Kuo iš esmės abu kanditatai skiriasi? 

Labai sunku apibūdint Kamalą Harris. Tai kandidatė, kuri tarsi seka Joe Bideno pėdomis, bet per tą laiką, kai iš tikrųjų tapo Demokratų partijos nominante,  iki galo neatskleidė savo spalvų. Tad galime numanyti, kad šiuo atveju, jeigu laimi Kamala Harris, būtų daugmaž tęstinumas tos politikos, kurią vykdė Joe Bideno administracija. Greičiausiai Kamala Harris turės ir savų minčių, kurias galbūt šiandien vengia atskleisti  nenorėdama išgąsdinti vieno ar kito elektorato, bet tikėtinas tęstinumas. Ypatingai užsienio politikoje, nes ten nėra didelių požymių manyti, kad bent jau Ukrainos atžvilgiu ji turėtų labai radikaliai kitokių idėjų negu Joe Bidenas. Su Donaldu Trumpu yra paradoksas: viena vertus, turime kandidatą, kuris jau yra buvęs prezidentu, pasižiūrėkime į jo pirmąją kadenciją ir tarsi matysime tai, ko galėtume tikėtis antrojoje. Bet, matyt, intuityviai visi jaučia, kad tai nebus tiesiog copy paste iš to, kas buvo prieš daugiau negu ketverius metus, nes Donaldas Trumpas yra pasikeitęs, jo aplinka, bendra šalies situacija yra pasikeitusi ir tai reiškia, kad to nenuspėjamumo kalbant apie jį išlieka gana daug.

Kai kurie stebėtojai apibūdina taip: Kamala Harris Ukrainos atžvilgiu bus lygiai ta pati pelkė, kuri yra ir dabar — strateginis Rusijos sekinimas neleidžiant Ukrainai pralaimėti, bet ir neleidžiant laimėti. Toks situacijos palaikymas, kuris tęstųsi nežinia kiek. O Donaldo Trumpo pergalės atveju, kalbant apie Ukrainą, galima tikėtis pokyčio, tik tas pokytis yra su didele rizika, nes jis nėra pasisakęs apie savo tos pačios dienos taiką detaliau.

Aš manau, kad mes kartais nuvertiname Vakarų šalių paramą Ukrainai, ji tikrai didelė. Jeigu pasižiūrėtume į skaičius, matytume, kad Vakarų šalių parama, įskaitant ir tokias partneres kaip Japonija ir kitos valstybės, ji yra maždaug dvigubai didesnė negu visa Ukrainos ekonomika 2021 metais — beveik 400 milijardų dolerių. Tai nėra smulkmena ir Jungtinių Valstijų karinė parama čia turėjo esminį efektą. Bet  tame paramos teikime  yra labai aiškios ribos ir jas sąlygoja vienas vienintelis faktorius —  tai yra potenciali branduolinė karo dimensija, dėl kurios keliasdešimt Putino raudonųjų linijų jau Vakarai peržengia, bet tą daro iš lėto ir kažkur ieško tos tikrosios raudonosios linijos, kurią peržengus galbūt situacija galėtų komplikuotis ir Rusija bent jau svarstytų panaudoti taktinį ar strateginį branduolinį ginklą. Ir panašu, kad kai žvelgsime į šį karą jau iš istorinės perspektyvos, galėsime sakyti, kad 2022 metų antroje pusėje ta rizika buvo šiek tiek padidėjusi. Matyt,  ta logika, kad duokime Ukrainai ko reikia, bet supraskime, kad tas sprendimas turi būti pagrįstas įvertinant branduolinę riziką, tęstųsi, jeigu Kamala Harris būtų prezidentė.

Sprendimas remti Ukrainą turi būti pagrįstas įvertinant branduolinę riziką.

Ir dabar spaudimas Amerikai didėja, turiu omeny povandeninius Rusijos laivus prie Kubos ar Karibų jūros regione. Šalia turėti Rusijos branduolinius povandeninius laivus yra spaudimas.

Be jokios abejonės. Ir tie signalai Putino, kad jeigu Rusiją atakuos šalis, kuri neturi branduolinio ginklo, bet yra remiama šalių, kurios turi branduolinį ginklą, tai esą gali iššaukti branduolinį atsaką. Akivaizdu, kad tai orientuota ne į Berlyną, ne į Briuselį, o pirmiausia į Vašingtoną, kur iš esmės vienintelė grėsmė valstybės saugumui yra kurios nors valstybės turima branduolinė ar režimo turima branduolinė ginkluotė. Tai yra vienintelis dalykas, kuris gali amerikiečius priversti suklusti ir jie tikrai tam skiria labai didelį dėmesį. Galbūt galėtume svarstyti, ar jie nėra pernelyg atsargūs Joe Bideno administracijos laikotarpyje. Iš Lietuvos perspektyvos sakyčiau, kad mes neturėtume amerikiečių mokyti apie branduolinę ginkluotę, nes kai mes pradedame kalbėti apie tai, kad Putinas tikrai nepanaudos branduolinio ginklo, į mus Vašingtone rimtai tikrai nėra žiūrima. Mes neturime tų kompetencijų, kurios buvo vystytos šaltojo karo metais. 

