Spotify

Linai, ar sutiktumėte, kad pastarasis mėnuo yra Trumpo nesėkmių mėnuo? 

Vakar kelias valandas klausiausi gynybos sekretoriaus Pete’o Hegsetho liudijimo Atstovų rūmuose, tai jis nesutiktų su tokiu teiginiu. Jis kaip tik kalbėjo apie pergalę, sutriuškintą Iraną –  padaryta tai, ko niekas kitas nebūtų padaręs. Tai, be abejo, žinutė iš prezidento ir jo administracijos yra priešinga, bet turbūt negalima sakyti, kad pralaimėjo, tačiau galima drąsiai teigti, kad nelaimėjo. Ir šiuo atveju turbūt šitie dalykai yra labai netoli vienas kito.

Taip, kadangi Iranas nėra kažkoks nusižeminęs, gulintis ant menčių, prašantis gailestingumo ir t.t., ko galbūt daug kas tikėjosi.

Išties, nors reikia pripažinti ir tai, kad tiek informacija, kuri buvo nutekinama iš administracijos ar net Centrinės žvalgybos agentūros apie tai, kas galėtų nutikti, jeigu kiltų karas, tiek ekspertų, kurie daug metų tyrinėja Iraną, nuomonė prieš karo veiksmus buvo ta, kad tikėtis greito režimo subyrėjimo yra gana naivu. Pavyzdžiui, Centrinės žvalgybos agentūros nutekinta informacija kuri buvo, ji sakė, kad jeigu neliks vado, ajatolos, tada tikėtina, kad revoliucinė gvardija perims vadžias į savo rankas, ir tai tikrai nereikš jokio ideologinio atsitraukimo, netgi priešingai. Ir tokiu atveju tas fanatizmas tampa būdu galbūt ir išlikti. Tai šia prasme ekspertai, analitikai, ko gero, pataikė numanydami, kad greitos pergalės scenarijus yra įmanomas, bet turbūt ne labiausiai tikėtinas. Ir jis vis dar nėra neįmanomas, nes karas vyksta dar sąlyginai trumpai ir ta pergalė gali būti pasiekta. Bet kuo toliau į mišką, tuo daugiau medžių.

Smūgiai kaimynams, Hormuzo sąsiaurio kontrolė – čia buvo staigmena?

Tikrai ne. Aš ne kartą dalyvavau įvairiose diskusijose, kur buvo svarstomi įvairūs geopolitiniai scenarijai, net nesikoncentruojant į Vidurio Rytus, ir daug kas minėdavo Hormuzo sąsiaurį kaip tiesiog akivaizdų dalyką – jeigu kiltų situacija Vidurio Rytuose, primenanti tai, ką matome dabar, Hormuzo sąsiauris, natūralu, taptų strateginiu įrankiu, kurį Irano režimas greičiausiai bandytų panaudoti.

Kaip spaudimo priemonę visam pasauliui?

Taip, ir tai nereikalauja nei blokuoti jį kaip tokį, nei sukurti minų lauko, nors galbūt ir yra tų minų ten pasėta. Tiesiog ta rizika, kurią kelia kiekvienam potencialiai norinčiam praplaukti laivui – ar dronas, ar greitaeigis kateris, ar dar koks nors sąlyginai nedidelio žmonių kiekio, gal net vieno žmogaus valdomas ginklas – jau gali tapti didžiule problema.

Žinoma, nes tai yra civiliai laivai ir dėl to niekas nerizikuos.

Be jokių abejonių, ir čia ta rizika išliks ir ateityje. Net jeigu situacija kažkaip politiniame, kariniame lygmenyje išsispręs, turbūt tai nereikš, kad staiga dingsta visos rizikos ir kad privačios įmonės, kurios ir turės priimti sprendimus, pavyzdžiui, draudikai, staiga ims traktuoti situaciją kaip tokią, kokia buvo prieš karą. Ji, ko gero, niekada nebus visiškai tokia pati, o tai reikš, kad visiškai laisva laivyba tarptautiniuose vandenyse, kuri neturėtų būti varžoma ar kaip nors apmokestinama, atrodys kaip siektinas scenarijus, bet gana sunkiai realizuojamas.

