Stabilus nestabilumas.
Linas Kojala ir Mykolas Katkus
Išrinkus Donaldą Trumpą JAV prezidentu, pasaulis keliauja į stabilaus nestabilumo laikotarpį. Kaip Trumpo pergalė gali prisidėti prie Lietuvos saugumo didinimo? Kaip gali pakeisti Europos politiką ir paveikti Jungtinių Valstijų politinę trajektoriją pasaulyje? Edmundo Jakilaičio pokalbis su politologu Linu Kojala ir viešųjų ryšių ekspertu Mykolu Katkumi.
Paskelbta: 2024-11-08
Nuotrauka
Linas Kojala. ELTA / Dainius Labutis

Pone Kojala, pradėkime nuo Vokietijos. Laisvųjų demokratų partija pasiuntė Scholzą žiemą žibučių rinkt. Iškėlė tokius reikalavimus biudžetui ir deficitui, kad jis nutarė pasitikrinti pasitikėjimą Bundestage, kas, tikėtina, nuves prie pirmalaikių rinkimų. Ar tai yra galimybė Europai pradėti konstruoti naujus santykius su Amerika?

Aš nebūčiau toks optimistiškas. Visų pirma todėl, kad mes kalbame apie pirmalaikius rinkimus, bet viskas gali labai toli nusikelti. Scholzas kalba apie sausio mėnesį, kai jis pasitikrins pasitikėjimą parlamente. Sakykime, kad jis negauna palaikymo, nes akivaizdu, kad ta dauguma jau yra subyrėjusi ir krikdemai nebūtinai jį norės palaikyti matydami savo perspektyvas tapti naujosios Vyriausybės formuotojais po pirmalaikių rinkimų. Tuomet, tikėtina, po kelių mėnesių įvyks rinkimai, kelis mėnesius bus formuojama Vyriausybė. Ir apie naują Vokietijos politinį puslapį kalbama kitų metų vasarą, o gal net rudens pradžioje. Vadinasi, turime bene vienerius metus, kuomet didžiausia Europos ekonomika, kuri 2 metus yra recesijoje, kuri ir toliau žaidžia su savo pačios susikurtomis taisyklėmis, kad negalima viršyti biudžeto deficito ir dėl to kenčia visa ekonomika, ir toliau stagnuos tokioje neaiškioje politinėje situacijoje su šluba antimi Vyriausybėje, su nepopuliaria, trapia Vyriausybe ir su labai sudėtingais sprendimais, kuriuos tuo pačiu metu reikės priimti. Taip pat ir dėl paramos  Ukrainai, ką Scholzas įvardijo kaip esminę priežastį, kodėl liberalus tenka išmesti, nes esą jie paramą blokavo dėl savo noro turėti subalansuotą biudžetą.

Vokietijos kancleris Olafas Scholzas ir prezidentas Gitanas Nausėda 2022 m. lankosi Generolo Silvestro Žukausko poligone. ELTA / Dainius Labutis

Mykolai, daug kas sako, kad tai, kas vyksta Vokietijoje, jau yra Trumpo išrinkimo pasekmės. Greičiausiai taip nėra, bet perspektyvos yra gana problemiškos Europoje kalbant apie Trumpo požiūrį į Europą apskritai, išskyrus Didžiąją Britaniją.

Kalbant apie Vokietiją, tai tikrai nėra tiesiogiai susiję dalykai. Mano kolegos jau prieš 3 savaites davė 60 proc., kad nebus nebus koalicijos ir kad gali būti pirmalaikiai rinkimai. Apie tai kalbėjo ir tie laisvieji demokratai, kurie išėjo iš koalicijos. Jie siūlė rinkimus surengti iš karto pavasarį, nors jie turėtų vykti rudenį. Bet Merzas, panašu, kad nori pritempti iki pat galo, iki pat pabaigos šituos rinkimus ir taip gali būti. Įdomus dalykas, kad Vokietijoje yra dvi jėgos, kurios tiesiogiai yra susijusios kaip Europos reakcija į Trumpą. Viena jų vokiečių krikdemų politikas Friedrichas Merzas, kuris partiją pasuko šiek tiek labiau konservatyvesne linkme ir jis buvo didelis kritikas imigracijos dalykų ir pan. Jis yra senas Angelos Merkel priešininkas, ne kartą kalbėjęs, kad Europos politika turi būti truputėlį labiau panašesnė į respublikonus. Kita jėga „Alternatyva Vokietijai“. Tai partiją, kuri tiesiogiai semiasi įkvėpimą iš Trumpo, iš Orbano  ir iš visų šitų judėjimų.

