Spotify

Pradėkime nuo penktadienio skandalo Vašingtone (V. Zelenskio ir D. Trumpo susitikimo – aut. past.). Pamatėme tai, ko dar niekas nebuvo matęs. Kas tai buvo? Ką manote?

Pirmiausia, ačiū, kad pakvietėte. Džiaugiuosi, kad esu Lietuvoje. Mano knyga ką tik buvo išleista Lietuvoje, ir esu dėkinga leidėjams už šios kelionės organizavimą. Man sunku suvokti, kaip apibūdinti tai, ką tik ką matėme Baltuosiuose rūmuose. Vienintelis žodis, kurį galėčiau pasakyti, yra tai, kad tai buvo spektaklis. Pačioje pokalbio pabaigoje galėjote išgirsti Donaldą Trumpą sakant, kad tai buvo puiki televizijos eterio akimirka.

Taip, jis taip pasakė.

Taigi, buvo surengtas spektaklis, kuriuo siekta parodyti prezidentą Zelenskį kaip asmenį, kuris trukdo taikai. Kaip asmenį, kuris įžeidinėja Jungtines Valstijas, kaip asmenį, kurio JAV nereikia laikyti sąjungininku ar net draugu. Tikrai nežinau, kam to reikėjo. Galiu tik spėlioti. Žinau, kad prezidentas Trumpas nori susitikti su Vladimiru Putinu. Jis nori, kad tai būtų puikus renginys. Gali būti, kad jis ruošia amerikiečius labai greitam Amerikos užsienio politikos posūkiui. Tam jam reikėjo sugėdinti Zelenskį. Toks mano spėjimas, bet noriu išgirsti ir kitų paaiškinimų. Tai buvo beprecedentis atvejis. Neprisimenu kito tokio momento, kai su bet kuriuo užsienio lyderiu, kalbėjusiu su bet kuriuo Amerikos prezidentu, būtų taip elgiamasi viešai. Taigi, tai yra išskirtinė, neįprasta situacija.

Atrodo, kad Donaldas Trumpas geriau sutaria su Putinu nei Zelenskiu. Ar tai jus stebina?

Nežinau, ar jis geriau su juo sutaria. Tai ne dėl to, kad jis jį pažįsta ar leidžia su juo laiką. Tačiau mes žinome, ir tai žinome ne tik iš pirmosios Trumpo kadencijos, bet ir iš daugelio metų prieš tai, kad Trumpas žavisi Putinu taip, kaip jis nesižavėjo Zelenskiu. Jis žavisi žmonėmis, kurie, jo manymu, yra labai galingi. Jis žavisi lyderiais, kurie neprivalo atsiskaityti žurnalistams, teismams ar bet kokiam skaidrumui. Jis žavisi žmonėmis, kurie turi absoliučią valdžią, ir pats to siekia. Manau, kad svarbiausia frazė, kurią jis nuolat vartoja apie Zelenskį, yra ta, į kurią turėtume įsiklausyti, jis tą pakartojo ir penktadienį, bet sakė tai ir anksčiau: „Tavo kortos prastos“. Jis vis kartoja, kad kortos prastos. Žinoma, tai netiesa. Zelenskis turi daug kozirių. Žinote, Zelenskis vadovauja šaliai, kuri šį karą turėjo pralaimėti per tris dienas, bet išsilaikė trejus metus. Iš dalies dėl amerikiečių pagalbos, bet ne vien, bet ir dėl Europos pagalbos, taip pat dėl ukrainiečių drąsos, taip pat dėl ukrainiečių išradingumo, kurie iš tikrųjų sukūrė visiškai naują karybos formą su dronais, kuri prieš tai neegzistavo. Ukrainiečiai sukūrė jūrinius dronus, kurie išvedė iš rikiuotės Rusijos Juodosios jūros laivyną. Ukrainiečiai yra tie, kurie užkirto kelią daugelį mėnesių trukusiam Rusijos puolimui. Taigi, ukrainiečiai turi daug kozirių. Tačiau Trumpas mano, kad Ukraina yra silpna, o jis nemėgsta silpnų šalių ir nenori joms padėti. Nemanyčiau, kad tai susiję su asmenybėmis, kad jis nemėgsta Zelenskio ar mėgsta Putiną. Veikiau tai yra savybės, kuriomis jis žavisi. Jis žavisi žmonėmis, kurie naudojasi absoliučia valdžia, ir nemėgsta žmonių, kurie prašo pagalbos.

Jūs stebite prasidėjusias derybas dėl taikos Ukrainoje, į ką labiausiai kreipiate dėmesį?