Kaip jūs manote, kuo baigsis ši taktinė pauzė? 

Labai sudėtinga pasakyti. Šiuo metu vyksta toks viščiukų žaidimas – du automobiliai dideliu greičiu rieda vienas į kitą. Jungtinės Valstijos ir Izraelis, kitoje pusėje Iranas – ir klausimas, kas pirmas pasitrauks. Ir argumentų turi abi pusės. Jungtinės Valstijos sakytų, kad Hormuzo sąsiaurio blokados blokada, neleidžiant Irano laivams išplaukti ar įplaukti, ir tokiu būdu, aišku, gauti pajamų iš naftos eksporto, galiausiai parklupdys režimą, kuris a) ekonomiškai ir taip vos judėjo į priekį dar prieš karą, b) aišku, yra nustekentas karinių smūgių ir c) dabar neteko esminio pajamų šaltinio, nes per tas kelias savaites, panašu, kad tos negautos pajamos, kiek yra skaičiuojama, už naftos eksportą gali siekti apie 3 milijardus dolerių. Tai turbūt galime svarstyti, ar tai yra jau tas parklupdantis veiksnys, ar ne, ir kiek laiko reikės kapsėti tam skaičiui, kad jis iš tikrųjų būtų toks dramatiškas, kad viską pakeistų. Bet vis tiktai, tas spaudimas – jis turi potencialą keisti Irano režimo vidinę kalkuliaciją, juo labiau kad mes, aišku, nežinome, kaip tas režimas funkcionuoja, ar jis tikrai yra toks stabilus, kaip bando save pristatyti, o gal jis vaikšto labai plonu ledu ir reikia tiktai dar kelių žingsnelių, kad jis galutinai subyrėtų. Tai tokia vienos pusės pozicija. Kitos pusės pozicija – ko gero, yra tikėtis, kad demokratijų kantrybė yra labai ribotas resursas.

O tai galima pastebėti ir kitur, pavyzdžiui, Ukrainoje. 

Be abejo, tai yra ir nuomonių apklausos, kurios rodo, kad karas nepopuliarus. Ir aišku, naftos kainos, kurios vėl šiuo metu yra gerokai perkopusios 100 dolerių už barelį ribą, ir infliacinės rizikos, su tuo susijusios, ir apskritai tai, kad reikia apie tai kalbėti. Vidurio Rytai, karas – turbūt nėra ta tema, kurią norėtų nuolatos aptarinėti prezidentas Trumpas, jo administracija ir respublikonai, artėjant vidurio kadencijos rinkimams.

Jie jau laimėjai, tai ko dar kariauti?

Yra nepatogių klausimų ir, kaip ir minima, scenarijus yra, kad smūgiai atsinaujins. Galbūt įsivaizduoti tokį visišką buvusio karo etapo atnaujinimą ir sudėtinga. Trumpas labai aiškiai to nenori, jau visais būdais signalizuoja, bet tai nereiškia, kad nebus kažkokių pavienių veiksmų, kuriais bus tikimasi stumti Iraną skardžio link. Bet vėlgi, tai ir yra ta diskusija, kurią mes turėjome prieš karą. Kodėl šitas karas neturėtų kilti? Nes tai yra labai klampus reikalas ir tada jau tau reikia mąstyti, kada čia jau tas režimas pajus tokį spaudimą, kad subyrės. Ko čia dar reikia? Ir visa tai tampa labai painia diskusija.

O kodėl Friedrichas Merzas taip kritikavo JAV veiksmus, nors buvo galima numanyti, kad tai pažeis Jungtinių Valstijų prezidento ego? 

