Spotify

Ar, jūsų nuomone, egzistuoja reali tikimybė, kad konfliktas Irane virs sausumos karu?

Labai neseniai buvau Majamyje ir ten kalbėjomės su žmonėmis, kurie plačiąja to žodžio prasme yra Trumpo platformos dalis. Nebūtinai vien pareigūnai, bet ir kiti. Tai dominuojanti tezė – nes jau tuo metu buvo aišku, kad yra siunčiami kariai, ypatingai jūrų pėstininkai, į regioną, jų kelionė užtruko kurį laiką – jeigu vyksta karių siuntimas, vadinasi, vyksta ir konkrečių operacijų planavimas. Aišku, kad tai nebus tiktai politinio spaudimo priemonė siekiant, kad Teheranas derėtųsi ar kokias nors kitas nuolaidas darytų. Tai iš principo tolesnis veiksmų planavimas praktiniais žingsniais dar labiau spausti Teheraną. Ir tada jau galima svarstyti, ką tai reikštų, ar Khargo sala, ar kažkokie kiti teritoriniai vienetai, regionai, kuriuose galėtų tos pajėgos būti išlaipinamos, grįžti atgal į laivus, vėl kažkokią operaciją atlikti, vėl sugrįžti ir tokiu būdu užtikrinti, kad Teherano galimybės atsakyti Jungtinėms Valstijoms ir Izraeliui patiria ne tiktai oro smūgius, bet ir antžemines atakas. Aišku, to vis dar negalima laikyti jau nuspręstu klausimu, kad tikrai taip ir bus, bet kol kas visi žingsniai tai rodo. Tokiu atveju, aišku, atsivertų naujas šito karo etapas, nes iki šiol didelė dalis sėkmės buvo pagrįsta tuo, kad amerikiečių praradimai yra labai menki, bet, aišku, juos galima apriboti, kai tu esi šiek tiek per distanciją nuo paties karo epicentro.

Khargo salos, per kurią eksportuojama absoliuti dauguma Irano naftos ir naftos produktų, užėmimas turbūt nebūtų ypatingai sudėtinga sausumos operacija?

Bet tai yra priemonė. Tai yra ne tikslas savaime, tai yra priemonė kažkokiam tikslui pasiekti.  Kaip visa tai lipdosi į bendrą paveikslą su tikslais pasiekti, tai čia turbūt ir yra klausimas. Kai kas sako, kad yra gainiojami drakonai, nes kai tu pradedi karą, o paskui atsiranda jau kažkokios salos, kažkokie regionai, kažkokios taktinio lygmens operacijos, kurios tampa savaiminiais tikslais, tas bendras didysis tikslas po truputėlį kažkur paskęsta. Ir tu pasižiūri, kad tas karas jau vyksta mėnesius, galbūt vėliau metus ar keliolika metų. O tai amerikiečiai Vidurio Rytuose jau matė ne vieną kartą.

Jeigu tikslas yra režimo pakeitimas, tai užėmus salą, niekas pasikeistų? Režimą ekonomiškai reiktų „dusinti“ dešimtmečiais, kad jis pasiduotų?

Taip, tai yra vienas dalykas. Kitas dalykas – kiek tvari tokia operacija? Taip, galbūt užimti tą salą galima, bet nuostolių, ko gero, būtų. Vadinasi, tuos nuostolius reikėtų kompensuoti – vėl reikia kažkokių papildomų pajėgumų, vėl reikia ir finansinių, ir kitokių investicijų. Reikia kalbėti ir visuomenei, kodėl amerikiečių karių Vidurio Rytuose skaičius vėl yra ne tiktai didėjantis teoriškai, bet ir praktiškai kariniuose veiksmuose, kaip tai atliepia, pavyzdžiui, tą patį prisodrintą uraną, kuris tokiu atveju nėra paliečiamas, nes, greta to, atrodo, kad Trumpo administracija svarsto ir tokio pobūdžio specialiąją operaciją, kuri jau būtų orientuota būtent į tų medžiagų arba sunaikinimą, arba išgabenimą. Tai tarsi panaši specialiųjų pajėgų operacija, bet visiškai kitokios plotmės, kuri turi būti aptariama. Vėlgi, koks tas galutinis tikslas ir kur yra išėjimas pasiekus strateginius tikslus? Mes prieš mėnesį, kai su jumis kalbėjome, sakėme, kad kai yra sutelkta tiek ginklų, nes tai buvo dar prieš pat karo pradžią, įsivaizduoti, kad jie visiškai neiššaus, yra labai sudėtinga. Bet argumentas, kodėl deeskalacija galėtų išlikti scenarijumi, turėtų būti tas, kad pradėjus veiksmus juos sustabdyti ir tiesiog nusiplauti rankas, sakyti, kad viskas yra sėkmė, bus labai sunku. Ir tas mėnuo rodo, kad taip ir yra.

