Spotify

Pone Kubiliau, jūs, žinoma, dalyvavote to plano rengime. Ar planas ambicingas? Koks jūsų vertinimas?

Ambicija didelė ir, sakyčiau, istorinė, nes pirmą kartą Europos Sąjunga su tokia didele ambicija skelbia planus gynybos reikaluose. Iki šiol parama Ukrainai buvo suteikiama, bet daugiausia per nacionalines valstybes. Pats planas, kurio apimtis yra įvardijama iki 800 milijardų eurų, yra skirtas gynybai. Be abejo, jis bus realizuojamas didele dalimi per šalis nares. Tačiau pati ambicija yra reikšminga ir teisinga, ypač šiuo metu. Man atrodo, kad jos paskelbimas gal net keičia Jungtinių Amerikos Valstijų vadovybės tam tikras nuostatas.

Į akis krenta tai, kad nepaliestas RRF (angl. Recovery and Resilience Facility) fondas, kur tikrai didelės galimybės, jau nekalbu apie rusų pinigus Europos bankuose. Na, tai jau turbūt atskira istorija, ką turbūt būtų galima sieti su galimybe juos naudoti Ukrainos atstatymui ir t. t. Tačiau Europos Sąjunga pati disponuoja vis dar milžiniškomis lėšomis, bet jų iš esmės nenaudoja. Kodėl?

Reikia suprasti, kad čia yra pirmas svarbus žingsnis signalas ir globaliai nuomonei – tiek ir Vašingtonui, ir Kremliui, ir Kijevui, ir patiems sau, kad Europos Sąjunga rimtai imasi perginklavimo rūpinantis patiems savo gynybos sugebėjimais. NATO rengia konkrečius planus. Žinome, kad capability gaps (liet. gebėjimų trūkumai) yra tikrai dideli. Lygiai taip pat šie mechanizmai atveria galimybes ir pasirūpinti Ukraina. Tai yra tik pradžia ir ji yra specialiai daroma tokių procedūriniu mechanizmu, kuris leidžia labai greitai priimti sprendimus, tame tarpe tiktai kvalifikuotos daugumos balsais.

Nereikia maldauti Vengrijos, kad ji sutiktų.

Tai yra 122 straipsnis. Parlamentas yra šiek tiek nusivylęs, nes jam nebus labai daug galimybių dalyvauti, bet kartu yra išvengiama tos problemos, kad kas nors blokuoja. Kaip aš sakau, čia yra pradžia. Kiti žingsniai gali būti ir jų reikės gana įvairių. Taip pat reikės spręsti ir dėl tų pačių užšaldytų Rusijos pinigų. Vėl gi daug kas priklausys ir nuo to, ką mes sunkiai galime prognozuoti ir įtakoti – Jungtinių Amerikos Valstijų pozicijos, kuri ar vardan taikos Ukrainoje, ar siekdama savarankiškų strateginių tikslų turi norą kažkokiu būdu atstatyti gerus santykius su Rusija. Galime prognozuoti, kad prasidės sankcijų mažinimas, o tuo atveju Europoje kur kas pusę metų reikia gauti vieningą pritarimą visų sankcijų atnaujinimui. Tai gali pasidaryti problema, o pinigų įšaldymas taip pat yra įgyvendinamas kaip viena iš sankcijų. Tuos sprendimus reikės daryti. Lygiai tas pats yra ir su RRF pinigais. Norint juos perkelti jų panaudojimą kitiems tikslams, reikia nemažų juridinių pakeitimų, kaip kuriems jų reikia konsensuso ir pan. dalykų. Šiuo atveju yra pradėtas darbas atveriant nemažas galimybes, sudarant galimybę šalims narėms tuo pasinaudoti. Dabar suformuotos trys galimybės. Pirmoji yra 150 milijardų lengvatinių paskolų, padaryta panašiai kaip ir per pandemiją. Tik šiuo atveju garantija yra iš europinio biudžeto. Ką rodo pandemijos patirtis, tai tokiomis galimybėmis pasinaudojo berods 20 valstybių iš 27.