Jis, atrodo, tą pasakė vaikams. Tai gal susiję ir su aplinkybėmis, ir kontekstu. Aišku, gali suprasti ir politinę logiką. Karas nepopuliarus ne tik Jungtinėse Valstijose, švelniai tariant, jis labai nepopuliarus ir Europoje, kaip ir Trumpas kaip politinis lyderis. Bet kokiam Europos politiniam lyderiui kritika Trumpui yra potencialas kažkiek mobilizuoti savo paties elektoratą. Tą mes matėme su šiek tiek ūgtelėjusiais, kad ir labai žemais Pedro Sanchezo reitingais Ispanijoje. Tai tokia vidinė politinė logika tarsi sakytų, jog įkąsti Trumpui gal ir visai neblogas politinis taktinis veiksmas. Bet, aišku, Vokietija yra labiausiai protransatlantiška iš didžiųjų Europos valstybių. Ji visada akcentuoja to ryšio svarbą, visuomet pabrėžia ir NATO, ir kituose formatuose, priešingai negu kokie prancūzai, kurie gali būti ir vanagiškesni, kalbėdami apie Europos atsakomybę už savo žemyno saugumą, kad: „Taip, mes turime būti atsakingi, bet tiktai kartu su Jungtinėmis Amerikos Valstijomis.“ Tai čia turbūt yra problema, kurią mes irgi bandome artikuliuoti įvairiuose formatuose. Mes, Lietuvos politikai, taip pat ir ekspertai, manau, siunčiame tą pačią žinutę, jog nereikia veltis su Trumpu į žodžių mūšį. Jis tikrai Europos šalių neveda pergalės link. Taip pat rizikos, kurios yra susijusios su NATO rytiniu sparnu, yra milžiniškos. Tai kam eskaluoti tą situaciją, kuri ir taip yra aštri, jeigu galbūt galima šiek tiek žengti žingsnelį atgal ir bent jau tikėtis, kad tai nesukels papildomų problemų greta tų, kurias jau reikia spręsti praktiškai.

O ką dabar vokiečiai darys po Trumpo pareiškimo? 

Aš nemanau, kad ką nors darys. Jau matėme Merzą atsitraukiantį, šiek tiek švelninantį toną, sakantį, kad jo santykis su Trumpu bent jau iš jo pusės yra geras. Bet tas paradoksas, kuris matomas praktikoje, jis išryškėjo ir šį kartą, nes, viena vertus, turime tą apsižodžiavimą net ir su Vokietija, kita vertus, yra žinia, kad nuo spalio mėnesio Vokietijos kariuomenės planavime tiesiogiai bus atsiradusi nauja figūra – amerikiečių pulkininko lygmens pareigūnas, kuris bus integruotas į procesą. Ir tai yra tiktai vienas ganėtinai smulkus, nors ir svarbus pavyzdys, kaip politinė retorika skiriasi nuo praktinio veikimo per visus pastaruosius šiek tiek daugiau negu vienerius Trumpo prezidentavimo metus. Politinė retorika rodo visišką subyrėjimą santykiuose, visiškai jokio pasitikėjimo, visiškas Amerikos išėjimas iš Europos ar panašiai, bet tada tu pradedi krapštyti praktiką, empirinius duomenis, faktus, kurie nėra labai įdomūs viešose diskusijose, ir jie nerodo to paties. Mes tą patį matome ir su Iranu. Europa yra reikalinga Jungtinėms Valstijoms projektuoti savo galią. Tą patį matome atskiruose sprendimuose, kaip ir minėjau, integruojant karinius dėmenis. Tą patį matome ir apskritai amerikiečių planavime, susijusiame su NATO rytiniu sparnu. Tai tas paradoksas, ta skirtis, ta delta tarp politinės retorikos ir praktikos – ji yra labai didelė ir tai nėra geras dalykas.

Kaip manote, o neprasidės konkurencija tarp Baltijos šalių, Lenkijos? Jeigu jau norės išvesti, tai kad atvestų čia. Užprogramuoto noro taip reaguoti nėra? 

Yra, ir to nepaneigsi. Yra ta diskusija, kad jeigu jau susipyks amerikiečiai su dalimi Europos, tai bent jau su mūsų regionu, kuriam Amerika yra kertinis saugumo garantas, galbūt tai nereikš santykių griūties, o gal net priešingai – atsiras naudų. Grįžkime į pirmą Trumpo kadenciją, buvo lygiai tas pats argumentas: gal išves karius arba dalį iš Vokietijos, tada gal perkels į Lenkiją. Gal čia visai tada nebloga ta galutinė kalkuliacija mums būtų, bet mes to neturime traktuoti kaip konkurencijos Europos viduje. Yra bendra Jungtinių Valstijų politika ir gynybos sprendimai Europos atžvilgiu.

