbti ir labiau. Vienas dalykas, kuris rinkimų kampanijos metu nuskambėjo, ypač po to, kai buvo Lietuvoje pristatytas gynybinės galios tyrimas. Vilija Blinkevičiūtė pasakė: „Mastrichto kriterijai nėra šventa karvė, o Lietuvos saugumas yra šventa karvė.“ Ar socdemai savo politinėje vadovybėje svarsto didesnį skolinimąsi dėl didesnio gynybos finansavimo?

Aš labai džiaugiuosi dėl tokio Vilijos pasakymo, nes saugumas socialdemokratams yra labai svarbi sritis ir tie biurokratiniai įsipareigojimai, kurie yra duoti, iš tikrųjų nėra šventa karvė ir tą galima padaryti. Galbūt kartais mus supriešina ir pasako, kad tvirtoji, kietoji gynybos galia yra labai svarbus komponentas. Bet lygiai taip pat svarbu ir minkštoji galia — mokyklose darbas su jaunimu, susitaikymas visuomenės. Čerčilis yra pasakęs: „Jeigu neturėsime kultūros, tai ką mes ginsime?“ Tai mums reikia savo minkštąją galią lygiai taip pat stiprinti, kad nebūtų galvojama, kad tokios valdžios neverta ginti, nebūtų vieno ar kito pareigūno nusižengimas painiojamas su valstybe. Ką Ukrainoje matome? Reikia ginklų, reikia amunicijos, bet reikia ir žmonių nusiteikimo, kad jie eitų ginti, nes karas tęsiasi, žmonės pavargsta ir kartais įvyksta visokių nemalonių nutikimų.

Bet eilėraščiai nešaudo, šaudo artilerija ir raketos.

Čia mums nereikėtų to priešpastatyti. Karo pradžioje mes matėm, kaip paprasti kaimo ūkininkai nurodydavo, kur tos kolonos sustojo ir ką galima padaryti. Visi neišsibėgiojo ir nepaliko, žmonės ėjo ir visomis priemonėmis gynė savo kraštą.

Jūs kalbate apie žmonių pasitikėjimą valstybe. Ir vėlgi, partijos pirmininkės sprendimas tikrai jį mažina.

Mums reikės daug pastangų, daug darbo, kad mes tą pasitikėjimą atstatytume. Ir aš tikiuosi, kad tie, kurie liekam toliau darbuotis, tą ir padarysim.

Tikiuosi, kad tie, kurie liekam toliau darbuotis, pasitikėjimą atstatysime.