Vokietija. Mažos gynybos išlaidos ir Vokietijai ypatingai teigiamas prekybos su Amerika balansas. Nei vienas, nei kitas Trumpui tikrai nepatiks. Ir kažkokių pasekmių tikrai galima tikėtis. Kokių?

L.Kojala: 83 milijardai praėjusiais metais.

Prekybos balanso deficitas?

L.Kojala: Kitaip tariant, vokiečiai daugiau eksportuoja negu importuoja. Tai nėra nieko stebėtino. Vokietija yra tik atspindys to, kas yra Jungtinės Valstijos. Stiprus doleris reiškia daugiau eksporto galimybių į Jungtines Valstijas ir mažiau importo iš Jungtinių Valstijų galimybių yra kitoms pasaulio valstybėms, nes tiesiog tas importas iš JAV yra brangus. Trumpas tai žada keisti, žada mažinti dirbtiniais būdais Jungtinių Valstijų dolerio kursą. Kaip jis tą ketina padaryti nežinia, nes jis detaliai savo planų neatskleidžia, bet nori per šį kriterijų  kiek kas importuoja ir kiek kas eksportuoja  keisti dabartinę viso pasaulio prekybos sistemą. Ar jis ta kryptimi judės, ar naudos tai kaip svertą derybose ir vėliau nusileis, nes tai skamba pernelyg radikaliai, turbūt parodys laikas. Bet tos šalys, kurios turi šią problemą, turėtų sunerimti. Taip pat, aš manau, kad problema Vokietijoje šiandien yra Olafas Scholzas. Ne tik todėl, kad jis yra nepopuliarus, bet įsivaizduoti Olafą Scholzą ir Donaldą Trumpą konstruktyviai diskutuojant ir turint bent šiokį tokį tarpusavio supratimą yra šiek tiek juokinga ir sudėtinga. Netgi panašiai kaip Merkel ir Trumpo santykis, kuris buvo labai sudėtingas, bet tam tikrais aspektais jie rasdavo bendrą kalbą. Tai su Scholzu to tikrai nebūtų. Su Merzu galbūt didesnės galimybės.

Įsivaizduoti Olafą Scholzą ir Donaldą Trumpą konstruktyviai diskutuojant yra šiek tiek juokinga.

Jis buvęs verslininkas.

Taip, visai kitokia retorika. Kažkuria prasme jis panašus į Trumpą. Aišku, negalima lyginti, masteliai visiškai skirtingi, kontekstai visiškai skirtingi, bet jo santykius su Trumpu bent jau jų tarpusavio lygmenyje, nebūtinai tarp valstybių, turbūt gerokai lengviau įsivaizduoti negu su Scholzu. Ypač, jeigu šis dar bus, kaip ir minėta, priešlaikinių rinkimų kontekste, naujos Vyriausybės formavimo kontekste ir kituose kontekstuose, kurie dar labiau silpnins jo, kaip Vokietijos kanclerio, įvaizdį.

M.Katkus: Aš pradėjau šypsotis, nes įsivaizduoju, kaip dabar sėdi Užsienio reikalų ministerijos politiniai patarėjai ir galvoja komplimentus Trumpui, kokie jam gali patikti. Pavyzdžiui, Merzas sakys: „Klausyk, Donaldai, laimėjau dėl to, kad tu išblaškei sistemą, tada padarėm priešlaikinus rinkimus ir aš esu tavo judėjimo dalis.“ Tai tas Gitano Nausėdos labai linksmas parašymas sveikinime Trumpui, kad mūsų gynybos biudžetas yra 3,5 procento, kai kitiems metams patvirtintas 3 procentų. Sakau: „Žiūrėk, Trumpas jau įtakoja.”

Dar nepatvirtintas biudžetas. Ir aš dariau tokią prielaidą, pateisinančią Nausėdą, kad jis nepamelavo, o nutekino. Kas nebūtų taip blogai, ar ne?

Aš manau, kad jis nemelavo. Lietuva dabar neturi jokių šansų padaryti mažiau trijų procentų. Aš manau, čia labai nuostabus dalykas. Ir tai  yra puikus pavyzdys, kaip Trumpas įneša atveža visai kitokio vėjo į visą tarptautinę politiką.  Žinioma,  Lietuvai bet koks dvišalių derybų formatas yra neįmanomas, nes mes tiesiog niekada nebūsime įdomūs. Ir  Gitanas Nausėda ar net Dalia Grybauskaitė niekaip negali būti įdomesni. Bet faktas yra tas, kad šalims, kurioms labai svarbūs santykiai, ryšiai su Amerika, seksis labiau toms, kurios turės asmeninius santykius, nes Trumpas politiką supranta per susitarimų darymą ir jam patinka stiprios asmenybės. Aš manau, kad Macronas, pavyzdžiui, visą laiką su juo turėjo tokį keistą santykį, bet jie visą laiką su Trumpu buvo lygiaverčiai.