Ypač, kai Lietuvai Vokietijos dėmuo yra svarbus.

Absoliučiai. Ir turbūt man net didesnė įtampa arba lygiagreti įtampa yra susijusi su tuo, kad Vokietija tiesiog labai stiprėja ir yra projekcijų – pats pasitikrinau. Aišku, tai yra dabar tiktai skaičiavimai vertinant, kokius sprendimus priims vyriausybės, bet per 4–5 metų Vokietijos gynybos biudžetas gali pasiekti tokią ribą, kuri reikš, kad Vokietijos gynybos biudžetas yra toks pat kaip Prancūzijos ir Jungtinės Karalystės kartu sudėjus. Tai yra neįtikėtina, kas vyksta šiuo metu Europoje. Vokietija labai aiškiai juda gynybos stiprinimo kryptimi, investuoja į tai didelius pinigus, turi tam galimybę. Kitos šalys buksuoja dėl įvairių priežasčių, nebūtinai todėl, kad nenori būti stipresnės gynybos srityje, bet, pavyzdžiui, Prancūzijoje yra fiskalinės ir kitos problemos ir tai kelia įtampą su ta pačia Prancūzija. Atsiminkime istorinius niuansus, kurie vis dažniau pradeda skambėti gal net kažkiek ir su Lenkija. Tad šita diskusija taip pat neturėtų būti atsieta nuo Jungtinių Amerikos Valstijų vaidmens Europoje. Mes koncentruojamės į tai, kad Europos gynybai svarbi Jungtinių Valstijų karinė galia, bet Jungtinės Valstijos yra ir arbitras Europoje, po Antrojo pasaulinio karo, sprendžiantis mūsų vidinius.

Vokietijos galia kelia kompleksų, nuoskaudų, baimių Europoje.

Ir pagrįstų istoriškai. Ta pati Vokietija į tai labai jautriai reaguoja. Ir mes juk, kalbėdami apie Vokietijos didesnį vaidmenį, irgi raginome Vokietiją tarsi ignoruoti tą aplinkybę arba bent jau jos neprioretizuoti, sakyti, kad situacija yra pasikeitusi, bet vokiečiai visada sako ir sakys: „Ne, mes būtinai darysime sprendimus tiktai daugiašaliame lygmenyje, kad nekiltų jokių blogų signalų kitoms šalims.“ Bet vėlgi ta fiskalinė galia, šalies dydis, potencialas, netgi gyventojų skaičių vertinant, jis gerokai pranoksta visus kitus. Ir tai, aš manau, kurs įtampą. Vėlgi, čia reikia turėti akcentą. Jungtinės Amerikos Valstijos yra labai svarbus veiksnys – jeigu Jungtinių Valstijų nelieka, tos įtampos Europos viduje tiktai dar labiau aštrės ir mums iš to nieko gero nebūtų.

Pakalbėkime apie rinkimus Vengrijoje. Pokyčiai jau dabar akivaizdūs, ar ne? 

Esminiai pokyčiai – taip. Net jeigu tai ir nereikš, kad staiga Vengrija labiausiai bus proukrainietiška valstybė paramos ar kitomis prasmėmis. Na, mes atsispiriame nuo tokio dugno, kad bet kas, kas bus dabar, bus gerokai geriau kokybine prasme. Jau nekalbant apie tą aplinkybę, kad tiesiog, kai tu valdai 16 metų, atsiranda papildomi korupciniai ir kitokie iššūkiai.

Tai nebus valdžia, kuri iš esmės kompromituos Europos Sąjungą kaip organizaciją.

