Spotify

Donaldo Trumpo ir Volodymyro Zelenskio susitikimas vyko formatu, kokio dar nesame matę. Baltuosiuose rūmuose svarbiausi lyderiai ir įtakingas Suomijos prezidentas Aleksanderis Stubbas. Greičiausiai taip buvo siekiama suformuoti vieningą Vakarų poziciją dėl karo baigties Ukrainoje ir neleisti Trumpui išsukti Zelenskiui rankų. Kaip tas procesas buvo sumoderuotas? Ar rezultatas palankus?

Neblogai. Emocija gera ir tai savaime jau yra pasiekimas. Prisiminkime diskusijas dar vakar ar užvakar, kad tikrai atvažiuos Zelenskis ir gaus pylos iš Trumpo, jeigu nesutiks priimti to, ką jam Aliaskoje surašė ant lapuko Putinas. Tačiau, man tai neatrodė realiausias scenarijus, ir, ačiū Dievui, jis neišsipildė. Ir Zelenskis po to minėjo, kad nebuvo jokių esminių žingsnių tam, kad Ukraina kažkur nusileistų ar būtų apskritai svarstomi teritoriniai klausimai. Tai panašu, kad tai buvo paraštėse. Ir tai turbūt atspindi tai, ką girdime pastarąsias 48 valandas – pagrindinė tema yra saugumo garantijos Ukrainai, suprantant, kad bet kokio sprendimo ilgalaikiškumas priklausys nuo to, ar Ukraina jausis saugi. Ir tikrai, prieš parą susirašinėjau su europiečiais, kurie vyko į susitikimą, jų komandų nariais, visi buvo labai nustebę, nes Amerikos pozicija pasikeitė. Dramatiškai pasikeitė – JAV pradėjo sakyti, kad mes būsim tų saugumo garantijų dalyviai, būsim tie, kurie suteiks saugumo garantijas. 

Tačiau susitikimo metu viskas vėl apsivertė. Jie teigė, kad dalyvaus kaip moderatoriai, ar ne? 

Taip, tai yra visiškai neapibrėžta. Tai suteikia vilties ir ta viltis niekur nedingo, bet paskutinis Trumpo terminas – koordinuosim, prisidėsim, turbūt nėra tai, ko tikėtųsi europiečiai. Prisiminkime, Europos šalys jau ilgą laiką svarsto netgi karių dislokavimą Ukrainoje. Bet, iš esmės, be Prancūzijos, visos valstybės kaip esminę sąlygą kėlė bent jau amerikiečių palaikymą, tad jokios saugumo garantijos be labai tiesioginio amerikiečių įsitraukimo, potencialiai galbūt net ir karių siuntimo, kurio, beje, Trumpas neatmetė Baltuosiuose rūmuose, atsakydamas į žurnalistų klausimus, kur buvo sakoma: „Ar jūs dislokuotumėte karius Ukrainoje, ar ne?” Tai atsakymas „nei taip, nei ne”, o tai jau yra didelis žingsnis į priekį. Įsivaizduokime vasario mėnesį Trumpą ir JD Vance kalbantį apie amerikiečių karius Ukrainoje, tai nebūtų net diskusijų klausimas, nebūtų net svarstoma kaip dalykas, kurį galima aptarinėti. Tai čia yra tam tikro proveržio, bet jis yra neapibrėžtas, nes saugumo garantijos yra viskas: nuo žodžių iki realių veiksmų. Spektras labai platus. Plius jau turime pamokas. Prisiminkime tai, kas vyko nuo 2023 metų Vilniaus viršūnių susitikimo. Šalys, įskaitant Lietuvą, Jungtines Valstijas, Jungtinę Karalystę, pasirašė dvišalus saugumo susitarimus su Ukraina, kuriuos irgi bandė pristatyti kaip tam tikras saugumo garantijas. Bet vėliau, na, būkim atviri, išsiplovė tie tekstai.

Bet ir tie tekstai ir taip buvo išplauti, juk tai nėra valstybės įsipareigojimas bendrąja to žodžio prasme, ar ne? 

Tikrai taip. Tai nėra net saugumo garantijos. Tai yra labiau toks saugumo palaikymo mechanizmo kūrimas. Bet tai irgi yra vienas iš scenarijų, ko galėsime sulaukti dabar, nes Zelenskio teiginys, kad per artimiausias 10 dienų išgryninsime, ką reiškia saugumo garantijos, mažų mažiausiai skamba be galo ambicingai, jeigu tikrai norima tokio rezultato, kuris bus apčiuopiamas ir kažką keičiantis, o ne dar vieno išplauto dokumento, kuris leis pranešti žinutę socialiniame tinkle, bet nesukurs jokios realybės geopolitine prasme. 