Kokius ekonominius kaštus Jungtinės Valstijos patirtų ilgiau eskaluodamos šitą konfliktą? Kokį poveikį tai turėtų?

Makroekonominiai kaštai nėra labai dideli. Aišku, yra svarstymų, kad infliacija gali ūgtelti iki 4 procentų ar net šiek tiek daugiau, bet kol kas tai yra projekcijos, kurios atsiremia į tai, kad jau dabar brangsta kuras. Vidutiniai kuro kaštai, galonas visos šalies mastu, ne atskirose valstijose, kur, aišku, yra svyravimų, prieš karą Irane buvo šiek tiek mažiau negu 3 doleriai, dabar yra apie 4 ir galbūt gali kilti dar labiau. Tai ženklus pokytis, kuris, aišku, turi įtaką plačiąja to žodžio prasme ekonomikai. Plius yra indikacijų, kad Pentagonas prašo Baltųjų rūmų, kad jis prašytų Kongreso 200 papildomų milijardų dolerių gynybos finansavimui.

Kai prašė, jau buvo išleista 200 milijardų iš trilijono metinio biudžeto. Tai reiškia, kad prašo papildomo penktadalio. 

Taip. Aišku, galbūt tie kaštai tam tikra prasme yra projekcijos, koks bus poreikis toliau ir kiek tas poreikis kainuos. Bet tai yra dideli pinigai, nes, kaip jūs ir sakote, penktadalis viso gynybos biudžeto. O tam Kongresui reikės balsuoti, pritarti tokiam sprendimui. Ir čia jau, matyt, atsiras daugiau kliuvinių, nes kai karas vyksta labiau teoriškai, tai yra viena, kai jau konkretiems kongresmenams reikia balsuoti ir važiuoti į savo valstijas ir sakyti, kodėl buvo balsuojama už 200 milijardų karui, o ne už augančių kaštų kompensavimą, tai jau yra šiek tiek kita tema. Tai tie kaštai yra ekonominiai, bet tuo pačiu, aišku, greta ir politiniai, nes bet kokiam prezidentui infliacija, kaip žino Joe Bidenas, yra peilis. Bet kokiam prezidentui Vidurio Rytai kelia alergiją, nes tai irgi asocijuojasi su nesėkmėmis. Trumpas kol kas randa būdą išlaviruoti, bet matome, kad net ir gana ankstyvoje karo fazėje visuomenės palaikymas karo veiksmams yra ganėtinai nedidelis. Jeigu respublikonai yra susitelkę aplink prezidentą, tai demokratai ir ta vidurinė grupė žmonių, kurie gali krypti ir į vieną, ir į kitą pusę, yra labai kritiški, o tai šiek tiek skiriasi nuo to, ką mes matėme ankstesnių karų atveju, kai bent jau pradžioje visuomenės susitelkimas aplink vėliavą, kaip sakoma, yra labai didelis, nepaisant to, ar ilgainiui jis prislopsta, ar ne.

Kaip jūs manote, koks yra J. D. Vance’o vaidmuo formuojant politiką Irano atžvilgiu?

Aš manau, J. D. Vance’as nori būti ir gali būti labai įtakingas viceprezidentas. Per pirmuosius prezidento Trumpo metus turėjome gana istorinę situaciją, kai viceprezidentas nėra tik simbolinė figūra, bet realiai formuojantis politiką veikėjas. Taip pat tas žmogus, kuris turi puikias pozicijas tikėtis tapti Trumpo įpėdiniu. Tą indikavo tiek nuomonių apklausos, tiek prezidento retorika, tiek įtakingi dešinieji respublikonų tarpe. Dabar ta pozicija yra šiek tiek susvyravusi. Visų pirma todėl, kad pradėtas karas Vidurio Rytuose. J. D. Vance’as kadaise pats buvo siųstas į karo veiksmus ten. Iškilo kaip veikėjas, kuris sakė: „Mes visa šitą pabaigsime ir tikrai to nebebus. Mes neįsivelsime į tokias situacijas, spręsime kasdienes amerikiečių problemas.“ Ir vėl, čia jo paties istorija, sunki vaikystė, ekonomiškai sunkus augimo laikotarpis ir tuo pačiu patekimas į valdžią sakant, kad ji bus perkrauta. Tuo pačiu, aišku, jam yra sudėtinga, nes atsiranda prielaidų iškilti kitiems. Savaitgalį vykęs konservatorių partijos suvažiavimas, vadinamasis Respublikonų partijos CPAC, yra to indikacija, nes jame kiekvieną kartą yra balsuojama, kas turėtų būti partijos kandidatas kituose prezidento rinkimuose. Tai prieš metus J. D. Vance’as buvo absoliutus favoritas su daugiau negu 60 procentų balsų ir visi kiti buvo vos su keliais procentais. Dabar vis dar J. D. Vance’as yra numeris vienas, daugiau negu 50 procentų, bet Marco Rubio surinko apie trečdalį balsų. Čia atsiranda klausimas, ar Marco Rubio per tuos metus nesustiprėjo labiau negu J. D. Vance’as kurdamas sau politinį kapitalą potencialiai ir kitiems prezidento rinkimams.