Stabtelkime prie šios priemonės. Pacituosiu Ursula von der Leyen, pagal ją valstybėms narėms bus suteikta 150 mlrd. eurų paskolų investicijoms į gynybą. Iš esmės tai susiję su geresniu lėšų naudojimu ir jų leidimu drauge. Kalbame apie visos Europos pajėgumų sritis, pavyzdžiui, oro ir priešraketinę gynybą, artilerijos kompleksus, raketas, šaudmenis, dronus, kovos su dronais sistemas ir t. t. Tai padės valstybėms narėms sutelkti paklausą ir vykdyti pirkimus drauge. Žinoma, valstybės narės taip pat galės gerokai padidinti savo paramą Ukrainai. Tai jei Lietuvos įsipareigojimas, bent jau trumpajame laikotarpyje didinti gynybos išlaidas iki 5–6 proc., yra tikras, ji turėtų suskubti ir naudotis šia priemone? Priminsiu, kad kalbant apie nacionalinės divizijos Lietuvoje sukūrimą, tai tam reikia papildomai 15 mlrd. eurų, ir sutarta tą pajėgumą įsigyti iki 2030 m., tai laiko – labai mažai, nes įskaitant šiuos metus reikia leisti po 2,5–3 proc. BVP daugiau nei numatyta. Kaip jūs manote?

Jūs visai teisus. Visada Lietuva turėtų galimybę skolintis ir pati savarankiškai eiti į finansų rinkas ir skolintis. Tačiau šiuo atveju yra naudinga tai, kad tuos pinigus skolinsis rinkose pati Europos Sąjunga su vadinamu AAA reitingu. Tai reiškia, kad Europos Sąjunga galės pasiskolinti bent kažkiek pigiau negu Lietuva. Kitos šalys, tokios, kaip Vokietija ar Prancūzija, kurių pačių reitingai yra geri, jos čia gali ir nematyti didelės naudos. Bet kitoms šalims yra nauda – tiesiog skolintis pigiau. Dabar aišku, kad ta galimybė yra suteikiama skolintis pigiau tam tikriems tikslams. Dar tuos dalykus toliau detalizuosime jau techninėse programose, kurios yra rengiamos. Kitas svarbus dalykas, kuris yra antras punktas bendrajame plane, tai, kad gynybos išlaidos nebus įskaitomos į deficito ir valstybės skolos apskaičiavimą, t. y. nebėra 3 proc. deficito baimės. Kitaip sakant, šalys gali didinti savo gynybos išlaidas nebijodamos deficito ribos.

Tai labai svarbu, apie tai buvo diskutuojama daug. Tai dar nėra galutinis sprendimas, bet toks pasiūlymas bus. Šis pasiūlymas iš esmės sudaro beveik visą paketą. Vėl pacituosiu komisijos pirmininkę: „Jei valstybės narės savo gynybos išlaidas padidintų vidutiniškai 1,5 proc. BVP, per ketverius metus būtų sukurta beveik 650 mlrd. eurų fiskalinė erdvė“. Na, iš esmės tai ir yra esminis šio paketo punktas.

Jūs visiškai teisus, tik šiuo atveju, tuos 650 milijardų, tai ar šalys iš savo biudžeto papildomai tuos pinigus sukels, čia jau kitas reikalas. Jos pačios spręs. Tačiau tai iš tikrųjų atveria galimybę labai didelėms investicijoms. Šis momentas, kaip tik to ir reikalauja. Mes savo ruožtu rengiame tą vadinamąją Baltąją knygą, kuri turi pasirodyti kovo 19. Joje kaip tik imamės tokių bazinių dalykų, t. y. skaičiuojame, ko reikia Europos Sąjungos gynybai. Mes remiamės visais NATO gynybos planais ir NATO formuluojamais pajėgumų reikalavimais. Šis procesas bus baigtas per birželį vyksiantį NATO summit‘ą. Labai apytiksliai įvertindami, kokių pinigų reikia tam, kad būtų įgyvendinti tie NATO pajėgumų reikalavimai visose Europos Sąjungos šalyse, mūsų skaičiavimais tam reikia apie 500 milijardų eurų. Taip pat kyla klausimas ir dėl karinio mobilumo, kiek reikia investuoti į visą infrastruktūrą, kelius, kiek reikia investuoti į tokius stambius europinius projektus kaip oro gynybos sistema, kaip kosminė gynybos sistema ir t. t. Ten milijardai didinasi labai greitai, net sakyčiau šimtai milijardų didinasi labai greitai.