JAV prezidentas Donaldas Trumpas su Prancūzijos prezidentu Emmanueliu Macronu Baltuosiuose rūmuose 2018 m. ELTA

Kokia jūsų nuomonė apie tai, ką Trumpas pamato ir kas jam svarbu? Turiu omenyje Europos išlaidas gynybai. Kad jis pamatys Lenkiją, kuri kitąmet gynybai išleis 4,7 proc. BVP ir tai bus pirma vieta visame NATO aljanse, yra akivaizdu. Bet ar būtų klaidinga sakyti, kad pagal Trumpo supratimą arba tu esi pirmas, arba esi lūzeris ir nelabai kam įdomus iš viso? Gali būti toks santykis?

L.Kojala: Antra yra Estija ir tik trečios Jungtinės Valstijos visame NATO aljanse šių metų rodiklius vertinant. Manau, čia Lietuva turi problemą. Mes koncentruojamės į 2 procentus kaip į kriterijų, kurį naudoja Trumpas. Aš per visą kampaniją negirdėjau Trumpo minint 2 proc., jis kalba apie gynybos išlaidas, kad Europos šalys nefinansuoja gynybos, bet konkretaus skaičiaus jis neminėjo. Pervertinti to irgi nereikėtų, Trumpas nėra tiksliukas ir faktai su juo draugauja labai sudėtingame kontekste.

Trumpas nėra tiksliukas ir faktai su juo draugauja labai sudėtingame kontekste.

Jis kalba iš principo.

Taip, jis kalba iš principo, bet tai reiškia, kad tas kriterijus, kurį jis naudoja, gali būti, pavyzdžiui, Jungtinių Valstijų gynybos išlaidų lygis.

Linai, berods jūs suformulavote, kad pirmiausia reikia turėti atskaitos tašku pačios Amerikos gynybos išlaidas. Turi išleisti daugiau negu jie bent viena dešimtąja ir jau tada gali išsaugoti veidą.

Neabejotinai, juk mums egzistencinės grėsmės kyla. Juk mes apie tai kalbame su amerikiečiais. Ir tada pasirodo, kad mes vis tik finansuojame savo gynybą santykinai mažiau negu patys amerikiečiai. Ir, kaip minėjau, šiandien jau dvi valstybės, mūsų kaimynės Lenkija ir Estija lenkia Jungtines Valstijas. Mes esame gerai atrodantys bendrame NATO kontekste, bet blogiau negu Jungtinės Valstijos. Ir kitų metų mūsų rodikliai dar nėra aiškūs, dar nepatvirtinti Seime. Ir jei neišsipildys prezidento Nausėdos sveikinime Tampui išsakytos ambicijos, mes vėl būsime šiek tiek žemiau. Vadinasi, mūsų derybinė pozicija susitikime su Trumpu atrodo silpnai. Vietoje to, man atrodo, mes kažkodėl koncentruojamės į Kiniją ir manome, kad Jungtinėse Valstijose Lietuvos vertinimas pirmiausia yra siejamas su Kinija. Aš tuo būčiau linkęs abejoti.

Komunistinio teroro Kinijoje aukų minėjimas prie Baltojo tilto Vilniuje 2019 m. ELTA / Dainius Labutis

Man atrodo, mes čia turime labai įdomų poslinkį viešajame diskurse, kad tu turi išleisti santykinai daugiau nei išleidžia Amerika. Tada su tavimi viskas gerai.