Kuo baigsis Trumpo aštri kritika NATO? 

Mes matėme tokį įdomų etapą, ypatingai po praėjusios vasaros Hagos NATO viršūnių susitikimo, kai Trumpo retorika apie NATO buvo išskirtinai ir labai nuosekliai pozityvi. Jis sakė, kad: „Aš pakeičiau NATO iš pagrindų. NATO pagaliau pradėjo skirti lėšas. NATO aljansas susitvarkė ir mes esame NATO nariai“, – iš esmės nekvestionuojant savo buvimo ten, kas skiriasi nuo ypatingai pirmosios Trumpo kadencijos, kada, iš jo patarėjų ir memuarų žinome, Trumpas galbūt ir visai rimtai svarstė galimybę trenkti durimis, paskelbti kažkokį tai narystės sustabdymą ar panašiai. Tai buvo įdomus laikotarpis, gana nebūdingas Trumpui, bet jis baigėsi ties Irano karu ir ties reakcija iš atskirų Europos šalių. Galbūt kartais tą Trumpo retoriką reikia sutapatinti su atsaku konkretiems Europos politikų pareiškimams. Pavyzdžiui, ypatingai daug pradžioje teko kritikos Jungtinei Karalystei, nes Keiras Starmeris neleido naudoti viena iš salų, Diego Garcia sala, vėliau per kelias dienas persigalvojo, bet viskas – Trumpui tai buvo Jungtinės Karalystės kaip sąjungininko nurašymas – ir jis negailėjo kritikos. Vėliau iš Vokietijos buvo teiginių, kad: „Tai ne mūsų karas.“ Čia iškart užsikabino Trumpas ir Rubio, ir kiti sakydami: „Ukraina – irgi ne mūsų karas. Tai ar tai reiškia, kad mes turime iš ten pasitraukti, jeigu jūs nematote poreikio padėti mums čia?“ Tai tą emocinį foną suvaldyti bus sunku. Artėja NATO viršūnių susitikimas Ankaroje, kuris vyks liepos mėnesį, ir jau iki tol užkulisiuose buvo tokių, sakykime, pasvarstymų, ar prezidentas Trumpas išvis ten atvažiuos, ar matys poreikį ten dalyvauti. Dabar jie vėl aštrėja. Ir ne tik todėl, ar jis atvažiuos, bet ir ką atvažiavęs nuspręs pasakyti. Bet ko mes negalime ignoruoti, ir tai yra labai svarbu, kad NATO šalys padeda Jungtinėms Valstijoms. Tas naratyvas, pasakojimas iš Trumpo, kad: „Čia mes esame palikti vieni ir sąjungininkai yra blogiukai, nes visiškai nepadeda mums“, – yra tiesiog faktologiškai neteisingas. Vidurio Rytų karinės operacijos remiasi Europos kontinentu ir Europos šalių infrastruktūra ir logistiniais pajėgumais nuo Irako, Afganistano ir dar senesnių laikų. Rammsteino bazė dabar, nors mes neturime daug duomenų, nes akivaizdu, kad jie nėra labai vieši, yra judėjimo epicentras. Prancūzai, portugalai, kitos šalys suteikia savo karines bazes. Tik ispanai pareiškė, kad neketina to leisti, bet tai yra išimtis, o ne taisyklė. Tai vėlgi, labai svarbu nepralaimėti ir to viešosios erdvės pasakojimo, nes Europos šalys, net ir nelabai galbūt norėdamos ir pritardamos karui kaip tokiam, atlieka savo sąjungininkų pareigą, padėdamos, aišku, su įvairiomis išlygomis, su bandymais apriboti, kad tai tik gynybinėms operacijoms ir panašiai, būtent amerikiečių veiksmams.