Pone Kubiliau, jūs jau matote tą bendrą vaizdą, turėjote laiko susipažinti su gynybos pramonės galimybėmis. Įvertinkite, ką matote. Visi žino, kad nuo plyno lauko iki gamybos linijos, pradėti rimtą pramoninę gamybą užtrunka nuo trijų iki penkerių metų. Kokioje būklėje dabar yra mūsų, Europos gynybos pramonė? Kokios yra galimybės? Ar tikrai realu yra kalbėti apie tai, kad įsiliejus milijardus staiga išsispręstų problema, ar vis dėlto mes apsistosime į eilės galą visos šalys Amerikoje ir lauksime, kol amerikiečiai visiems kažką pagamins?

Problemos yra žinomos. Keturi, trys, ar penkeri metai, dar priklauso ir nuo kiekvienos šalies, ką ir kaip jie sureguliavę. Lietuva gal čia irgi rodo neblogą pavyzdį, kaip su „Rheinmetall“ kai yra priimami specialūs įstatymai, kad procedūros būtų žymiai greitesnės. Tą sieksime daryti visos Europos Sąjungos mastu. Dabar komisijoje viena iš pagrindinių temų yra bendrai ir visose srityse dereguliavimas arba angliškai vadinasi simplification. Mes esame pasiruošę pateikti taip vadinamą dereguliavimo paketą karinės pramonės srityje. Dabar kaip tik renkame informaciją iš industrijų ir vyriausybių, kur jie mato tas didžiausias problemas ir kurias bandysime spręsti. Taip, žinome, kad pajėgumų trūksta, o poreikis didelis. Vokiečių spauda skelbia apie tuos NATO gynybos tikslus, tai aš galiu pakartoti, kad, pavyzdžiui, yra įvardijama, kad pagal NATO gynybos planus Europoje papildomai be to, kas jau dabar yra suplanuota, turi turėti 49 naujas brigadas, o tai reiškia papildomai 1200 tankų, 1000 artilerijos vienetų platformų, 2000 šarvuočių ir taip toliau. Tai, be abejo, kai pasižiūri į dabartinę šiandieninę gamybą ir matai ten geriausiu atveju per metus kokį šimtą tankų pagamina, o čia reikia vos ne pusantro tūkstančio, iškyla klausimas kaip su ta gamyba? Dėl to mes kalbamės su industrija ir čia galbūt yra ko industrija ir mes visi galėtume pasimokyti iš tos pačios Ukrainos. Aš noriu priminti, kad Ukrainoje 2022 m. prasidėjus karui, visos karinės pramonės gamybos apimtys buvo 1 milijardas eurų. Šiandien gamybos apimtys yra 35 mlrd. eurų. Kitaip sakant, gamyba išaugo 35 kartus. Mes nė negalvokime apie tokius skaičius. Kažin ar to mums reikia ir ar tiek pasiektume, bet kad galima tą gamybos pajėgumą gana greitai kelti ir didinti, jeigu tam yra valia, jeigu tam yra ir pačios industrijos supratimas. O tam reikia daug dalykų, industrija prašo aiškaus plano, kiek Europa planuoja, kad jai reikės kokių tai vienokių ar kitokių ginklų. Tam reikia būtent tų bendrų pirkimų, kad šalys susitartų tarp savęs ir eitų kartu pirkti. Tada ir pramonei yra gerai, nes tai reiškia, kad yra didesnės apimties kontraktai, jie yra ilgalaikiai. Tai atpigina kainą šalims narėms. Yra daug dalykų, kuriuos reikia sutvarkyti, bet tą galima padaryti ir, kaip sakau, ukrainiečiai rodo pavyzdį. Galima galvoti ir apie pigesnės gamybos vietų ieškojimą, nes natūralu, kad Rytų Europoje kainos kaštai yra mažesni negu Vakarų Europoje. Yra kandidatės šalys, kurios taip pat turi pajėgumų. Grįžome iš Indijos. Jos pramonė irgi pasiruošusi prisidėti prie visų poreikių tenkinimo, taigi, yra įvairių galimybių. Dabar atsiranda finansiniai pajėgumai. Svarbu, kad šalys narės tuos pajėgumus naudotų. Mums iškyla klausimas kaip paskatinti šalis tomis galimybėmis naudotis, galbūt suteikti kažkokius bonusus toms šalims, kurios drąsiai ima paskolas, investuoja į gynybą, kad jos už tą bendrą solidarumą rūpintis gynyba gautų kažkokį bonusą. Ką su tuo bonusu gali po to daryti, čia jau kitas klausimas, fantazijos klausimas. Galima sugalvoti, kad tikrai visi jaustų, kad iš tikrųjų šitoje vietoje yra naudos, kad šitomis galimybėmis yra pasinaudojama, o ne abejingai sėdima ir nieko nedaroma.