Čia, ko gero, yra du dalykai – trumpalaikis saugumo sprendimas ir ilgalaikės saugumo garantijos. Antruoju atveju tai būtų kažkas panašaus į penktąjį NATO straipsnį. Ar tai galėtų įvykti?

Taip, bet tada inventorizuokime viską. Jungtinės Valstijos sako: mes finansiškai prie Ukrainos karo ir gynybos pastangų neprisidėsime. Pozicija nesikeičia, Ukraina netaps NATO nare. Trumpo pozicija visiškai nesikeičia ir Rutte tą irgi patvirtino. Jungtinės Amerikos Valstijos pirminę atsakomybę mato būtent Europos šalių veikime, nes šitas karas nėra tai, kas keičia amerikiečių kasdienybę, kaip sakė Marco Rubio. Taip, karas blogai, mes norėtume jį sustabdyti, bet jeigu jis tęsis, kasdieniam amerikiečiui tai didelės įtakos neturės. Vadinasi, tai yra svarbu, bet ne pagrindinė tema, kurią Trumpo administracija nori vystyti artimiausius kelerius metus. Tačiau šalia šio teiginio Jungtinės Valstijos prisiimtų saugumo įsipareigojimus Ukrainos ilgalaikiai ateičiai. Paprastai tariant, man nesueina galai, nes daug elementaresnių, paprastesnių dalykų amerikiečiai nenori daryti. Tai yra raudonosios linijos, bet staiga atsiranda tokio lygio įsipareigojimai, prilygstantys NATO penktajam straipsniui. Ir tą sako ne europiečiai, o, pavyzdžiui, Steve’as Witkoffas, kuris dalyvauja visuose susitikimuose. Tai rodytų, kad iš esmės mes turime narystę NATO be narystės NATO. Tai čia viena problema. Antra problema, kodėl Rusija turėtų su tuo sutikti? Rusija aiškiai signalizuoja, ir vakar buvo pareikšta iš Rusijos užsienio reikalų ministerijos, kad jokių, pavyzdžiui, karių, NATO šalių karių Ukrainoje, ji netoleruos. Tai būtų visiška eskalacija ir kategoriškai tam prieštarautų, o Rusija šitoje vietoje nusileisti neketina. Aišku, saugumo garantijos nebūtinai turi turėti karių kontingentą Ukrainoje, bet mes suprantame, kad jeigu to nebus, visa tai atrodys kaip popierinis tigras, kaip mėgsta sakyti amerikiečiai. Tai yra daug nesueinančių galų. Ir kaip juos išspręsti? Aš nemanau, kad po vakar mes turime aiškesnį vaizdą. Turime tik tam tikras krypčių nuotrupas ir turbūt didelį Trumpo lūkestį, kad didelė dalis bėdų ims ir išsispręs Zelenskiui susėdus prie bendro stalo su Putinu. Kas, be abejo, yra Trumpo pasiekimas, jeigu tas susitikimas tikrai įvyks. 

O ar gali būti, kad prie stalo į tuos klausimus bus atsakyta? Juk jie nuoširdžiai nekenčia vienas kito, kaip tokiomis sąlygomis galima pasiekti susitarimą? 

Na, man vis dar klausimas, ar tikrai Putinas susitiks? Nes žinome, kad Putinas mėgsta saugias terpes ir konfrontacinis susitikimas su Zelenskiu tikrai nėra jo siekiamybė. Net ir lingvistine prasme jam tai nebūtų patogu. Žiūrėkime, kaip buvo su Trumpu – jis neblogai supranta angliškai, turiu omeny Putiną, tai yra akivaizdu, bet jis pats kalba per vertėją. Net ir toje situacijoje jis laimi sau laiko, nes pats kalba rusiškai, ko Trumpas nesupranta, bet ką Trumpas pasako dar prieš vertėjui išverčiant, Putinas turbūt daugmaž suvokia. Tai net ir šia prasme jam su Zelenskiu būtų daug sunkiau. Nes akivaizdu, kad Zelenskis puikiai kalba rusų kalba. Tai yra jo gimtoji kalba. Tai klausimas, ar tikrai Putinas sutiktų vykti į susitikimą, kuris būtų atviras. Turiu omenyje, ne ant stalo padėtą Ukrainos kapituliaciją, kurią Putinas pasirašo ir džiaugiasi pergale, bet kur vyktų atvira diskusija, kurioje yra nesutarimų, ir tikėtina, labiau nesutariama negu dėl kažko sutariama. Tada kitas dalykas, prisimenu savo verslo studijas ir derybų pamokas. Mums visada sakydavo, reikia įvertinti atskaitos taškus – vienos pusės poziciją, kitos pusės poziciją ir tada suprasti, kad yra zona, kurioje abi pusės mato, kad gali nusileisti. Ten, kur atsiranda sankirta, ten yra susitarimo potencialas. Tai aš bandau sau galvoje braižyti šitą paprastą schemą, bet man niekaip nenusibrėžia ribos tiek, kad jos susikirstų. Turiu omenyje, galimo susitarimo, kuris tenkintų ir Rusiją, ir Ukrainą. 