Svarbiausia šio pokalbio dalis, ir tai, žinoma, yra klausimas, į kurį nebuvo atsakyta ir į kurį nebuvo atsakyta Baltuosiuose rūmuose – koks yra ilgalaikis planas, kuris neleistų Putinui pažeisti paliaubų ir vėl pradėti karą? Mes žinome, kad būtent tai nutiko 2014 m., kad rusai įsiveržė į Krymą, įsiveržė į Rytų Ukrainą, ilgą laiką tęsė žemo lygio konfliktą, bet tuo pat metu ruošėsi didesniam karui. Todėl kyla klausimas, jei kitą savaitę Ukrainoje būtų sudarytos kokios nors paliaubos, kaip užkirsti kelią tam, kad tai nepasikartotų? Kaip atgrasyti Putiną nuo antrojo karo? Būtent tai nuolat kartoja Zelenskis. Jis teisus tai sakydamas. Praėjusią naktį Trumpas jį išvarė. Jis pasakė kažką panašaus į tai, kad: „Žinote, Putinas manęs paklausys ir darys tai, ką liepsiu. Žinote, jis pažeidė susitarimus. Tai buvo Bidenas.“ Tačiau iš tiesų, kaip visi žinome, ir lietuviams to nereikia sakyti, rusai ne kartą sulaužė susitarimus. Jie nuolat sudaro susitarimus, kurių nesilaiko. 1994 m. jie pasirašė Budapešto memorandumą, kuriuo garantavo Ukrainos teritorijos neliečiamumą. Jie pažeidė kelis Minsko susitarimus. Nuo pat karo pradžios jie pažeidė daugybę susitarimų dėl kalinių ir pan. Tai vienas iš dalykų, kuriuos bandė pasakyti Zelenskis. Taigi, svarbiausias klausimas yra ilgalaikis klausimas. Ir kol kas, turėčiau pasakyti, negirdžiu jokio atsakymo iš Jungtinių Valstijų, bet taip pat negirdėjau ir jokio paaiškinimo, kaip ir kodėl rusai galėtų nutraukti kovą dabar, nes jie nesakė, kad nutrauks kovos veiksmus. Jie nerodo jokių ženklų, kad nustos kovoti. Žinote, jie ir toliau bombarduoja miestus ir kariauja fronto linijoje, net ir dabar, kai mes kalbamės. Todėl net nesu tikra, ar šios paliaubos yra įmanomos.

Kokie yra Donaldo Trumpo interesai? Ar jis tik siekia sudaryti gerą sandorį dėl Ukrainos ateities, ar siekia ko nors kito?

Nežinau, jūs prašote manęs spėlioti. Spėju, kad jis siekia tikrai gero pasirodymo televizijoje. Jis ieško arenos, kurioje jis ir Putinas, o gal net jis ir Putinas bei Xi Jinpingas, žinoma, tai yra Rusijos svajonė, susėstų prie kokio nors stalo ir pasidalintų pasaulį. Būtent to jis siekia. Aš taip spėju. Tačiau aš negaliu skaityti jo minčių.

O kas bus po to?

Nemanau, kad jis taip toli galvoja.

Ar esate viena iš tų, kurios mano, kad jis planuoja tik vieną žingsnį į priekį?

Nemanau, kad jis apskritai turi strategiją. Turiu omenyje, manau, kad kiti žmonės aplink jį – turi. Manau, kad yra kitų žmonių, kurie turi aiškesnių planų. Viceprezidento J.D. Vance strategija – atskirti Ameriką nuo Europos. Manau, kad tai matėme ne tik jo kalboje Miunchene prieš kelias savaites. Tai matėme jo komentaruose per susitikimą su Didžiosios Britanijos ministru pirmininku, kai jis taip pat užsipuolė Didžiosios Britanijos ministrą pirmininką. Noriu pasakyti, kad tai sulaukė mažiau dėmesio, bet dėl to, kad buvo mažiau žiežirbų. Tačiau Vance pasakė Keirui Starmeriui, kad Jungtinėje Karalystėje nėra žodžio laisvės, o tai yra absurdiška. Jei pažiūrėsite susitikimo Ovaliajame kabinete su prezidentu Zelenskiu įrašą, tai būtent viceprezidentas Vance aštrina pokalbį. Tai jis pradeda kalbėti apie tai, kad Zelenskis nėra dėkingas ir pan.

Atsižvelgiant į tai, ką jau pasakėte, kas laukia Ukrainos?

Nežinau. Atleiskite, bet negaliu nuspėti ateities. Aš nenoriu spėlioti apie dalykus, kurių nežinau. Ukrainiečiai nesiruošia nustoti kovoti. Jie negali liautis kovoję, nes tai reikštų, kad jiems tektų susidurti su tikra mirtimi ir sunaikinimu. Todėl jie ir toliau kovos su sąjungininkais.