Ar įvyks greitas esminis pokytis? Ar, pavyzdžiui, 150 milijardų paskolų, jūsų nuomone, bus išgraibstyta per keletą mėnesių, ar vis dėlto baigsis tuo, kad nors visi supranta grėsmę, bet visi pradės veikti inertiškai, po truputį?

Mes sudarome galimybę šalims narėms pasirūpinti savo gynybiniais pajėgumais. Ar jos norės pasirūpinti – klausimas išlieka atviras.

150 milijardų guli, ponai. Jeigu nežinote, iš kur paimti pinigų, štai ateikite į Europos Komisiją ir pasiimkite paskolą už AAA savikainą ir finansuokite savo gynybą. Tai sako Europos Komisija?

Tai sako Europos Komisija ir sako, kad jūs galite ir perlipti deficito barjerus, nebėra tų ribų. Kai kurios šalys, ypač pietinės, Ispanija, Italija, aiškindavo, kad joms sudėtinga, nes jų deficitai dideli ir jos negali per tai perlipti, dėl to negali skirti daugiau pinigų gynybai. Tai dabar tos durys atveriamos. Simboliška, kad vakar kaip tik visiškai netikėtai sulaukiau skambučio iš Ispanijos ministrės, kuri pasakė gynybos ministras remia viską, visus komisijos veiksmus pilna apimtimi.

Manau, kad reikia įvertinti tai, kas vyksta su Jungtinėmis Valstijomis. Keithas Kelloggas jau prieš, turbūt daugiau nei metus yra išdėstęs savo koncepciją kuo čia viskas turėtų baigtis. Jis rašo, kad Ukraina, bent jau trumpajame laikotarpyje, turės susitaikyti su 20 proc. teritorijos praradimu, kad turės būti paliaubos, kurios pereis į derybas ir t. t. Bet iš esmės viskas eina link to, kad Jungtinės Valstijos niekaip nebenori tęsti paramos Ukrainai ir visa tai yra šiuo metu materializuojasi. Trumpas siekia paliaubų kiek įmanoma greičiau, negalvodamas apie ilgalaikes pasekmes Ukrainoje. Ką tai reiškia? Kaip jūs apskritai vertinate visą šitą situaciją? Kokios jūsų įžvalgos?

Generolui Kellogui lankantis Europoje prieš Miuncheno konferenciją turėjau galimybę su juo pasikalbėti pas save kabinete. Išgirdau tą pačią nuotaiką, kad maždaug abi pusės yra vienodos. Aš griežtai pasakiau, kad tikrai nevienodos. Viena yra agresorius, kita auka. Bet man liko ir iki šiol dar man vis lieka neaišku. Matome, kaip tos taikos yra siekiama, vienpusiškais veiksmais darant Ukrainai ir materialinį, ir psichologinį spaudimą. Kažkaip negirdime apie spaudimą Rusijai, bet galima galvoti, kad čia yra tik detalės. Esminis klausimas – kokie iš tikrųjų yra strateginiai administracijos tikslai? Ar strateginis tikslas yra siekti taikos Ukrainoje štai tokiais būdais spaudžiant Ukrainą ir giriant Rusiją, ar strateginis tikslas yra iš tikrųjų geri santykiai su Rusija? Atkurti santykius, daryti biznį, gal yra ir geopolitinių argumentų dėl Kinijos, kas manęs neįtikina, bet iš esmės, kad strateginis tikslas yra geri santykiai su Rusija. Tada karas Ukrainoje yra toks trukdis. Tiesiog, kad reikia jį nuo stalo greitai nustumti.