Taip, juk patys strateginiai tikslai yra skirtingi, nes Rusijos strateginis tikslas yra silpna Ukraina. Ir susitarimai, kurie leistų Ukrainai toliau saugiai vystytis toli paliekant Rusijos federaciją, yra Rusijai nenaudingi.

Taip, Ukrainos valstybingumas Rusijai yra dalykas, kurio jie nenori matyti ir tą signalizuoja visais įmanomais būdais. Juk niekur nedingo, pavyzdžiui, reikalavimas iš Rusijos, kad Ukraina neturėtų ginkluotųjų pajėgų, kokias nori turėti, kad būtų apribojimai. Tie apribojimai iš esmės paverstų Ukrainą valstybe, neturinčią net savo ginkluotųjų pajėgų, ką jau kalbėti apie kažkokias Vakarų saugumo garantijas. Tai niekur nedingo. Tai yra toliau artikuliuojama iš Kremliaus kaip tos vadinamosios esminės fundamentalios priežastys, kodėl šitas karas neva tai kilo.

Ir akivaizdu, kad dėl to susitarti nepavyks, nes Ukrainos kariuomenė tokio lygio, jog jos politiškai ir greitai sumažinti niekam nepavyktų. 

Be jokios abejonės. Juo labiau, Rusija nėra susikūrusi strateginio pranašumo fronto linijose. Taip, akivaizdu, juda į priekį. Tą sunku paneigt ir galbūt žiūrėti į praeitį vertinant, kas gali nutikti ateityje, nėra tikslu, bet britai prieš keletą dienų paskaičiavo, kad jeigu rusai judėtų į priekį tokiais tempais, kokiais juda per pastaruosius metus, tai tam, kad okupuotų keturias Ukrainos sritis, kurias pasiskelbė savomis, jiems reikėtų 4,5 metų ir maždaug dar 2 milijonų aukų. Tai yra savų žuvusių ir sužeistų. Tai vėlgi nereiškia, kad būtinai tokia projekcija turi būti taikoma ateičiai.

Jeigu viskas vyktų taip, kaip 2024–2025 metais, jiems reikėtų dar kelių milijonų žmonių? 

Tikrai taip. Tai vėlgi nėra neįmanoma, bet suprantame, kad tai yra labai lėtas procesas ir savaime nereiškiantis, kad tiktai į vieną pusę tas judėjimas gali vykti. Ukraina taip pat turi galimybių sustabdyti tą procesą ar netgi kažkiek jį atsukti atgal. Tai šia prasme Rusija neturi tokių svertų fronte, kuriuos bando pateikti politinėse derybose. Ir aš puikiai suprantu Ukrainos poziciją, kurią ukrainiečiai labai garsiai reiškia: „Mūsų reikalauja trauktis iš Donecko srities, kurią Kremlius bando okupuoti jau dvyliktus metus, bet kadangi to nesugeba padaryti, tai dabar bando to  išsireikalauti neva kartu su Vakarų šalių pagalba viena ar kita forma.“ Na, tai yra net moraliai niekaip nesuderinami dalykai su praktine realybe. Net jeigu būsime visiškai ciniški „realpolitik“ šalininkai ir matysime tiktai galios žaidimus, o ne kažkokius moralinius aspektus. 

Kalbant apie ateities ilgalaikę perspekyvą, ar galėtų egzistuoti aljansas dėl Ukrainos, pavyzdžiui, „NATO 2“, kuriame būtų, pavyzdžiui, didžiausios Europos valstybės, JAV ir Kanada?