M.Katkus: Tai skamba labai logiškai. Koks yra Trumpas kaip asmenybė, kaip jis daro sprendimus, kaip jis daro performansus, šou ir kitus dalykus  mes  labai gerai matome. Apie jo sprendimus mes žinome iš toli. Žinome iš kelių knygų, atsiminimų, įvairių nutekėjusių informacijų ir panašiai. Faktas tas ir visose knygose yra pabrėžiama, kad labai jis mėgsta rinktis iš kelių pasirinkimų. Jis turi savo instinktus labai aiškius, kurie nesikeičia dar nuo 1980 metų. Jo tie principai yra tokie, kad mus (amerikiečius) apgaudinėja, iš mūsų visi tyčiojasi, pas mus visi čia viską parduoda, kodėl mes neprimetame savo valios ir nepasinaudojome tais dalykais. Ir tie instinktai tokie, sakyčiau, natyvistiniai, tokie amerikietiški. Bet jam didžiulę įtaką visą laiką turėjo patarėjai, kuriuos jis gerbdavo ir bandydavo jiems įtikti. Jeigu Paulsonas bus, pavyzdžiui, iždo sekretorius, aš manau, kad jis vargu ar vykdys tokio plataus masto tarifų programą. Galbūt tarifai bus naudojami kažkam nubausti, galbūt bus padaryta keli tarifai, bet planas visiems uždėti tarifus,  manau, yra nerealus, juolab, kad yra didelių problemų vidaus politikoje, nes tada kainos gali pradėti kilti. Lygiai taip pat aš esu labai skeptiškas, kad Elonas Muskas sugyventų po vienu stogu su Donaldu Trumpu, nes ego abiejų yra tikrai didoki. Bet kalbant apie tuos Trumpo dalykus, manau, kad patarėjai turės didelės įtakos. Ir kaip patarėjai suformuluos pačiam Trumpui, performuluos kas vyksta, turės didelės įtakos. Ar Lietuva turės tikimybę akis į akį susidurti  su Trumpu ir kažką jam pabandyti papasakoti? Aš manau, kad ne.

L.Kojala: Mums reikia žinoti kriterijus, kurie jam yra svarbūs ne kurie mums yra svarbūs ar kurie akademikams atrodo reikšmingi, bet kurie jam yra svarbūs. Mes jau kalbėjome: prekybos balansas jam yra tikrai svarbu. Gal mes, Lietuva, čia mažai ką galime pakeisti, kitoms šalims tai aktualesnė problema. Kinija labai svarbu. Man atrodo, kad Lietuvai tai yra šiek tiek mažiau aktualu, mes mažai ką ten galime pakeisti ir Vašingtone mažai kuo sudominti.  Gynybos išlaidos yra svarbu. Ir yra ketvirtas kriterijus, kurį aš esu girdėjęs iš jo patarėjų, kad jis liepė rašyti pliusus ir minusus valstybėms pagal jų balsavimą, ar jos balsuoja su JAV  Jungtinėse Tautose, ar prieš JAV Jungtinėse Tautose. Ir čia Lietuvos rodiklis nebūtų tobulas. Mes ne visada būname su Jungtinėmis Valstijomis, kartais susilaikome. Kad ir Izraelio klausimu.

Lietuvos nuolatinis atstovas Jungtinėse Tautose ambasadorius Rytis Paulauskas 2022 m. skaito pranešimą Baltijos valstybių vardu Saugumo Tarybos posėdyje dėl Rusijos agresijos prieš Ukrainą. ELTA

Mes niekad nebalsuojame kitaip nei Jungtinės Valstijos Izraelio klausimu, bet susilaikę esame keletą kartų.

Ne visada balsuojame kartu su Jungtinėmis valstijomis vienoje gretoje. Ar tai svarbu? Gal akademikai sakytų, kad nelabai. Nebent istorijai, gal kažkokiems tyrinėjimams. Bet Trumpui, esu girdėjęs, gali būti svarbu. Jeigu tai yra svarbu, mes turime tai matyti kaip absoliučiai esminį prioritetą, Lietuvos valstybės strateginį interesą. Ir atitikti tą interesą kiek įmanoma labiau. Aišku, nenusižengiant savo pačių vertinimui, jeigu kažkokioje situacijoje mes tikrai nepritariame. Bet aš manau, kad daugeliu atveju mūsų pozicija skiriasi labai neženkliai. Ir tokiu atveju gal geriau nesusilaikykime, o truputėlį perženkime per save ir balsuokim už ar prieš, tam, kad tikrai Trumpui galėtume leisti pasidėti pliusiuką.

M.Katkus: Labai geras pastebėjimas. Aš dar pridursiu, kad, pavyzdžiui, savo politikus Trumpas vertina pagal tai, kas kam davė patiktukų. Čia yra faktas. Ir taip pat jis vertina pagal tai, kas jį parėmė iki Ajovos pirminių rinkimų ir po Ajovos pirminių rinkimų. Ir tai yra vienas kriterijų.

Savo politikus Trumpas vertina pagal tai, kas jam davė patiktukų.

Ar tu nuoširdus, ar prisplakėlis.