Ir tokia jų pagrindinė žinia: „Mes būsime vakarietiški partneriai. Aišku, tai nereiškia, kad visada sutarsime, tai nereiškia, kad nekritikuosime.“ Tai nereiškia, kad migracijos paktas staiga taps Vengrijai labai patraukliu. Kaip sakė Orbanas, kad jam tai nepatinka ir kad jo Vengrija nesilaikys, tą patį sako ir Magyaras. Bet man labai patiko Anitos Orban, kuri yra nominuota užsienio reikalų ministre, metaforiška tezė apie tai, koks bus santykis su Rusija. Ji sako: „Mes ir toliau kalbėsime su Rusija. Rusija yra labai reikšminga Vengrijai energetinė žaliavų tiekėja.“ Bet jos metafora buvo tokia: „Jeigu mes su Orbanu sėdėjome vienoje stalo pusėje su Rusija, tai dabar sėdėsime vienas priešais kitą.“ Tai, manau, labai gerai paaiškina tokią viziją, kurios, aišku, realizavimas tokiame operaciniame lygmenyje bus labai įdomus stebėti savaime, bet pati percepcija, kad mes būsime priešais vienas kitą, o ne greta vienas kito…

Kaip ir turėtų būti.

Kaip ir turėtų būti. Atrodo, natūralu – NATO, Europos Sąjungos narė, bet matėme tikrai iškreiptą formą su Orbano vyriausybe.

O kaip bus dėl klausimų, susijusių su Ukraina? Turiu omenyje 90 milijardų eurų paskolą Ukrainai. 

Išties, iš karto pajudėjo ledai ir labai svarbūs ledai, nes Ukraina turės tam tikrą fiskalinį stabilumą gal 1,5, gal ir 2 metus. Taip pat yra ir Magyaro žinia dėl susitikimo su Zelenskiu. Vėlgi, pirmiausia pateikta per etninės mažumos, vengrų mažumos Ukrainoje interesų prizmę. Tai ta prasme retorika aiškiai orientuota į dalykus, kuriuos girdėjome ir iš Orbano pusės, bet ji yra linkusi į dialogo paiešką, o ne tokią atvirą konfrontaciją, kurios tikėjosi arba kurią kūrė Orbanas. Aišku, nereikia įsivaizduoti 180 laipsnių posūkio Vengrijos užsienio politikoje, bet jis, tikėtina, bus reikšmingas ir tokiu atveju Europos Sąjungoje apskritai nebus tokios fanatiškos valstybės bet kokiu Ukrainos ar Rusijos klausimu, nes mes galime sakyti: „O juk Slovakija yra, čia Bulgarijoje rinkimai ir pan.“ Bet visada tie, kurie dalyvaudavo tiesioginėse diskusijose su tų šalių atstovais, sakydavo: „Taip, jie garsiai kalba, bet sprendimų priėmimo procese yra ganėtinai pragmatiški, tie patys slovakai, pavyzdžiui, kai tuo tarpu Vengrija ir kalba, ir dirba labai intensyviai, kad blokuotų viską.“ Tai šia prasme lūkestis yra, kad bus šiek tiek švelniau.

Bet kuriuo atveju, turbūt, Slovakija nebus vienintelė valstybė, kuri galėtų sau be Vengrijos palaikymo leisti sabotuoti daugelį bendrų sprendimų.

Be abejo. Aišku, yra čekų vyriausybė, yra ta pati Vengrijos vyriausybė, kuri bus kritiška kai kuriais atžvilgiais, Bulgarija. Tai bus tų netolygumų, bet man netgi gal įdomiau bus stebėti kitas Europos šalis, nes tikrai buvo pavyzdžių, kai net ir didesnių Europos valstybių vadovai šiek tiek slėpdavosi už Orbano ir sakydavo: „Mes priimtume sprendimą, bet Orbanas yra problema.“ Nors iš tikrųjų to sprendimo turinys ar dėl sankcijų, ar dėl kitų klausimų – jis nelabai džiugindavo ir kitas valstybes, bet joms nereikėdavo pakelti rankos, nes už jas tai padarydavo kažkas kitas. Tai čia irgi nereikia turėti iliuzijų, kad vien Orbanas buvo problema. Jis buvo labai svarbus veiksnys, bet ne visada vienintelė priežastis.