Man sunku tą įsivaizduoti, nes tai būtų NATO. Iš esmės man klausimas yra vienas ir fundamentalus, ar Jungtinės Valstijos sutinka prisiimti realius, NATO penktąjį straipsnį atitinkančius įsipareigojimus Ukrainos saugumui? Jeigu Jungtinės Valstijos su tuo sutinka, tai visa kita nelabai svarbu. Europos šalys tada prisidės, nes jos turės garantą, kad galingiausia NATO valstybė yra su jais, kad nekyla grėsmių pačiam NATO aliansui dėl to, kad europiečiai galbūt turės daugiau karinių kontingentų kažkur Ukrainoje, o ne NATO rytiniame sparne. Tai išsprendžia visas fundamentalias problemas. Ir, tiesą sakant, man nepalieka tada klausimo, kodėl Ukraina nestoja į NATO, nes, jeigu Jungtinės Valstijos prisiima tokį įsipareigojimą, kokį turi, pavyzdžiui, su Pietų Korėja ar Japonija, kuri, aišku, nėra NATO narė, bet, iš esmės, jai galioja tai, kas pritaikoma ir prilygintina NATO penktajam straipsniui. Tai ta prasme nelabai didelė diskusija kyla dėl to, ar svarbu, jog ratifikuos tą narystę Vengrija, Lietuva, Jungtinė Karalystė ar kiti. Tai bus iš esmės tas pats. Visa kita yra priedai, kurie atsiras savaime, jeigu šitas žingsnis bus žengtas. Man sunku patikėti, kad Jungtinės Valstijos galėtų tokį įsipareigojimą priimti, žinant Trumpą, žinant visą jo laikyseną ir netgi žinant, ką darė Joe Bidenas. Joe Bideno administracija labai aiškiai sakė, kad „Ukraina taps NATO nare kažkada ateityje“, ir labai kryptingai dirbo, kad šitas klausimas nebūtų iškeliamas pernelyg anksti, pernelyg greitai ir nesukurtų terpės net įsivaizduoti galimos Jungtinių Valstijų ir Rusijos konfrontacijos. Dabar, kai yra kalbama apie saugumo garantijas, jos iš esmės užprogramuoja konfrontaciją su Rusija bent jau politiniame lygmenyje, nes tu turi pasiųsti signalą, kad, jeigu jūs atnaujinsite agresiją, mes ginsim Ukrainą. Labai, labai ambicingas žingsnis iš Jungtinių Valstijų pusės turėtų būti žengtas.

Tai tada kokios saugumo garantijos yra tikėtinos?

Na, tai tada grįžtam atgal. Kažkoks popierius, ant kurio kažkas parašyta ir ką galima perskaityti 12 ar 15 skirtingų būdų. Jeigu tai Ukrainą tenkins, tuomet klausimas, ką Ukraina yra pasirengusi paaukoti dėl to lapo, kuris, tikėtina, neveiks arba bent jau kils didelių abejonių, ar veiks. Ar pasirengusi paaukoti Donetsko sritį? Turbūt sunku tai įsivaizduoti. Ar pasirengusi pripažinti faktiškai Krymo aneksiją? Faktiškai, ne teisiškai. Galbūt. Teisiškai turbūt niekas neprivers Ukrainos to pripažinti. Tačiau taip ir vėl grįžtame prie tų pačių dilemų, kurios niekaip nesprendžia realios situacijos. Tai ir tas Putino-Zelenskio susitikimas – galbūt jis gali vykti, galbūt jis gali vykti gana produktyviai ir mes galime irgi turėti kažkokį baltą popieriaus lapą kažkiek užpildytą turiniu, bet tikėtina, kad tokiu atveju turėsime kažką panašaus į Minsko susitarimus. Abi pusės pasirašo susitarimą ir visiškai nesutaria, kaip jį reikia įgyvendinti praktiškai, koks yra to chronologinis eiliškumas ir panašiai. Ir turime susitarimą, kuris neturi jokios praktinės įtakos geopolitinei realybei. Aš bijau, kad šiandien tai ir yra pagrindinis scenarijus – kažkokie dokumentai pasirašomi, galbūt saugumo garantijos, galbūt Rusijos ir Ukrainos tam tikri susitarimai, bet geopolitinė realybė išlieka tokia, kokia yra – karas viena ar kita forma, didesniu ar mažesniu intensyvumu tęsiasi toliau, nes abi pusės mato tai, ką metų pradžioje, manau, labai tiksliai konstatavo Jungtinių Valstijų žvalgyba, paskelbdama savo raportą. Raporto esmė arba vienas iš sakinių buvo toks: „ir Rusijai, ir Ukrainai yra palankiau, jų supratimu, tęsti esamus karo veiksmus, negu susitarti dėl blogų sąlygų sau.“ Kitaip tariant, karas abiems pusėms yra nepalankus, Ukrainai ypatingai, Rusijai galbūt šiek tiek mažiau, bet blogas susitarimas yra tai, ko nei viena pusė negali toleruoti apskritai. 

Tai realiausia būtų įšaldyti fronto liniją? 

Tai būtų didelis žingsnis į priekį, kuris labiau atiktų Ukrainos poreikius.