Greičiau patraukite šitą karą ir grįšime prie Business as usual.

Tas girdėjosi net ir po derybų Rijade, kai Marco Rubio savo pareiškime Valstybės departamente paskelbė, kad štai buvo aptarta, kaip atstatyti gerus santykius su Rusija ir kad tiems geriems santykiams trukdo kai kurie dirgikliai, o tame tarpe vienas iš dirgiklių yra karas Ukrainoje. Tai jeigu iš tikrųjų strateginis tikslas yra atstatyti gerus santykius su Rusija dėl įvairių motyvų, tai tada mes iš tikrųjų galime laukti gana didelio tokio geopolitinio viso žemėlapio pasikeitimo. Aš nežinau, kas šiandien galėtų turėti atsakymą, kokie yra tikrieji tikslai? Skaitant ekspertus, galima rasti ir tokių išvadų, kad čia aplamai yra planuojamas tokio triumvirato sukūrimas pasaulį pasidalinti tarp Vašingtono, Pekino ir Maskvos. Tie dalykai, be abejo, yra keliantys nerimą. Ar tikrai į tai yra judama – šiandien yra per daug ankstyva pasakyti. Iš tikrųjų matome tokį gana ad hoc veikimą. Vieną dieną bara Zelenskį, o kitą dieną jau ir viešai kaip ir pasako, kad va, gerai čia padarė. Turime būti viskam pasiruošę. Kiek aš matau, tai Europos Sąjungos iniciatyvos ir stambios iniciatyvos. Na, kad ir sekmadienį paskelbta Londone iniciatyva, kad štai bus kuriamas Europos taikos planas. Kadangi toks vienašališkas JAV bandymas įgyvendinti taiką, kaip ir užstrigo Ovaliajame kabinete, tai Europa atsako, kad mes dabar siūlysime tokį bendrą planą ir dirbsime kartu su amerikiečiais, su ukrainiečiais, turėsime bendrą planą. Antra iniciatyva – 800 milijardų persiginklavimui. Man kažkoks toks vidinis jausmas, nors neturiu jokių įrodymų, kad tai paveikė ir iš karto girdėjome Trumpo pranešimą kongrese, kuris buvo žymiai ramesnis šitoje vietoje. Na, tokį lyg ir jau gerai, tarkimės, svarbu susitarti dėl mineralų ir pan. Tai visko čia, matyt, yra. Viskas yra susimaišę. Bet faktas, kad tai, ką mes prognozavome jau pakankamai senai ir aš pats nuo pat pirmų dienų komisaro pozicijoje per visus klausymus parlamente jau tada sakiau, kad mes turime du iššūkius. Vienas yra labai trumpalaikis, tai yra Rusija, Ukraina ir prognozės, kad Rusija gali būti pasirengusi mus atakuoti iki 2030 metų, o kitas yra ilgalaikis, kad augant Kinijos galiai, Jungtinės Amerikos Valstijos vis daugiau savo pajėgumų skirs balansuoti Kinijos augančią galią ir mes turime ruoštis, kad Amerikos dalyvavimas, mūsų saugumo garantijose mažėtų. Mano matymas buvo, kad tai ateis per dešimtmetį. Na, atrodo, kad tai ateina žymiai greičiau.

Pone Kubiliau, man atrodo, kad gal net per keletą mėnesių kažkokios paliaubos tikrai įvyks, kitaip tariant, ginklai nustos šaudę. Greičiausiai turėsime tokią situaciją, kai Ukrainos valstybingumas išliks, kad Ukraina susitaikys arba kažkaip tai laikinai nurys dalies teritorijų užėmimą. Bet ką tai reikš? Kad Vakarų pasaulis iš esmės sutiks su tuo, kad XXI amžiuje autoritarinė valstybė gali užpulti demokratiją, atimti iš jos penktadalį teritorijos, tuo pat metu išsaugoti savo režimą ir netgi sugrįžti prie business as usual. Čia turbūt bus didžioji šito karo pamoka?