Linai, o kuo jūs aiškinate Trumpo prisimintą Ukrainos klausimą, skambutį Putinui, kalbas apie tai, kad taika jau čia pat ir kad jos Putinas tikrai nori? Dar aišku pridėta, kad Ukraina pralaimėjo mūšio lauke ir t.t.

Toks deja vu jausmas: šiek tiek daugiau nei prieš gerą pusmetį turėjome daugybę tokių epizodų, kai Trumpas komentuoja skambutį su Putinu, sako, kad Putinas nori baigti karą, sako, kad galbūt jau netrukus bus paliaubos, kad mato geranoriškumą iš kitos pusės ir pan. Ten buvo vienas toks labai įdomus komentaras, nes jis lyg supynė Iraną ir Ukrainą, pasakė, kad pralaimėjo mūšio lauke, bet tada pradėjo kalbėti apie Irano laivus. Tai nelabai suprasi, ką jis ten turėjo mintyje. Man labiau atrodė, kad jis kalbėjo apie Iraną ir galbūt tai buvo lapsus linguae paminint Ukrainą, bet to 100 procentų nepasakysi, nes prieš tai kalbėjo apie Ukrainą. Tai toks mišinys tų temų buvo diskusijoje, bet mintis pagrindinė nesikeičia ir turbūt tai įrodo, kad ne tik mažiau yra dabar dėmesio Ukrainai, bet ir jokio proveržio per tuos kiek daugiau negu metus pasiekta nebuvo. Kita vertus, tos pačios Rusijos situacija nėra palanki, švelniai tariant. Net valstybinė rusų sociologinė agentūra rodo, kad Putino reitingai krenta. Ir čia irgi labai įdomus statistinis rodiklis. Šiemet nuo sausio iki gegužės pirmosios Rusijos gautos pajamos iš energetinių žaliavų eksporto yra mažesnės negu per tą patį laikotarpį 2025–aisiais. Nepaisant to pakilimo pastarosiomis savaitėmis dėl karo Irane, Rusijos ekonominė situacija prastėja.

Jie gavo mažiau pinigų? 

Rubliais vertinant – gavo šiek tiek mažiau. Tokia yra „Reuters“ kalkuliacija. Ji, aišku, orientuota į tą pirmąjį metų ketvirtį, kuris buvo labai problematiškas Rusijai. Dabar tos pajamos po truputėlį auga, bet tas bendras vaizdas aiškiai indikuoja, kad revoliucijos staiga neįvyko. Ir čia pagrindinė priežastis, aišku, yra – Ukraina. Ji geba taikytis į eksporto pajėgumus taip, kaip negalėjo to daryti prieš metus ar prieš dvejus. Tai reiškia, kad net ir teoriškai aukštos kainos nebūtinai Rusijai yra pasiekiamos, nes gavybos pajėgumai kritę, o eksporto pajėgumai, logistiniai pajėgumai yra nuolatos ukrainiečių sėkmingai bombarduojami. 

Ir perdirbimo pajėgumai.

Be abejo, ir tai kapsi. Vėlgi, mes čia galime panašiai kaip ir Irano atveju kalbėti – kiek reikia spausti Rusijos ekonomiką, kad atsirastų kažkoks politinis pokytis, ir tas gali tęstis iš esmės begalybę. Bet matosi tam tikrų indikacijų, kad yra diskomforto Kremliaus viduje.

Tas diskomfortas matomas jau iš kosmoso. 

Toks labai vizualus, bet ir toks labiau galbūt sociologinis – per interneto ribojimus, per tai, kad Pergalės diena staiga yra be karo mašinų, eskortų ir judėjimo Maskvos gatvėmis: „Nes teroristai Ukrainoje, – kaip sako Peskovas, – čia gali taikytis į mus.“ Tai yra tokių indikacijų, kad Rusijai tikrai nėra lengva. Ir gal tas skambutis… Aišku, irgi nežinome, kas jį inicijavo, kas buvo pagrindinis siekėjas, kad tas skambutis įvyktų, bet tai irgi nėra stiprių Kremliaus pozicijų atspindys, o netgi priešingai.

Ačiū už pokalbį.