Humanitarine prasme tai būtų pergalė, nes nežūtų žmonės ir kariai. Bent jau tokia apimtimi, kaip dabar. Teisine prasme, aišku, apie jokį okupuotų teritorijų pripažinimą de jure nebūtų nei kalbos.

Nors Vašingtonas tai siūlė, prisiminkime, prieš keletą mėnesių dėl Krymo. Bet čia klausimas, ar Jungtinės Valstijos galėtų teisiškai pripažinti Krymą, kad Ukraina tą svarstytų, to turbūt negalime net teoriškai įsivaizduoti. 

Tai realiausia tikėtis teisinių susitarimų, kurie net toli gražu neprilygtų NATO saugumo garantijoms, ir dabartinės fronto linijos įšaldymo?

Tai būtų nežinau ar realiausias, bet labai neblogas scenarijus Ukrainai, nes Ukrainos startinė pozicija ir yra tokia. Ir Europos, beje, šalių. Merzas tą labai atvirai sakė Trumpui, sulaukdamas Trumpo prieštaravimo, kad iššaldykime situaciją, paskelbkime paliaubas ir tada jau gali vykti politinės derybos. Rusija, kaip matėme Aliaskoje, griežtai tokį scenarijų atmetė. Ji ir šįvakar arba šį rytą Lietuvos laiku toliau bombarduoja Ukrainą, tuo rodydama, kad jokių paliaubų čia nebus tol, kol nebus pasiektas neva tai taikos susitarimas su visomis žemėlapių pasikeitimo procedūromis, kurios, kaip ir dabar kalbame, neatrodo realistiškos. Tai Rusija nori tęsti karo veiksmus. Jeigu juos pavyktų įšaldyti, tai jau būtų didelė sėkmė Ukrainai, nes tai laimėtų laiko Ukrainai. Tai laimėtų gyvybių. Laimėtų, aišku, išsaugotą infrastruktūrą ir nesukurtų terpės agresoriui tikėtis, kad jis pasieks tuos tikslus, kuriuos kelia dabar. 

Ar šitų paskutinių įvykių priežastis yra Jungtinių Valstijų grasinimas antrinėmis, tretinėmis sankcijomis?

Turbūt viena iš priežasčių. Nepaisant to, kad retorika dabar yra vėl panaši į tą, kurią girdėjome prieš maždaug du mėnesius, jog papildomos sankcijos reikštų, kad Rusija pasitrauktų iš derybų, ir dėl to Jungtinės Valstijos neketina jų dėti ant stalo, bent jau tikėtina iki artimiausio planuojamo, įvyksiančio ar neįvyksiančio, Trumpo ir Zelenskio susitikimo. Tą klausimą galbūt galima užduoti ir kitaip. Ar tikrai tai paragins Rusiją trauktis iš derybų, o gal kaip tik paskatins peržiūrėti kai kurias savo pozicijas? Tai čia yra fundamentalus susikirtimas tarp Jungtinių Valstijų ir Europos, ar Ukrainos, šalių, nes jos skirtingai vertina tą situaciją. Bet JAV pozicija šiandien yra tokia. 

Jungtinės Valstijos sako, kad negali mušti savo oponento sėdėdamas prie derybų stalo. 

Bet tarifai Indijai yra įvesti. Nepamirškim šito. Tai yra svarbi aplinkybė, kokybine prasme reikšminga ir nauja. Tai nėra tiktai buvusių Bideno sankcijų tąsa, ką Trumpo administracija daro, bet ir naujas kokybinis elementas, kuris nei Indijai, nei Rusijai tikrai nepatinka. 

Tai Trumpas turi dvi galimybes – tęsti derybas iki tam tikros ribos ir, tarsi išsėmus taurę iki galo, sugrįžti prie sankcijų. Ir Kremlius tą kuo puikiausiai supranta, ar ne? 