Sovietų sąjunga ir Jungtinės Valstijos ir sukūrė tą branduolinio ginklo atgrasymo koncepciją, kuria pačios ir vadovaujasi iki šiol.

Absoliučiai.

Kad ir kaip keista, Kinija ten tik svečias, taip pat Britanija ar Prancūzija. Visą atgrasymo koncepciją sukūrė tos dvi šalys.

Be abejonės, todėl jų turima kompetencija ir žvalgybiniai pajėgumai turėtų priversti suklusti ir mus. Žinoma, didžiausia tragedija būtų, jeigu tas branduolinis ginklas būtų panaudotas net jeigu ir ne prieš Ukrainą, o kažkur kitur, parodant, kad jis yra, nes visa pasaulio saugumo situacija dramatiškai pablogėtų, jeigu taip nutiktų. Tad mūsų tikslai čia sutampa.

Gerai, o Trumpas?

Manau, kad jis gali būti vertinamas kaip tas, kurio pirmoji kadencija rodo daug pozityvių signalų, nes jis yra tas prezidentas, kurio administracija perdavė Ukrainai letalinę ginkluotę, vadinamuosius „Javelin“. Nors jeigu pasižiūrėtume į perdavimo visą ciklą ir vėlesnį pristabdymą ginkluotės perdavimo, matytume, kad tai buvo panaudota kaip politinis instrumentas. Bet vis dėlto Barako Obamos administracija nedavė letalinės ginkluotės Ukrainai, o Donaldo Trumpo administracija davė. Vadinasi, tai yra signalas, kad jo veiksmai, kad ir kaip kalbėtume apie jo šiltus žodžius Putino atžvilgiu, tarsi nebuvo atitinkantys Kremliaus interesą arba logiką bent jau Ukrainos atžvilgiu.

Taip pat ir JAV pajėgų dalyvavimo Europoje padidinimas, turiu pirmiausia galvoje Lenkiją ir Lietuvą. Taip pat to paties Trumpo nuopelnas?

Gal tiksliau būtų teigti, kad Trumpo administracijos, nes Trumpas šių sprendimų pats nepriima arba dažniausiai tai yra žemesnio rango pareigūnų sprendimai. Ginkluotė Ukrainai, kaip minėjau, tik su prezidento valia buvo perduota, tačiau bet kuriuo atveju didelę dalį sprendimų priima aplinka. Ir dėl to labai svarbu, kas yra šalia prezidento. Pirmojoje kadencijoje mes matėme daugybę žmonių, kurie yra puikiai pažįstami Lietuvai: H.R. Makmasteris, buvęs nacionalinio saugumo patarėjas, tas pats Johnas Boltonas ir kiti. Netgi ir Mike’as Pompeo, kuris iki šiol išlieka Trumpo aplinkoje — buvęs Centrinės žvalgybos agentūros vadovas ir valstybės sekretorius. Tie asmenys, kuriuos galėtume pavadinti vanagais, kritikuojančiais dabartinę Joe Bideno administraciją, kad ji yra neryžtinga Ukrainos atžvilgiu, ir kurie esą teigia, kad jeigu valdžioje būtų respublikonai, galėtume tikėtis griežtesnės politikos šalininkų dominavimo. Bet pasižiūrėkime į du konkrečius sprendimus, kuriuos Trumpas yra padaręs nebūdamas prezidentu. Pirma: jis pasirinko viceprezidentu J.D. Vance, kuris vienintelis pasaulyje, mano pastebėjimu, yra kritikavęs Ukrainą ne tik todėl, kad ji gauna daug pinigų iš Amerikos, ne tik todėl, kad galbūt tai nėra pagrindinis prioritetas, bet ir todėl, kad ji persekioja rusų ortodoksus krikščionis Ukrainoje, uždarinėjamos  rusiškos bažnyčios, o jis, kaip doras krikščionis, negali to ignoruoti. Kitaip tariant, jis, vertindamas situaciją, nemato Ukrainoje geriečių, o Rusijoje blogiečių. Jis mato tokį pilką paveikslą ir tie atspalviai gali nukreipti į vieną ar į kitą pusę. Vadinasi, greta Trumpo atsiduria žmogus, kuris nėra Ukrainos draugas. Ir tai nėra jo techninė-taktinė pozicija, o labiau vertybinis pasirinkimas.

Jis, analizuodamas informaciją, turėdamas kažkokį jos kritinį kiekį, priėjo tokios išvados?

Deja, bet taip. Ir kitas Trumpo pasirinkimas. Kas sėdėjo šalia jo per susitikimą su Vladimiru Zelenskiu?

O kas sėdėjo?