Ir pagal tai tu gausi arba negausi darbą naujoj administracijoj. Bet balsavimai yra  vienas rodiklis, yra ir kiti rodikliai: Trumpo iniciatyvų palaikymas, kitų dalykų palaikymas. Ir, aišku, Trumpo medija įpročiai. Trumpas yra žmogus, kuris vartoja informaciją ne iš kažkokių didelių dokumentų, jis jų neskaito. Trumpas vartoja informaciją, kurią jam pasako patarėjai, ir tą, kurią, parodo „Fox News“ ir parašo „New York Times“, kurį jis iki šiol vis dar skaito. Ir dar žiūri, ką parodo koks nors jo mylimas blogeris, tarkim, Tuckeris Carlsonas. Tai čia yra faktas toks, kad kai kurie žmonės įgys neįtikėtinai didelę įtaką žiniasklaidos prasme. Ir „Truth Social” profilyje Lietuvos gynybos ekspertams reikėtų susikurti kelis profilius, nes Trumpas su „Truth Social” praleidžia tris valandas per dieną. Tai tą reikia prisimint.

Jei prezidentas Gitanas Nausėda būtų jį pasveikinęs ne kažkur kitur, o „Truth Social“, būtų kur kas efektyviau?

L.Kojala: Bent jau bandytume pataikyti į jam suprantamą retoriką, suprantamą kalbą.

Ir jis, tikėtina, galbūt netgi būtų pamatęs?

L.Kojala: Galbūt. Mes pirmoj Trumpo kadencijoj svarstėme, kiek reikia pinigų investuoti iš Lietuvos valstybės biudžeto, kad mes galėtume ryte išsipirkti „Fox News“ 30 sekundžių segmentą ir papasakoti, kodėl Baltijos šalys ar Lietuva yra gerai. Juokavom, bet tai nėra juokas, kita vertus. Tai yra labai praktiniai dalykai, kurie šiaip jau nebūtinai kainuoja brangiai. Jie yra sunkiausiai sukuriami, juos reikia sugalvoti. Tai yra pats sudėtingiausias darbas, o vėliau jau įgyvendinimas iš tikrųjų yra įmanomas, jeigu mes tai laikome tikru prioritetu. Kartais, man atrodo, mes tiesiog einame tokiu bendru konsensusu kaip daro visi, kaip darėme anksčiau, taip darome ir dabar. Su Trumpu taip neišeis. Lenkai buvo geras pavyzdys su „Fort Trump“. Aišku, jokio forto niekas nepastatė, bet karių skaičius padidėjo. Jis pats Lenkijoje buvo, tas pozityvas susikūrė. Kiek dabar tai duos pridėtinės naudos Lenkijai, turbūt laikas parodys.

Lenkijos prezidentas Andrzejus Duda su Amerikos prezidentu Donaldu Trumpu 2018 m. Vašingtone aptarė nuolatinės JAV karinės bazės steigimą Lenkijos teritorijoje. ELTA

Dar apie prekybos balansą. Lietuvos gynybinės galios tyrimas atskleidė, kad reikia vienu metu išleisti labai daug pinigų ir pastatyti gynybos namą, o tada tie 3,5  procento gynybai būtų tarsi komunaliniai mokesčiai, kurie užtikrintų to namo stovėjimą, aprūpinimą ir t.t. Bet namo dar nėra. Norint jį pastatyti, reikia išleisti mažiausiai 10 milijardų eurų papildomai. Jeigu Lietuva ryžtųsi vienokio ar kitokio dydžio naujoms mega investicijoms ir didžiąją dalį tų pirkimų darytų iš Jungtinių Valstijų, ar tai yra kelias į Trumpo širdį?

L. Kojala: Potencialiai taip. Aš nesu tikras dėl pirkimų, ar jam tai yra svarbu, ar tai yra per daug komplikuota. Gal užtektų kažką simboliškai pademonstruoti, kad perkam būtent iš jų, parodyti nuotraukas ar kita forma jam suteikti emociją. Bet Lietuva niekada turbūt nebus didžiausias pirkėjas iš Jungtinių Valstijų.

Pavyzdžiui, 10 milijardų jam tikrai suvokiamas dalykas. Pavyzdžiui, 20 „Apache“ ar dar kažko?