Daug tų pamokų ir šiandien sunku prognozuoti. Be abejo, visi norime, kad karas būtų sustabdytas ir kad ukrainiečiai nebebūtų bombarduojami. Bet visą laiką mes laikėmės tos nuostatos, kad taika per galią yra kelias į teisingą taiką. Ir tą galią mes turime suteikti Ukrainai. Aš Kelloggui sakiau, kad pradžioje taika, o paskui galvojame apie kažkokias galias, tai ji tik stiprins Putiną. Gali būti, kad taip ir einama. Antras dalykas, ką mes turime turėti omenyje, kad bet kokiomis aplinkybėmis tiek, kiek bus tų „boots on the ground“ europiečių kareivių ir taip toliau – ar 150 tūkstančių, ar dar mažiau, čia kai kas šneka, kad reikia stiprinti visą oro gynybą, bet tų karinių techninių dalykų aš tikrai nespręsiu. Bet ką turime turėti omenyje, kad aš nematau jokių prielaidų, kad Rusija sustabdytų savo karinę pramonę. Ji gamina dabar tiek, kad kaip Mark Rutte sako: „Per tris mėnesius pagamina daugiau nei visas NATO, su visa Amerika, su visa Europa, pasigamina per metus“ – tai jie tą gamybą tęs. Kas mums gali grėsti, kad staiga ateis atsipalaidavimo psichologinė būsena: jau taika. Tai ko čia mums investuoti į tą gynybą? O kada Rusija nutars grįžti atgal su savo agresija, tai čia tik laiko klausimas. Dabar trečias dalykas, be abejo, yra klausimas, kuris, vėlgi, toks labai techninis, ne techninis – politinis, bet akivaizdu, kad, aš bent jau prognozuočiau, kad amerikiečiai, kurie stūmė tokį taikos planą ir dabar visą laiką kalba apie tai, kad reikia atstatyti santykius su Rusija, tai tik nutraukus ugnį, jie iš karto siūlys atsisakyti sankcijų. Didžiosios dalies. Akivaizdu. Tą mechanizmą, kad mes kas pusę metų turime surinkti visus balsus ir su vengrais, ir su slovakais tam, kad pratęstume sankcijas. Visa sankcijų politika, visa piramidė gali liepos pirmą dieną sugriūti. Tada iškyla labai aštrus klausimas, kurį reikia spręsti labai greitai, tą užšaldyti. Rusijos pinigai yra užšaldyti per sankcijas. Kitaip sakant, jeigu tik sankcijos sustoja, tai ir pinigai atšyla. Vadinasi, mes turime laiko iki liepos 1 d. padaryti kokį nors veiksmą, kuris neleistų tų pinigų susigrąžinti. Tai štai tas paveikslas bus toks. Dabar dėl teritorijų, mano manymu, Europos pusėje turi būti labai aiškiai suformuluota, kad jokia ten okupacija yra nepripažįstama. Aš sakyčiau, kad net ir europietiškų tokių sunkiasvorių sankcijų, kurias galbūt būtų galima pakeisti, kad nereikėtų kas pusę metų persvarstyti. Na ir trečiasis dalykas, turėtų būti labai aiškiai keliama sąlyga, kad bent jau Europos Sąjunga apie bet kokių santykių pagerėjimą su Rusija nesvarstys tol, kol liks okupuotos šios teritorijos. Tą nebus paprasta padaryti, jeigu Amerika pradės draugauti ir pradės, taip sakant, važinėti į Kremlių ir biznis veršis į Rusijos teritorijas, tai europiečiai irgi, matyt, sunkiai atlaikys visas pagundas. Tačiau šitoje vietoje reikia labai aiškių formuluočių. Jau dabar galima būtų apie tai svarstyti, rašyti įvairius Lietuvos politikų, parlamento ar prezidento memorandumus ir pradėti konsultacijas kad ir toje pačioje Europoje įvairiuose formatuose. Jeigu toks scenarijus, kokia tuomet bus Europos Sąjungos politika, kokia ilgalaikė nuostata? Kad Rusija ir jos žmonės žinotų, kad gero gyvenimo ir gerų santykių su ta pačia Europa ir galimybių atostogauti Nicoje ar kažkur priklauso nuo to, ar tikrai jiems ta teritorijų okupacija yra pati geriausia išeitis. Mano manymu, Putinas pastūmė Rusiją į tragišką trajektoriją ir tai yra šito karo pasekmė.