Toks Richardas Grenellis sedėjo šalia jo. Vienintelis žmogus prie to stalo, kuris buvo kažkiek susijęs su užsienio politika, kiti buvo kampanijos atstovai. Ir tai yra buvęs prezidento Trumpo administracijos ambasadorius Vokietijoje, buvęs vienas iš žvalgybos vadovų. Tai žmogus, kuris neslepia, kad yra labai skeptiškas NATO atžvilgiu. Jis, pavyzdžiui, nenorėjo Švedijos ir Suomijos priėmimo į NATO, sakydamas, kad jos nedaug skiria gynybai. Akivaizdu, kad jis turbūt nesigilino į šių valstybių pajėgumus ir pridėtinę vertę. Jis taip pat kalba apie tai, kad Ukraina turės susitaikyti su tam tikrų teritorijų praradimu, galbūt reikės kurti kažkokias autonomines zonas ar panašiai. Jo retorika yra panaši į tai, kas būdinga pačiam Trumpui, kai jis kalba kaip Trumpas. Tai šitie du Trumpo sprendimai man šiek tiek keltų nerimo dėl to, ar galėtume tikėtis tokio paties visos Trumpo administracijos veikimo, jeigu jis tuos asmenis paskirtų į svarbiausias pozicijas kaip pirmos kadencijos metu.

Trumpo skandalingumas yra tiek skandalingas, kad turbūt neįmanoma išvardinti daugelio skandalų: jo aplinkos ir šeimos narių susitikimai su rusais aprašyti ne vienoje knygoje. Jūsų minėto J.Boltono knygoje apskritai rašoma, kad jam reikia tik pritarėjų pastaruoju metu, jis jau pats viską tarsi žino. Tačiau žinomo JAV  žurnalisto, vieno Watergate skandalo autorių naujausia knyga atskleidžia, kad Donaldas Trumpas ilgus metus per įvairias sofistikuotas pinigų pervedimo schemas iš esmės yra finansuojamas Rusijos Federacijos. Kaip Jūs vertinate tokius dalykus ir ar mes turėtume į tai atsižvelgti, kalbėdami apie Trumpą?

Ir taip, ir ne. Aš nesu visiškai tikras visa ta Rusijos įtakos tiesiogiai Trumpui informacija.

15 metų per įvairias schemas Trumpo verslai galimai gaudavo pinigus. Sukurti tokias schemas turbūt įmanoma žvalgybos organizacijoms, net šuo nesulotų, bet tai reikštų, kad Trumpas sėdi Putino kišenėje?

Aš taip teigti negalėčiau. Neturiu pakankamai įrodymų ar faktų, kurie tą patvirtintų. Buvo R.Muellerio tyrimas pirmosios Trumpo kadencijos metu, kuris, be abejo, parodė tam tikrus ryšius, tam tikras schemas, kurios, tikėtina, Trumpą sieja su daugybe pasaulio valstybių. Bet tikrai nepatvirtino teiginio jokiais būdais, kad Trumpas yra Putino kišenėje bent jau finansine prasme. Kur kas didesnį nerimą man keltų tai, ką atskleidžia tas pats H.R. McMasteris,  buvęs JAV nacionalinio saugumo patarėjas. Jis irgi parašė knygą apie savo laikotarpį Baltuosiuose rūmuose, kur dirbo šiek tiek daugiau negu vienerius metus. Jį nuoširdžiai stebino Trumpo asmeninė simpatija Vladimirui Putinui. Jis apie jį kalba gražiai, jis nuolatos pasidžiaugia, kad Putinas jį pagiria. Kitaip tariant, Putinas pasako gerą žodį apie Trumpą ir Trumpas vėliau tą patį kartoja susitikimuose ir su savo komanda.

H.R. McMasterį nuoširdžiai stebino Trumpo asmeninė simpatija Vladimirui Putinui.

Džiaugiasi, jog jį giria toks dėdė Putinas.

Panašu, kad tas KGB metodas skaityti, kas sėdi kitoje stalo pusėje ir užčiuopti tam tikras silpnybes, bandyti pataikauti, įsiteikti ir tokiu būdu galbūt kreipti tam tikrą sprendimų priėmimo procesą — tas suveikia. Bet suveikia iki tam tikro lygio, nes net jei ir gražiai kalba apie Putiną Donaldas Trumpas, mes matėme, kad jis gali sunaikinti daugybę „Wagner“ kovotojų Sirijoje arba duoti Ukrainai letalinę ginkluotę. Ir tai jo nesustabdo. Tad turbūt negalėtume teigti, kad jis yra jo kišenėje, bet tas artumas Putino asmenybei yra. Tad tie veiksmai yra vienas kitam prieštaraujantys. Aišku, daugiausia juos vėlgi sąlygoja aplinka, nes prezidentas gauna ant stalo opcijas, ką daryti vienoje ar kitoje situacijoje. Ir kai tuos variantus jam atneša ar ant stalo padeda tas pats H.R. McMasteris, galime tikėtis, kad 2 iš 4 ar 2 iš 3 variantų bus palankūs NATO, palankūs Ukrainai, palankūs apskritai Jungtinių Valstijų ilgalaikei užsienio politikos strategijai. Jeigu visi trys variantai bus pateikti kokio nors kito patarėjo, kuris nori, kad Amerika iš visur atsitrauktų ir mano, kad NATO yra blogis, o Ukraina mums nerūpi, tuomet gal ir pats prezidentas nesugalvos ketvirto varianto, kuris prieštaraus tiems pasiūlytiems dalykams. Todėl paskutinis žmogus, kuris kalbasi su Trumpu, yra labai svarbus. Tą konstatuoja visi Trumpo aplinkos žmonės. Tai kas bus tas paskutinysis Ovaliajame kabinete, kalbant apie Ukrainą arba NATO? Čia ir yra, man atrodo, didesnė dilema.