L.Kojala: Tai atsakytų į klausimą, kurį tikrai dažnai girdžiu Vašingtone iš Trumpo aplinkos žmonių: „Jeigu jums kyla egzistencinės grėsmės, kodėl jūsų veiksmai neprimena to, kad jūs esate ties egzistencinės grėsmės riba?“ Lenkija taip daro, ji primena situaciją, kad yra egzistencinė grėsmė ir lenkai sako: „Mes turime apsiginti nuo Rusijos patys.“ Ir tik tada atsiranda Amerika kaip veiksnys. Mūsų veiksmai atrodo tokie konvenciniai gerąja to žodžio prasme, mes esame tarp lyderių NATO, bet vis tiek gana tradiciniu keliu einame, spręsdami kasdienes, o ne egzistencines problemas. Tada amerikiečiai klausia: „Žiūrėkite, jeigu jūs kasdienę politiką vykdote spręsdami savo saugumo problemas, tai ir mes vykdysime kasdienę politiką, spręsdami jūsų saugumo problemas prisidėdami prie to, ko jums reikia.“ Nes kažkokios skubos tame tarsi nesimato. Jeigu mes ateitume ir pasakytume: „Žiūrėkite, mūsų gynybos biudžetas 2,5 procento, bet mes greta to per kelerius metus išleidžiame dar keturis ar penkis kartus daugiau“. Parodydami aiškią proporcijos skirtį mes iš karto turime argumentą.

JAV kariuomenės pajėgos 2004 m. prie Irako Faludžos miesto, kur nukrito sraigtasparnis „Apache”. ELTA

Pasistatome namą, kuris bus. O dabar net namo nėra.

L. Kojala: Pasistatykime net ne namą. Mes pasakome, kad pamatus klojame ir pasistatome sienas, bet stogo patys padengti negalim. Reikia, kad jūs mums padėtumėte stogą uždengti. Ir tada amerikiečiai sakys: „Okay, skamba gerai, mes duodame 10 proc., jūs duodate 90 proc. Jūs to 10 proc. negalite uždengti, nes stogui galbūt reikia tik to, ką mes turim naikintuvų ar dar ko nors, mes prisidėsime.“ Bet jeigu sakome, kad norėtume statyti namą pradedat nuo to, ką amerikiečiai gali duoti, tada amerikiečiams atrodys, kad mes iš jų kažko norime   patys neparodydami jokios iniciatyvos.

Mykolai, čia net ne politinis, čia toks socio-psichologinis klausimas?

Komunikacinis klausimas. Lobistinis.

Bendrąja prasme viskas yra komunikaciniai klausimai. Bet lenkai, žiūrint iš šalies, elgiasi taip, lyg planuotų ir gynybą pačiu blogiausiu scenarijumi: kovoti prieš Rusijos Federaciją vieni tiek, kiek reikės,

L.Kojala: Ir nepralaimėti.

Taip. Nežinia, ar jie planuoja vėl sudeginti Kremlių ir Maskvą, bet kad jie ketina apginti visą Lenkijos Respublikos teritoriją  yra akivaizdu. Lietuva elgiasi visai kitaip. Kodėl? Čia gal yra kažkokios kitos priežastys?

M.Katkus: Aš nekalbėsiu apie buvusį krašto apsaugos ministrą ir buvusią politiką, bet faktas tas, kad ta politika neatrodė gerai. Ir manau, kad kalbant apie tuos dalykus vienintelė teisinga išeitis yra stengtis. Mes nebeturime dabar jokio normalumo jausmo, politika yra dvišalė ir politika yra labai individualistinė. Ir politika tam tikra prasme yra komunikacinė. Žmonės turi matyti, kad kažkas vyksta, kažko darosi daug ir tai matosi ryškiai. Kitaip tariant, turi būt pirmas, matomas.  Kitas dalykas, politika taip pat tampa interesų politika. Ir kalbant apie tuos gynybos klausimus  noriu priminti, kad gynybos sektoriaus pramonės įmonės Amerikoje yra vieni didžiausių lobistų. Ir Donaldas Trumpas paveldėjo verslo partiją. Tai yra partija, kurią parėmė visas Wall Street, didieji jo verslininkai ir tai yra partija, kurią dabar taip pat remia ir technologijų verslas. Ir ypatingai tie verslai, kurie susiję su gynybos pramone. Manyčiau, kad mums reikėtų galvoti ne apie tai, kad prisipirksime kažko ar padarysim dalykus, bet reikia pagalvoti, ką mums amerikiečiai gali pasiūlyti. Nes kai kurios amerikiečių įmonės galbūt jau dabar nori mums kažką parduoti. Aš manau, kad susikalbėjus su jais, pasižiūrėjus, kur kas būtų galima, galbūt tie Lietuvos gynybos planai patys kažkaip patektų ant Donaldo Trumpo stalo iš tų žmonių, kuriais jis pasitiki. Taigi, apie ginklavimąsi reikia galvoti iš gynybos pusės, bet taip pat reikia galvoti ir iš tos pusės, kokį mes sukuriame valstybinį palaikymą toje šalyje, kurioje, akivaizdu, mes dabar turime rimtą problemą, rimtą klausimą.