Dar vienas klausimas, kurį minėjote savo publikacijose. Ar artėja transatlantinio aljanso pabaiga?

Transatlantinis aljansas yra labai sudėtingas ir niuansuotas dalykas. Jis turi saugumo, ekonominį ir kultūrinį aspektus. Tai nesibaigs taip, kad visi liktų patenkinti. Tačiau akivaizdu, kad dabar Jungtinėms Valstijoms vadovauja žmonės, kurie to nevertina ir tuo nesirūpina. Taigi, remdamiesi tuo, galime daryti išvadas.

Jūs taip pat puikiai suprantate Lenkijos užsienio ir saugumo politiką. Tai dvi tautos, Lenkija ir Lietuva, kurias sieja istoriniai ryšiai ir kurios susiduria su bendromis grėsmėmis saugumui. Kokių žingsnių Lietuva turėtų imtis, kad sustiprintų karinį bendradarbiavimą su Lenkija, ar net pasiektų galimo Lenkijos karių dislokavimo Lietuvoje? Kaip Lietuva galėtų tapti didesniu Lenkijos interesu?

Visų pirma, aš nekalbu Lenkijos vyriausybės vardu. Kaip žinote, mano vyras yra Lenkijos užsienio reikalų ministras, ir aš nesiruošiu kalbėti apie tai, ką Lietuva turėtų daryti techniniu požiūriu, kokios šalies kariai Lietuvoje turėtų būti dislokuojami. Atsiprašau. Tiesiog negaliu apie tai kalbėti, be to, ir nežinau. Lietuvai labai svarbu stiprinti ryšius su Lenkija, Vokietija ir kitomis Europos Sąjungos šalimis. Tačiau taip, aš manau, kad bendros pratybos su Lenkija, darbas kartu su Lenkijos kariais, tai priklauso nuo jūsų, ar norite, kad Lenkijos kariai būtų Lietuvoje. Negaliu į tai atsakyti. Santykiai su Lenkija yra vieni svarbesnių, tačiau manau, kad ir taip tai žinote. Turiu omenyje, kad, mano nuomone, mums visiems dabar reikia įvairių koalicijų. Žinote, Lietuva turi būti Skandinavijos ir Baltijos šalių, Jungtinės Karalystės ir Lenkijos koalicijos, kuri formuojasi, dalis. Jai reikia būti arti savo kaimynių Baltijos šalyse. Jai reikia gerų santykių su Vokietija. Ji turi būti Europos Sąjungos dalis. Ji turi būti bet kokių aljansų, kuriais gali būti, dalis.

Mes manome, kad Lenkija laikosi „polonocentriškos“ koncepcijos. Iš ko ji kyla? Daugelis žmonių mano, kad lenkų elitas nusprendė niekada ir jokiomis aplinkybėmis peržengti Lenkijos teritorijos ribų.

Nesu girdėjusi, kad egzistuoja „polonocentriška“ koncepcija. Manau, kad kiekviena šalis rūpinasi savimi. Argi Lietuvoje nėra „lietuvocentriškos“ koncepcijos? Būtų keista, jei to nebūtų. Be to, manau, kad lenkai atsargiai žiūri į savo karių dislokavimą šalyse, kuriose tai galėtų būti vertinama kaip provokacija. Akivaizdu, kad jei jie siųstų čia savo karius, atsirastų žmonių, kuriems tai nepatiktų. Jei jie siųstų karius į Ukrainą, atsirastų ukrainiečių, kuriems tai nepatiktų. Todėl manau, kad jie pagrįstai jautrūs.

Pavadinau mūsų pokalbį „Geriau nebus“. Taip apibendrinau šių dienų tarptautinės politikos įvykius. Ar sutinkate su tuo, kad neturėtume tikėtis, jog ateityje padėtis pagerės?

Ne. Manau, klaidinga manyti, kad vyksta kažkas neišvengiamo. Žinote, tiesa, kad Amerikos administracija ką tik išmetė daugybę dalykų į orą, bet jie nusileis įvairiais būdais, ir mes nežinome, kaip tai pavyks. Jungtinėse Amerikos Valstijose taip pat vyksta daugybė gana revoliucingų dalykų. Ir mes nežinome, kaip tai pavyks. Todėl nematau jokios priežasties, kad mūsų kolektyvinėje sąmonėje vyrautų pesimizmas ar nihilizmas. Visada yra dalykų, kuriuos galime padaryti, kad padėtis pagerėtų.