Paskutinis kalbėjęs padaro didžiausią įspūdį, jam lieka paskutinio žmogaus argumentai. Čia turbūt nėra stipraus vadovo požymis?

Galbūt ir taip. Reikia suprasti, kad Trumpas būdamas prezidentu turės daugybę temų. Ir jam arčiau širdies yra kitos temos: ta pati migracija, šalies ekonominė situacija, siena, kurią jis taip nori pabaigti statyti. Ta pati problema, susijusi su infliacija, abortai. Daugybė kitų aktualijų.

Kinija jam yra labai svarbu, pramonės grąžinimas į Ameriką ir daugelis kitų dalykų. Bet tęsiant apie Trumpą ir jo santykį su Putinu, kažkokį emocinį prisirišimą. Kadencija baigėsi, o tiesiogiai susiskambinta su Putinu mažiausiai 7 kartus, taip pat testavimo įrangos siuntimas Putinui pasitikrinti, kad jis jaustųsi saugesnis, kai pačioje Amerikoje to trūksta. Tai vis tiek šį tą rodo?

Taip, tas jo veikimo modelis pritaikomas ne tik Putinui, bet ir, pavyzdžiui, Xi Jinpingui. Nors jis kritikuoja Kiniją, įveda tarifus, bet kalba apie Xi Jingpingą visada pozityviai. Tas pats Kim Jong Unas yra dar vienas jo draugas, su kuriuo meilės laiškai yra rašomi ir pirmoje kadencijoje yra išsaugoti archyve. Noras kalbėtis šiltai su diktatoriais,  matyti juose galią ir tuo pačiu kritikuoti sąjungininkų politinius lyderius, kurie gal yra per silpni, pernelyg atsižvelgiantys į parlamentus ar ir kitus juos varžančius faktorius — tai yra ryškus Trumpo asmeninio pasirinkimo akcentas. Pabrėžiu — asmeninio pasirinkimo. Kiek tai sąlygoja politiką, manau, lieka iki galo neatsakyta, nes labai nuoseklaus jo veikimo už Rusiją aš tikrai negalėčiau teigti. Tie, kurie kritikuoja Trumpą, sako, kad jis yra Putino kišenėje. Bet jei pasižiūrime į faktus, tai nepasitvirtina. Iš dalies kai kuriose situacijose taip, bet kitose situacijose jis gali pasielgti priešingai.

Bet čia gal ir yra tas tikras žvalgybinis manipuliavimas? Tu turi galimybę paveikti žmogų pačioje svarbiausioje stadijoje, o ne kiekvieną dieną.

Manau, kad yra kitaip. Trumpo instinktai yra visai neblogi. Kad ir jo instinktas NATO atžvilgiu. Jis nori, kad kitos šalys skirtų daugiau gynybai. Ar tai yra blogai? Lietuva yra 100 procentų šitoj pusėj daug metų.

Trumpo instinktai yra visai neblogi.

Taip, ir mes iš to Trumpo reikalavimo jau laimėjome ir dar laimėsime ateityje, jeigu jis tokį reikalavimą turės.

Absoliučiai. Kas šitoje situacijoje yra pralaimėtojas? Putinas. Stipresnis, daugiau išlaidų gynybai skiriantis NATO su stipresniu aljansu yra didžiulė nesėkmė Kremliui strateginiame lygmenyje. Vadinasi, Trumpo instinktas yra labai palankus mūsų regionui. Problema, kad tas instinktas gali nuvesti per toli, nes jis ne tik nori paspausti sąjungininkus, bet galbūt žengti ir kitą žingsnį. Pavyzdžiui, pasakyti, kad jeigu per pusmetį situacija nepasikeitė, mes išstojame iš Aljanso, nes man nebepatinka, kokia yra situacija dabar. Tad lyg ir judama teisinga kryptimi, bet peržengiamos linijos, dėl kurių viskas, kas buvo pasiekta iki šiol, subyra. Tai čia labai svarbu aplinka, labai svarbu paties prezidento intuicija. Labai svarbu kontekstas. Ir čia jis gali nukrypti tiek labai palankia linkme, tiek nelabai palankia. Ir čia turbūt atsiranda atskirtis su Kamala Harris, su kuria tokių didelių amplitudžių tarp galimų sprendimų mes turbūt neįsivaizduotume. Taip, 5-10 proc. į vieną ar į kitą pusę, bet daugmaž stabilu ir nuoseklu. Su Trumpu gali būti visai neblogai, gal net labai gerai. Bet yra ir kita pusė.

Su Trumpu gali būti visai neblogai, gal net labai gerai. Bet yra ir kita pusė.

Pabandykime paspekuliuoti. Jis tiek daug kartų yra tai pasakęs, kad panašu, turės per kažkokį trumpą laiką kažką pasiūlyti dėl Ukrainos. Aišku, su tuo turėtų sutikti Zelenskis ir tas pats Putinas, daugybė kitų aktorių šitame spektaklyje. Bet kaip Jūs įsivaizduojate, kas tai yra?