L.Kojala: Manau, kad viskas kaip ir aišku. Jungtinės Valstijos gins mus, jeigu mes ginsimės patys. Gynyba vyksta ne tik karo metu, ji vyksta ir taikos metu. Dabar pirmiausia per gynybos finansavimą. Mums reikia parodyti visomis įmanomomis priemonėmis, kad mes tą darome patys. Tada galime tikėtis, kad prisidės ir kiti. Bet tą reikia daryti protingai ne kaip mums atrodo, o kaip turėtų atrodyti Donaldui Trumpui sėdint kitoje stalo pusėje arba jo aplinkoje esantiems žmonėms, kad jie matytų, kad mes tą darome. Ir tokiu atveju manau, kad didelė dalis problemų išsispręs.

Jungtinės Valstijos gins mus, jeigu mes ginsimės patys.

Ar jums neatrodo, kad dabar yra ypatingai palankus istorijos langas visiems šitiems sprendimams? Turiu omeny ne tik Trumpą, kuriam tai yra labai aiškiai suvokiami dalyka. Mes turime Lenkijos pavyzdį, kuris visada visuomenei gali būti pateikiamas štai ką daro mūsų kaimynai, jie viršija Mastrichto kriterijus. Taip, jie nėra euro zonos valstybė, bet jie skolinasi tikrai daugiau  negu patiktų Europos Komisijai ar Vokietijos kancleriui. Ir jiems nusispjaut, nes jie skolinasi gynybai būdami pafrontės valstybe. Bet Lietuvoje mes turime politinę situaciją kur, man susidaro įspūdis, kad gynybos finansavimo didinimas yra tam tikra prasme ir pagalba būsimai koalicijai susitvarkyti su savo reputacija. Turiu omeny prorusiškumu, prokiniškumu kaltinamą būsimą Ministrą Pirmininką Palucką, kitas politines figūras.

M.Katkus: Jeigu kalbame apie vidaus politiką, aš nelabai suprantu, kodėl konservatoriai nekalbėjo apie gynybą per rinkimų kampaniją. Jie rinkimų kampanijos pabaigoje kalbėjo keistus dalykus, bet ne apie gynybą. Kitas dalykas, kodėl jie nekalbėjo, kad ekonomika yra nebloga. Bet jeigu turim neblogą ekonomiką, turim palankią tarptautinę situaciją, manau, kad Lietuvoje dar niekada nebuvo geresnio laiko kalbėti apie tai. Aš nesu įsigilinęs į tą sritį ir nežinau, ar tikrai reikia išleisti 10 milijardų, bet jeigu mums kažkada reikėtų išleisti 10 milijardų egzistenciškai, jeigu tai pagrįstas sprendimas, tai tam yra laikas. Ar socialdemokratai, kurie tradiciškai buvo skeptiška partija gynybos klausimu ir  Paluckas, kuris yra prisakęs tuo klausimu daug dalykų, kurių dalį dabar norėtų ir atšaukti…

Žinoma, tikrai norėtų nuryti.

M.Katkus: Taip. Ar jis dabar pakeis savo nuomonę? Aš manau, kad čia labai svarbus yra prezidento vaidmuo. Prezidentūra puikiai supranta, kokioje situacijoje yra. Ne tik supranta, bet nori imtis ir tam tikros lyderystės šiuo klausimu. Ir aš manyčiau, kad dabar  yra tikrai geras laikas, kai galima tokį  nacionalinį susitarimą padaryti su santykinai nedideliais kaštais. Kita vertus, tai gali prieštarauti socialdemokratų norui ateiti ir pertvarkyti visuomenę pagal jų planą pertvarkyti švietimą, kitus dalykus ir panašiai. Nes jei gynybai viskas, visi pinigai nueis gynybai, akivaizdu, kad kitose sferose, kur gali reikėti patvirtinimo, pinigų nebus.

Geras laikas, kai galima  nacionalinį susitarimą padaryti su santykinai nedideliais kaštais.

Jeigu pinigai nebūtų vien skolinti, su skolintais paprasčiau.

M.Katkus: Mes turime klasikinę situaciją, tą Trumpo efektą, apie kurį rašė „Politico“ prieš kelias savaites, kad Trumpas paskatins visus priimti sprendimus. Mes galbūt dabar esame skatinami priimti sprendimus ir jeigu mes jų dabar nepriimsime, tai nereiškia, kad viskas bus blogai, bet paskui kalti galime būti tik mes patys.