Bet tų taurių kažkaip daugoka. Ir tų dviejų savaičių terminų jau buvo ne vienas. Atrodė iš pradžių, kad pakaks to, jog Ukraina ir Jungtinos Valstijos sutaria dėl paliaubų kovo 11 dieną, mums labai įsimintiną dieną, ir tada kamuoliukas Rusijos pusėje: arba jie sutinka, arba tada didėja spaudimas. Nuo kovo iki dabar praėjo nemažai laiko, bet spaudimo, be sankcijų Indijai ir be tam tikrų ginklų perdavimo Ukrainai, elementų nelabai buvo. Tai turbūt daug kas ir klausia, kodėl nėra tų veiksmų, kurie tiek kartų buvo žadėti. Ir kodėl Trumpas elgiasi Rusijos atžvilgiu kitaip, negu jo algoritmas sakytų elgtis kitose situacijose? Tai toks neatsakytas klausimas. Man bandant suprasti Trumpą, atrodo, kad jis nori mus išstumti iš tokio linijinio racionalizuoto mąstymo. Mūsų diskusija dabar irgi bando racionalizuoti kiekvieną veiksmą, sudėlioti viską į lentynėles ir matyti tam tikrą nuoseklę logiką, bet galbūt jos nelabai yra, arba ta logika yra daugelypė ir tam tikri loginiai elementai kertasi vienas su kitu. Tai Trumpas čia nori įvesti tą šoko terapiją. Ta šoko terapija yra ir Aliaska jo supratimu, nepaisant to, kaip tą traktavo kitos šalys. Tai yra ir susitikimas tarp Zelenskio ir Putino, nes tu sukuri kažką, kas turi galimybę mus išvesti iš to dabartinio takelio, kuris niekur neveda arba veda tiesiog ta pačia linkme, kuria mes judame pastaruosius metus. Ar tai yra pagrįsta, ar ne? Sunku pasakyti. Matyt, lūkesčiai, kad dalykai gali pasikeisti, nepaisant to, kad atrodo, jog tai yra neįmanoma, jam kyla iš jo gyvenimiškos patirties versle ir kitur. Bet tokiame geopolitiniame, strateginiame lygmenyje vis dar labai sunku įsivaizduoti, kad tokių šoko terapijų kaip Putino ir Zelenskio susitikimas pakaktų, kad staiga viskas apsiverstų aukštyn kojomis. Nebent atsiras faktorius X. Tas faktorius X gali būti kas? Prigožinas, žygiuojantis į Maskvą. Kažkokie sveikatos elementai pas kažką. Aišku, jų nesuprognozuosi, bet jie gali nutikti. Ir jau mes matėme tam tikrų pavyzdžių. Tai, kad ta logika vėl keistųsi arba reikia šoko, sukelto veiksmais, politine prasme – susitikimų organizavimas ir panašiai, arba šoko, kuris kyla dėl to, kad mes nesitikėjome, kad taip bus. Bet taip įvyko. 

Grįžtant prie ateities scenarijaus pačiai Ukrainai. Ar galime tikėti, kad dabar reikalai aiškiai ir dideliu tempu juda link susitarimo? Kitaip tariant, ar jus nustebintų, jeigu rugsėjo pabaigoje įvyktų gal net pasirašytas taikos susitarimas tarp Ukrainos ir Rusijos Federacijos? 

Labai nustebintų, jeigu tai būtų veiksmingas susitarimas. Kad kažkas gali būti pasirašyta, aš įsivaizduoju. Atsimenu metų pradžioje sakiau, įsivaizduočiau, kad gali susitarti dėl paliaubų, kažką pasirašyti, kažką net nelabai svarbu ką. Bet tą įsivaizduoti veikiant praktikoje, sukuriant naują realybę, man vis dar yra labai sunku. Labai sunku dėl įvairių – nuo labai aukštų geopolitinių strateginių priežasčių iki techninių priežasčių. Net ir tokią fronto liniją imti ir stabilizuoti, esant gerai valiai iš abiejų pusių, nebūtų taip jau labai paprasta. Jau nekalbant vėlgi apie visas politines implikacijas. Aišku, pasikeitė ir Ukrainoje situacija. Dabar apie 70 procentų ukrainiečių sako, kad jie pirmiausia nori derybų, paskui svarstymo apie tai, kaip peržiūrėti tą geopolitinę situaciją, kai dar prieš keletą metų situacija buvo atvirkščia, visi tikėjo, kad galbūt pavyks laimėti fronte ir jau tada galės vykti derybos. Tai tie impulsai, jie veikia ir matome, kad ypatingai Zelenskiui jie turi efektą. Ir Zelenskio pozicijos nebūtinai yra visada tokios stiprios, kaip anksčiau matėme, kas nutiko su antikorupcijos institucijų priežiūros peržiūra. Tai gali būti daug veiksnių. 

Pilietinė visuomenė išėjo į gatves. 

Taip, pilietinė visuomenė išėjo į gatves. Zelenskio reitingai šiek tiek pakrito. Ir vėl gi, jis yra demokratiškai išrinktas lyderis, todėl jis turi reaguoti į visuomenės požiūrį. Galbūt ir Rusijoje gali būti kažkokių ekonominių aspektų, kurių mes dabar nematome ir apie kuriuos užsimena ta pati Centrinio banko vadovė, labai gerai vertinama technokratė Nabiulina, sakydama, kad nėra viskas taip jau gerai, kaip čia mes galbūt kartais bandome pateikti. Tai vėl gi, gal ten kažkas pūva iš vidaus ir po to, rašydami knygas, mes sakysime, kad tai buvo neišvengiama, Rusija turėjo parodyti savo silpnumą. Bet dabar, sėdėdami čia, negalime to prognozuoti, kad tai būtinai įvyks po mėnesio ar dviejų. Tai yra daug spekuliacijų. Neturime manyti, kad viskas, kas yra dabar, tiesiog tęsis natūralia, nekintančia vaga. Bet prognozuoti, kad būtinai kažkas įvyks, irgi yra per sunku. 