Manau, mes šiek tiek perdedame vertinimą jo retorikos. Aš žiūrėjau dešimtis jo susitikimų su rinkėjais, kurie trunka dvi valandas. Ir tai nėra lengva, nes jis kalba apie viską, temos šokinėja viena nuo kitos.

Aš esu vos kelis stebėjęs ir jūs teisus. Tai yra įspūdinga. Jis Fidelį Castro truputėlį primena.

Bet noriu pabrėžti, kad tuose susitikimuose Ukrainai skiriama minutė ar dvi. Paprastai būna taip, kad jis kalba apie kokius nors abortus, staigiai nušoka ir pasako dvi tezes apie Ukrainą ir tada pereina prie migracijos. Ir ką jis kalba apie Ukrainą? Kartojasi, sakinių struktūros identiškos, žodžių eilės tvarka yra identiška. Jis sako: „Prie manęs karas nebūtų kilęs, Zelenskis yra geriausias pardavėjas, nes išsireikalauja iš mūsų daug pinigų. Neaišku, kur tie pinigai yra išleidžiami.“ Jis tas sumas paverčia tokiomis, kad Europa apskritai nieko neskiria ir už viską moka tik Amerika, nors didžioji dalis lėšų realybėje lieka tose pačiose Jungtinėse Valstijose. Kartojama ir tai, kad jis labai greitai pasiektų susitarimą — iš pradžių per 24 valandas, o paskui sakoma, kad per tarpą tarp rinkimų ir inauguracijos sausio 20 dieną. Bet akivaizdu, kad jokio detalaus plano nėra. Jis nei sėdėjo su savo komanda ir svarstė apie tai, nei jis žino apie Azovo koridorius ar taktinius kitus elementus,  nei jis nori apie tai kalbėti ar apie tai žinoti. Tikėtina, kad laimėjęs rinkimus jis  susėstų su savo komanda ir keltų tikslą sustabdyti  šitą karą. Kodėl? Todėl, kad jis Jungtinėse Valstijose tai yra absoliučiai dirgiklis. Ir čia, manau, yra panašumų tarp Trumpo ir Harris, nes jie galbūt kalbėtų skirtingai, bet strateginiame lygmenyje suvoktų tą pačią situaciją panašiai: reikia šitą dirgiklį kiek įmanoma greičiau pašalinti tam, kad situacija stabilizuotųsi ir galima būtų kreipti mintis, prioritetus kita linkme. Ką tai reiškia praktikoje, kur  atsiranda spaudimas, konkretūs pasiūlymai? Čia jau yra spekuliatyvu. Aš manyčiau, kad Trumpas sakytų tai, ką labai daug kas sako Europos šalyse jau pusantrų metų: „Ukrainiečiai, jūs neišsikovosite visos savo teritorijos dabar, susitaikykite su tuo, parodykite žemėlapyje, kur yra ta riba, su kuria jūs galite gyventi bent jau kurį laiką, mes nepripažinsim tų okupuotų teritorijų Rusija, bet susitaikysime, kad tai yra de facto realybė, ir tada jau galime sėsti su Rusija ir sakyti, kad arba jūs su tuo sutinkate, arba mes turime priemonių, kad jūs dar labiau paspaustume.“

Kitas momentas apie Trumpą. Kaip išlaikyti jo dėmesį Europai, kai Europa ir jos lyderiai jam nepatinka iš principo, nebent Vengrijos premjeras kai kuriais atvejais. Net Britanijos politiniai lyderiai jam dabar tikrai nepatinka, nes patiko tik buvę, o jo visas dėmesys yra Kinijoje. Kaip išlaikyti tokios administracijos susidomėjimą Europa?

Galima pajuokauti. Reikia kalbėti su Viktoru Orbanu, nes tiek dažnai įvardijamo užsienio lyderio, kuris amerikiečiams tikriausiai nekelia jokių didelių emocijų, aš tikrai nesu girdėjęs. Trumpas kartoja, kad Orbanas jį giria nuolatos. Kalbėjom apie Putiną ir jo pataikūniškumą…

Ir Orbanas dabar pradėjo tą patį daryti, jis net susilaiko dėl finansinės paramos Ukrainai iki Amerikos prezidento rinkimų.

Taip, bet jis kažką sugebėjo pasakyti per tą susitikimą su Trumpu, kad liko galvoje Trumpui, ir jis tą kartoja ir kartoja. Vėlgi, tai dažniausiai yra tokia mintis, kuri jo rinkimų kampanijos štabui tikrai nepatinka, nes ji nėra naudinga amerikiečiui, kuris nori girdėti apie migraciją, o Trumpas kartoja, kad Orbanas jį giria ir giria. Kažkas neįtikėtino. Su juo buvo susitikęs ir, pavyzdžiui, Andrzejus Duda. Lenkija, daug didesnė valstybė, ideologiškai artima Jungtinėms Valstijoms, bent jau prezidento asmenyje. Duda konservatyvus prezidentas, vyriausybė dabar pasikeitusi, bet Dudos jis necituoja, nemini. Apie Dudą jis neužsimena, Lenkijos, kaip faktoriaus, tarsi nėra rinkimų kampanijoje.