Yra istorinė proga, kuria galima pasinaudoti ir galima nepasinaudoti. Antros tokios, kad taip susiklostytų visos aplinkybės, yra sudėtinga tikėtis. Ir valdžių pokytis, ir naujas puslapis Lietuvoje, kur turi kažką parodyti, ir Trumpas, ir saugumo situacija, ir Ukraina viskas vienoje vietoje.

L.Kojala: Manau, mes turime neperimti to Europos mentaliteto, kai visa Europa šiandien žiūri Jungtines Valstijas ir svarsto, ką gi reiškia Trumpo pergalė. Ji turėtų reikšti, kad mes pirmiausia žiūrėkime į save. Trumpas yra Trumpas, jis darys tai, ką daro, ir tai, ko galime tikėtis. Kai ką galime prognozuoti, kai ko negalime. Bet tas nuolatinis diskutavimas apie tai, ką padarys Amerika ir kaip mes turėsime į tai reaguoti, palieka nuošalyje veiklas, kurias galime padaryti patys. Kai kurie prancūzų politikai vėl pradėjo diskutuoti apie Europos strateginę autonomiją. Vėl pradedame intelektualinį kelią diskutuoti apie koncepciją, kurią reikia ne kaip koncepciją matyti, o įgyvendinti praktiškai, susikurti galią per ekonomiką, per gynybos išlaidas, per kitas plotmes. Ir tada su Trumpu mums bus daug lengviau. Bet mes kažkaip Lietuvoje taip pat po truputį perimame tą tendenciją, žiūrim į Ameriką ir tada jau reaguojame, o ne proaktyviai bandome veikti, susikurti sau palankiausias sąlygas, paveikti kitoje pusėje sėdinčio psichologinius jautrumus ir tokiu būdu pasiekti savo interesą.

M.Katkus: Mano kolegos lobistai komentavo po Mario Daghio plano, kuris rodo, kad Europa atsilieka pagal ekonomiką. Sakė: „Žinot, reikia arba Trumpo pergalės, arba Kijevo kritimo, kas būtų baisus pažeminimas Europai, mirtinas pažeminimas Europai, kad Europa išjudėtų. Ir visų pirma gynyba yra gamybos klausimas.“ Kada Ruzveltas įsijungė į karą, jis užkūrė galingą gynybos mašiną, kuri turėjo pagaminti daugiau sviedinių negu pagamina vokiečiai. Ir mes Europoje turime lygiai tą pačią problemą. Dabar ką matome? Matome, kad Europa yra neįgali apginti Ukrainos tiesiogiai neįsikišdama į dalykus. Ir tai yra gynybos klausimas. Kuo mes galim prisidėti? Mes galime sukurti paklausą, sukurti pirkėją papildomą ir prisidėti prie tos visos sistemos.

L.Kojala: Kadangi Mario Draghi raportas buvo paminėtas pridursiu, kad JAV ekonomika auga sparčiau negu Europos jau kelis dešimtmečius. Viena esminių to priežasčių 78 proc. to skirtumo gali paaiškinti produktyvumo problema. Jungtinės Valstijos yra produktyvesnė valstybė nei Europos šalys. Aš nesekiau Lietuvos rinkimų kampanijos taip aktyviai kaip kitų šalių, bet tokio žodžio kaip produktyvumas, kad tai yra iššūkis, kad tai yra problema, kurią reikia spręsti, nesu girdėjęs.

Jungtinės Valstijos yra produktyvesnė valstybė nei Europos šalys.

Verslas kalba visada apie našumą, o valdžia niekada apie našumą nekalba.

M.Katkus: Pridursiu ir kitą problemos aspektą. Amerikoje nė vienas miestas nėra tarp 20 geriausių gyventi miestų sąraše, 28 sąrašo miestai yra Europoje. Europos gyvenimo kokybė yra labai gera, bet Europos ekonomikos augimas yra labai prastas. Kaip sakė didžiausio Norvegijos privataus kapitalo fondo valstybinio vadovas: „Amerikoje yra dirbtinis intelektas ir nėra reguliavimo. Europoje yra reguliavimas, bet nėra dirbtinio intelekto. Aš nežinau, kas yra geriau.“ Tai čia mes turime baisiai panašią dilemą, kad Europoje gyventi yra miela, bet uždirbt pinigų čia niekas nesiveržia.

Europoje gyventi yra miela, bet uždirbt pinigų čia niekas nesiveržia.

kitos politikos naujienos