Ar ilgalaikės saugumo garantijos negalimos dėl to, nes Rusija šiuo metu kare yra pranašesnė ir vis graužiasi į Ukrainą?

Ir iš dalies dėl to, bet pirmiausiai todėl, kad kažkam reikėtų labai stipriai perlipti per save, kad pakeistų tą situaciją. Pavyzdžiui, aš įsivaizduoju, jeigu Jungtinės Valstijos šiandien paskelbtų: „Mes nuo rytojaus suteikiame saugumo garantijas Ukrainai esamoje kontakto linijoje. Jeigu ji keičiasi, mes galime naudoti priemones tam, kad stabdytume tolesnį Rusijos veržimąsi į priekį“, tai būtų metimas ant stalo kortos, kurios mes negalime tikėtis. Labai sunku būtų įsivaizduoti, kad taip įvyktų. Bet tai būtų labai rimtas iššūkis Rusijai. Ką tada daro Rusija? Tiesiog žaidžia pagal pastarųjų dienų taisykles ir daro viską, ką darė iki šiol? Ar staiga sustoja ir pradeda mąstyti šiek tiek kitaip? Tai be tokio faktoriaus X, vėlgi, arba politinio, arba nulemto kažkokių priežasčių, kurios mums yra nenuspėjamos, įsivaizduoti, kad viskas pasikeičia, yra beveik neįmanoma. Ir tada klausimas, kiek yra tikėtina, kad tie perlipimai įvyks? Man labai sunku matyti, kad Jungtinės Valstijos galėtų perlipti taip stipriai save, nepaisant to, kad pastarosios dienos, kaip jau ir kalbėjome, vien dėl saugumo garantijų diskusijos rodo, kad tam tikras perlipimas jau vyko. Tai gal dar tie keli laipteliai gali būti užlipami. Tokiu atveju – puiku, gal tikrai gali situacija imti ir atrodyti visiškai kitaip. 

Netvarus susitarimas atspindėtų tam tikrus Vakarų lūkesčius ir aktyvus karo veiksmai sustotų, tačiau kokią perspektyvą tai padiktuotų? Ar neatrodytų keista, kad šalis agresorė, kuri yra kalta dėl daugybės žmonių žučių, vėl gali įsilieti į normalų politinį gyvenimą? Nepaisant Bučos, Irpenės, pavogtų vaikų, tūkstančių išprievartautų moterų būtų grįžta prie „business as usual“?

Aš manau, struktūriniai pokyčiai yra įvykę. Pavyzdžiui, Europos Sąjungos energetinė priklausomybė nuo Rusijos yra nukirsta. Ir, žinant, kad Rusija yra gana paprasta valstybė, labai stipriai priklausanti vis dar nuo iškastinio kuro eksporto, tai nėra smulkmena. Ją atkurti, aš manau, bus norinčių. Nuolatos girdime pasvarstymų, gal ir tą Nord Stream 2 ten įmanoma kažkaip atstatyti? Bet traukinys yra nuvažiavęs. Kai kuriose srityse šalys susikuria alternatyvas. Europos Komisija, kaip žinome, iki 2027 metų nori visiškai baigti pirkimus dujų, ypatingai iš Rusijos. Ir tam vėlgi yra paruošta infrastruktūra, kad mes galėtume prekiauti su tomis pačiomis Jungtinėmis Valstijomis. Čia atsiranda ir Trumpo interesas, kuriame jis nenorės, kad vėl atsirastų Rusijos veiksnys, bent jau ta forma, kuri buvo anksčiau. Tai manau, „business as usual“ vis tiek būtų kitoks. Bet faktas, kad noro stabilizuoti situaciją ir vėl kalbėtis su Rusija Europoje netrūksta. Klausimas, kiek dėl to gali būti rami Ukraina? Kitaip tariant, ar ji turi saugumo garantijas? Ar ji turi savo karines pajėgas? Ar tos karinės pajėgos yra stiprinamos Vakarų šalių? Ar yra visuomenėje sutelktumas, nes tas sutelktumas atsispindi ir tame, kad Europos šalys investuoja į Ukrainos atstatymą ir gyvenimas yra atkuriamas, kiek tai yra įmanoma po tokio didelio karo, ir panašiai. Jeigu visi tie elementai sukrenta į vieną visumą, turbūt neatrodys pats blogiausias scenarijus, kad Rusija viena ar kita forma tampa vėl tarptautinių santykių dalyve, nes, deja, bet jinai tokia yra ir dabar. Ir akivaizdu, kad jeigu kažkas nenutiks labai reikšmingo, Rusija liks tokia, kokia yra. Rusija bus pasiekusi tam tikrą tikslą perbraižyti Europos žemėlapį ir tokiu būdu pasiųsdama signalą, tam tikra prasme svarbų branduoliniame lygmenyje, kad jeigu neturi tokių gynybinių pajėgumų kaip branduolinis ginklas, tu esi auka. 