Trumpas kartoja, kad Orbanas jį giria ir giria.

Nors lenkai svarbūs, svarbesni prezidento rinkimuose negu vengrai Amerikoje.

Absoliučiai. Mes matėme Trumpą 2016 metais, kai jis susitiko su lenkų kilmės amerikiečių bendruomene ir vėliau, kaip matėme,  jo sprendimai Lenkijos atžvilgiu buvo tikrai palankūs. Tokio asmeninio ryšio su Europos lyderiais, išskyrus Orbaną, kol kas nesijaučia. Žinant Britanijos vyriausybę ir jos paramą Kamalai Harris, panašu, kad tos tiesioginės jungties taip pat nebus. Macronas turbūt savo šovinius taip pat jau iššaudė. Prisiminkime, kiek pirmoje kadencijoje jis bandė lepinti Trumpą dėmesiu, rodymu Eifelio bokšto bei kitų Paryžiaus grožybių. Tai čia ar atsiras tas asmuo-jungiamoji grandis? Iš dalies tą misiją gana neblogai atliko Jensas Stoltenbergas, NATO generalinis sekretorius per Trumpo pirmą kadenciją. Dėl to turbūt amerikiečiai taip pat pritaria ir Markui Rutte, nes jis geba rasti bendrą kalbą. Tai galbūt jis būtų tas žmogus, su kuriuo susitikęs Trumpas pamatytų platesnį paveikslą ir bent jau nesiimtų drastiškiausių sprendimų. Bet vis tik daugiausiai lems vidus ir jo aplinka. Kas bus nacionalinis saugumo patarėjas, gynybos sekretorius, valstybės sekretorius, kiti patys artimiausi asmenys.

Jūs kalbate apie asmenis, kurie galėtų būti tiltais. O veiksmai? Pinigai? Panegirika? Lenkai buvo pasiūlę „Fort Trump“ karinę bazę pavadinti. Atsižvelgiant į jo egocentriškumą, jam turėtų būti malonu.  Ar, žinant Trumpą, yra kažkokie būdai būti jam įdomiais?

Pinigai galėtų būti jungtis. Jungtinėms Valstijoms Europa yra vienas iš svarbiausių prekybos partnerių. Tikrai abipusis ryšys yra labai didelis.

Pirkti kuo daugiau iš Amerikos, kaip sako L. Kasčiūnas: „Mes, jeigu bus Trumpas, pirksime kiek įmanoma daugiau iš Amerikos.“

Mačiau naują tyrimą, kad 2022-2024 metais Europos valstybių gynybos pirkimai pirmiausiai vykdomi iš Europos tiekėjų — apie 58 procentai, iš JAV apie —32 proc. Tai yra šiek tiek sumažėję. Bet čia klausimas, ar tie skaičiai yra svarbu. Ar Svarbiau, pavyzdžiui, nuvažiuoti į Vašingtoną ir pasakyti: „Mes ką tik nusipirkom 5 jūsų tankus.“ Tai Trumpas įsimins. Žinom, kad per 2018 metų NATO summitą kažkas pasakė: „Dėl jūsų, Donaldai Trumpai, Europos valstybės išleidžia gynybai keliasdešimt milijardų daugiau, negu pernai. Dėl jūsų.” Ir paskui jis tą skaičių kartojo ir kartojo. Juk buvo visiškai nesvarbu, kad situacija keičiasi.

Bus naujas ekonominis karas su Kinija?

Trumpas žada labai didelius tarifus. Pirmos kadencijos metu buvo įvesti tarifai maždaug ketvirtadaliui kiniškų prekių, dabar jis kalba tiesiog: kiniškai prekei 60 -80 proc. tarifas. Ekonomistams plaukai šiaušiasi, nes tai kainuos pirmiausia amerikiečiams.

Pačiai Amerikai, nes pabrangs daugybė gaminamų produktų?

Taip, jeigu turi rezervinę valiutą, yra natūralu, kad tu turi prekybos deficitą iš esmės su visu pasauliu, nes tavo valiuta yra labai stipri. Tavo eksportas yra brangus kitiems pirkti, bet tavo valiuta labai daug nuperka iš kitų ir tai sukuria didelę pridėtinę vertę. Dėl to JAV ekonomika kaip sudarė nominaliai ketvirtį pasaulio bendrojo vidaus produkto prieš 30 metų, taip sudaro ir dabar. Su perkamosios galios paritetu yra šiek tiek sumažėjęs tas santykis, bet vis tiek tai yra galingiausia pasaulio ekonomika, kuri nekliūna, kaip kad kliūna Europos valstybės pastaraisiais metais ties ta pačia infliacija ir t.t. Problemos išsisprendžia ir vėl augimo trajektorija yra labai didelė. Atrodytų, nenaudingi būtų tokie sprendimai, bet, kita vertus, dėl jų irgi ryškėja tam tikras konsensusas. Taip, galbūt Trumpo pasiūlymai yra radikaliausi, bet pažiūrėkime į jo įvestus muitus ir kaip reagavo demokratų politikai. Tuo metu jie sakė: „Tai yra visiška nesąmonė, ką jūs čia darote? Kuriate prekybinį karą lygioje vietoje ir tai reiškia, kad mes patirsime ekonominių kaštų.“ Atėjo Joe Bideno administracija ir visi tie patys tarifai buvo pratęsti. Tai dabar turime Trumpą, kuris sako: „Įvesiu viskam.“  Kamala Harris taip pat nesako „ne“. Tikėtina, kad vienokia ar kitokia forma tie tarifai tęstųsi, bent jau su Kinija. Kitas klausimas, ar taip bus ir su Europa? Buvo ir dėl plieno, ir dėl kitų atskirų elementų nesutarimų, kurie tęsėsi ir Joe Bideno administracijos metu. Tad klausimas, ar tai galėtų išsiplėsti į dar didesnį konfliktą.

Problemos išsisprendžia ir JAV augimo trajektorija yra labai didelė.

Įsivaizduojate situaciją, kad valdant Trumpui Italijoje, Vokietijoje, Lenkijoje, Lietuvoje neliktų Amerikos karių?

Teoriškai taip.

Kodėl?

Kaip ir minėjau, su Trumpu gali būti labai gerai, bet su Trumpu gali būti ir labai negerai. Su Kamala Harris bus neblogai arba labiau gerai negu blogai, bet ta amplitudė su Trumpu gali būti labai didelė. Jeigu Trumpas yra tas, prie kurio amerikiečių kuopa Lietuvoje virto batalionu ir tai yra puiku, tai taip pat gali būti ir atvirkščiai. Ar Trumpas galėtų gilintis į tokius klausimus ir svarstyti juos? Matyt, tik tuo atveju, jeigu tai būtų susijęs su trenkimu durimis NATO ir visišku Amerikos atsitraukimu, nes kitu atveju toks kuopos, bataliono lygmens dislokavimas net nebus Vašingtone priimamas sprendimas, pakaks JAV pajėgų vadų, kurie jau yra Europoje. Tai nebent bus trenkiama durimis ir tada teoriškai visi tie elementai galėtų sumažėti. Bet aš manau, kad Trumpą yra įmanoma įtikinti, kad Europa nėra vien tik išnaudotoja. Ir geriausias tą primenantis pavyzdys yra Zelenskio pasakymas: „Gal mes norėsime įgyti branduolinį ginklą.“ Juk Jungtinių Valstijų sąjungininkų ratas yra Jungtinių Valstijų strateginį interesą atliepiantis veiksnys daugiausia todėl, kad JAV garantuoja saugumą ir uždengia mus branduoliniu skėčiu. Ir tuo pačiu pasako: „Jūs tik patys nesvarstykite apie branduolinį ginklą, jums jo ir nereikia.“ Jeigu atsiranda abejonės arba konkretūs sprendimai, kai Jungtinės Valstijos atsitraukia nuo savo saugumo garantijų, tuomet daugybė pasaulio valstybių nuo Japonijos iki tos pačios Lenkijos, jau nekalbant apie Ukrainą, permąsto savo saugumo, gynybos koncepciją.

Ir yra didelė tikimybė, kad technologiškai Ukraina galėtų pasigaminti branduolinį ginklą?

Neabejotinai. Jeigu kas ir turi palankias prielaidas, tai, be abejo, Ukraina. Iki 1994 metų čia buvo dislokuota apie penktadalis  sovietų sąjungos branduolinio arsenalo.  Net ir tame lygmenyje Ukraina turi patirties ir karta žmonių, kurie su tuo tiesiogiai dirbo, greičiausiai dar nėra nuėjusi į kitą pasaulį. Taigi, prielaidos tam yra.

Ukraina pasidarytų žymiai įdomesnė Amerikai, jeigu apie tai pradėtų kalbėti veiksmais, o ne žodžiais?

Kadangi tai nėra sprendimas, kurį tu gali realizuoti per mėnesį ar per du, tai greičiausiai labai stipriai pablogintų abiejų pusių santykius. Nes JAV nenori, kad Ukraina turėtų branduolinį ginklą, nenori, kad Lenkija turėtų branduolinį ginklą, Japonija, Pietų Korėja — nesvarbu. Net jei esi sąjungininkas, draugas amerikiečiai nenorės leisti pasigaminti patiems. Galbūt tam tikra prasme tai gali suveikti kaip spaudimo priemonė: „Gerai, mes nedarome to branduolinio ginklo. Ką jūs duodate mums mainais?“ Ir čia Ukraina turi atsakymą: „Mums reikia narystės NATO.“ Kitaip tariant, tai gali būti motyvuojantis faktorius amerikiečiams peržengti tam tikras vidines mentalines ribas, suprantant, kad jeigu nebus narystės NATO, kuri amerikiečiams irgi nelabai patinka, tai bus branduolinį ginklą turinti Ukraina, kas bus dar blogiau. Tai gali būti paskata. Kitu atveju, jeigu tai nesukurs pakankamos paskatos priimti istorinius sprendimus, kurie būtų abipusiai naudingi, tai gali stipriai komplikuoti tarpusavio santykį ilgam.