Jeigu turi, reiškiasi, tu negali pralaimėti iš principo. 

Bet taip pat, tai pasiųstų signalą ir Rusijai, ir bet kokiam kitam agresoriui. Jeigu, kaip ir minėjau, sąlygos Ukrainai būtų irgi išpildytos ir jos principiniai tikslai įgyvendinti, kad taip, tu gali okupuoti galbūt penktadalį Ukrainos teritorijos, galbūt aneksuoti Krymą ir panašiai, bet kas iš to? Tu praradai Ukrainą kaip politinį veikėją, visiškai nusisuks šita valstybė nuo tavęs. Plius įvyks tai, ko 70 proc. ukrainiečių, pavyzdžiui, 2010 metais nenorėjo patys. Tai yra įstojimas de facto į NATO ar saugumo garantijos. Ką gi tai bereikštų. Tai sukurta tokia realybė, kurioje, taip, Rusija kažką gauna, bet tokiame strateginiame lygmenyje atrodytų, kad Rusija yra pralaimėtoja, o ne laimėtoja. Ir tokiu atveju klausimas, Kinijai, pavyzdžiui, žiūrint į Taivaną, irgi turbūt būtų žvelgiamas per šito karo prizmę ir tokį dvilypį rezultatą, koks buvo pasiektas. 

Ar jūs įsivaizduotumėte tokį scenarijų – 2027-ieji, NATO ir Rusijos viršūnių susitkimas Briuselyje, prie tų gražių apvalių stalų eina Putinas, sveikinasi su visais Europos lyderiais, su kai kuriais apsikabina, pasibučiuoja, sėda prie stalo, tvarko, sprendžia klausimus… 

Iš dalies priklausys, kas bus Europos lyderiai tuo metu. Juk Macronas sėdėjo prie stalo vakar. Prancūzija tikrai labai realistiškai vertina dabartinę situaciją. Jeigu kažkas po Macrono, 2027 metais, žvelgs į situaciją kitaip, tai turbūt viskas įmanoma. Nors Prancūzijos visuomenėje, reikia pastebėti, net ir Nacionalinio buvusio fronto, dar vadinto Marine Le Pen, partija dabar vengia kalbėti apie Rusiją, nes tai tapo tam tikra prasme toksine tema. Ir tai tikrai nėra Alternatyvos Vokietijai tipo politikai, kurie dabar pretenduotų pakeisti Macroną Prancūzijos lyderio poste. Bet kad tokių lyderių būtų ir kad jų yra šiandien – Austrija, Vengrija, Slovakija, tai yra akivaizdu. Bet aš vis tik manau, kad Rusija tikrai sugriovė tą paveikslą patikimo partnerio. Ir čia galiu papasakoti diskusijas, kurias turėjau kadaise dar su Angelos Merkel patarėjais Berlyne. Sėdėjome ir kalbėjomės, ir kalbėjome apie tą patį Nord Stream 2, ir mums buvo nesuprantama, kai Vokietijos vyriausybė sakydavo: „Ne, ne, čia tik komercinis projektas. Čia nėra geopolitikos tame. Čia kažkoks verslas daro savo dalykus. Mes viską stebime iš šono“, nors supranti, kad žmogus sėdi su tavimi ir pats irgi supranta, kad sako nesąmonę, bet vis tiek sako, nes tai yra įrašyta kaip formali pozicija. Bet net tuo metu vienas iš argumentų buvo, kad, žiūrėkit, taip, Rusija yra sudėtingas partneris, bet patikimas partneris. Sovietų Sąjunga buvo sudėtingas partneris, bet patikimas energetinio tiekimo prasme. Rusija – lygiai taip pat. Na, dabar šitas argumentas tikrai yra dingęs. Jo tikrai nebėra. Ir aš nemanau, kad jis gali lengvai būti sugrąžintas. 

Dėkui už pokalbį.