Ką sako jūsų vidinis balsas? Kas laimės rinkimus?

Nežinau. Manau, kad tikrai 50/50. Bet jeigu  reikėtų sakyti, kas yra nedideliu žingsneliu priekyje, manyčiau, kad Donaldas Trumpas. Nuomonių apklausos rodo beveik visišką lygybę tose kritinėse septyniose valstijose, kurios ir nulems prezidento rinkimų baigtį. Bet prisimename, kad tiek 2016, tiek 2020 metų nuomonių apklausos nebuvo tikslios Trumpo atžvilgiu, nes nuvertino jo tikrąją paramą, kadangi pasiekti Trumpo elektoratą ir užfiksuoti tai apklausose būna sudėtingiau. Metodologijos per tą laiką keitėsi, bet preziumuokime, kad vis dar gali būti paklaida ir ji, tikėtina, bus tuomet palankesnė Trumpui.

Trumpo atveju kažkokius koeficientus sociologinės kompanijos taiko atsižvelgiant į tai, kad kai kurie jo rinkėjai gėdijasi pasakyti už jį balsuojantys.

Yra daugybė metodologinių problemų. Ne visi nori bendrauti su sociologais ir atsisakoma telefonų, kurie yra fiksuoti, sunkiau pasiekti tam tikras grupes pagal jų geografinę lokaciją ir pan. Daugybė bėdų, sociologai bando jas spręsti, bet manykime, kad tas sprendimas vis tiek turi paklaidas ir tos paklaidos dažniausiai yra šiek tiek labiau palankios Trumpui negu Kamalai Harris. Tokiu atveju jis galbūt turi nedidelį pranašumą. Pirminis balsavimas vyksta, jau apie 15 milijonų amerikiečių yra balsavę ir tie skaičiai rodo, kad demokratai yra aktyvesni išankstiniame balsavime. Tai nėra netikėta, bet turbūt skirtumai, kuriais jie lenkia respublikonus, nėra tokie įtikinantys, kad viskas klostosi pagal demokratų planą. Aišku, čia yra būrimas iš kavos tirščių, nes mes rezultatų neturim, žiūrim tam tikrus aktyvumo indikatorius, bet jie irgi rodo, kad tokio entuziazmo iš demokratų pusės kol kas yra šiek tiek mažiau negu reikėtų, kad jie jaustųsi komfortabiliai ir sakytų: „Galbūt sociologai rodo viena, bet mes matome, kas vyksta prie balsadėžių ir tai rodo, kad mums viskas bus gerai.“ Dar vienas aspektas: akivaizdu, Kamalai Harris pavyko iškilti ir ypatingai debatuose parodyti, kad ji gali įveikti Trumpą. Trumpas tuose debatuose pasirodė silpniau. Bet po to vyko kažkoks sąstingis, po kurio ji nerado metodo, kuriuo gali paveikti Donaldą Trumpą. Ir  pastaruoju metu ji bando gąsdinti rinkėjus Donaldu Trumpu, bet nesako, kas yra gero joje, kad žmonės balsuotų už ją. Bet tai jokiais būdais nereiškia, kad Kamala Harris neturi šansų laimėti. Taip, Trumpas turi akivaizdžias lubas, yra rėmėjų, kurie už jį tikrai balsuos, bet yra žmonių, kurie tikrai balsuos už Kamala Harris. Ir tada iš esmės viską lems keli šimtai tūkstančių žmonių per kelias valstijas ir jų nuomonė, kuri galbūt susiformuos paskutinę akimirką.

Jau yra prognozuojami įvairūs scenarijai, kas būtų, jeigu Trumpas pralaimėtų. Jūs matytumėte kažkokių ginkluotų konfliktų per visą Jungtinių Valstijų teritoriją galimybę?

Didžiausią nerimą man keliantis aspektas ir yra būtent šitas. Ne kad kažkuris iš kandidatų laimės, bet kad bus politinis chaosas, tam tikra suirutė bent jau kurį laiką, nes viena ar  kita pusė nepripažins rinkimų rezultatų. Čia Kamala Harris turi mažiau patirties nepripažinti rinkimų baigties negu Donaldas Trumpas, kuris vis dar kvestionuoja praėjusių rinkimų rezultatus. Tai man kelia nerimą. Aš nemanau, kad reikia iš karto kalbėti apie pilietinį karą, apie kažką, kas virstų tikrai kruvinais įvykiais. Bet mes jau matėme sausio 6-ąją 2021-ųjų metų Kongreso šturmą. Mes galime įsivaizduoti mažų mažiausiai protestus ir piketus, ypatingai jeigu skirtumai bus labai nedideli ir vėl atsiras kvestionavimas dėl tų keliasdešimties tūkstančių balsų. Ir tokiu atveju Jungtinių Valstijų galia pasaulyje kuriam laikui tikrai nedings, bet šiek tiek sumažės, kaip ir jos dėmesys įvykiams kitur. Tai sukels tam tikrą rezonansą, kuris mums nebūtų palankus.