Trumpas buvo pareiškęs, kad šalims, kurios nepasieks 5 procentų gynybai kaip buvo sutarta, apribos balsavimo galimybes NATO aljanse. Ar gali prasidėti kažkokie formalūs procesai? Ar iki to įmanoma prieiti? 

Balsavimai NATO gal nėra tokie svarbūs, nes viskas yra konsensuso pagrindu. Yra konsensusas, yra sprendimas – bent viena šalis nepritaria, tiesiog nėra sprendimo ir tiek. Kas didesnį keltų nerimą, tai yra paprasčiausias pareiškimas. Pavyzdžiui, kad valstybės, kurios nėra pasiekusios tam tikros išlaidų gynybai ribos tam tikrą dieną, nėra valstybės, kurioms galioja NATO kolektyvinės gynybos 5 straipsnis, nes taip sako Jungtinių Amerikos Valstijų prezidentas Donaldas Trumpas. Nereikia čia jokių keitimų, nieko. Tai yra galingiausios NATO valstybės vyriausiojo ginkluotųjų pajėgų vado politinis pareiškimas.

Arba jis galėtų pareikšti, kad nepriims sprendimo siųsti savo karinių pajėgų ginti valstybių, kol jos nepasieks 5 procentų.

Panašiai ir buvo, ko gero, svarstoma 2018 metais, pirmosios Trumpo kadencijos metu, kai, kaip ir minėjome, jis galbūt svarstė išstoti iš NATO. Tas išstojimas buvo sietas su idėja, kad galbūt mes duodame pusmetį: arba visos šalys pasiekia tuo metu 2 procentus, arba mes trenkiame durimis, arba kita forma apribojame savo veikimą NATO. Ir to vėlgi pakaktų ne paralyžiuoti NATO, bet labai stipriai išjudinti NATO pamatus, nes kolektyvinės gynybos sutartyje nėra jokių išlygų dėl išlaidų, dėl kažkokių sumų, dėl kažkokių terminų.

Yra 3 straipsnis, kuriame teigiama, kad valstybė pirmiausia savo gynybą turi užsitikrinti pati.

Taip, bet jeigu ispanai sakytų: „Mums nereikia 5 procentų, kad mes NATO gynybos planus įgyvendintume“. Čia jau turbūt ir Lietuvos, ir kitų Europos šalių pozicija nebūtinai sutaptų su ispanų. Bet, be abejo, tai vis tiek keltų klausimą, ar tokiu atveju galime pasitikėti NATO, jeigu dėl kažkokio įvykio Jungtinės Valstijos iš esmės permąsto aljanso veikimo principus ir logiką.

Kaip reikėtų vertinti Rusijos paramą Kubai? Koks jos vaidmuo? Kaip tai gali paveikti situaciją Ukrainoje?

Tokia nemaloni situacija, nes matome Rusiją, kuri padeda Iranui. Dėl to nėra jokių didelių ginčų, gal tik svarstymas, kiek labai ta žvalgybinė ir kitokia informacija naudinga, kiek mažai naudinga. To neginčija ir Trumpo administracija, bet tai netapo papildomu supratimu, bent jau iš viešai išreiškiamų pozicijų Jungtinėse Valstijose, ypatingai iš administracijos pusės, kad Rusija tokiu atveju iš esmės yra priešas. Jeigu Iranas priešas ir jeigu tam priešui padeda Rusija, tiesiogiai suprantant, kad tie veiksmai yra orientuoti į taikymąsi į Jungtinių Valstijų pajėgas, tai Rusija irgi yra negeras veikėjas, bet tos jungties nėra labai daug. Tai, aišku, nedžiugina, nes vėlgi palieka terpę interpretacijai ir svarstymams, kodėl Trumpo administracija Rusiją laiko labai specifinėje pozicijoje. Tuo pačiu Trumpas visai neseniai pasirašė sankcijų Rusijai pratęsimą. Reguliariai reikia tą daryti. Dažniausiai Trumpo administracija apie tai garsiai nekalba, bet pasirašė visai neseniai tų sankcijų, kurios dar buvo priimtos Bideno laikais, pratęsimą. Taip, dalį išimčių Trumpo administracija įgyvendina. Tą irgi reikia pripažinti, ypatingai naftos sektoriuje, bet didžiąją dalį sankcijų tęsia toliau jau Trumpo parašais. Tai turime tokį dvilypumą. Antras dalykas, aišku, Rusija gauna papildomas pajamas iš naftos, bet man atrodo, kartais mes truputėlį perdedame tą naudą, fiskalinę naudą, finansinę naudą, kurią gauna Rusija bent jau trumpuoju laikotarpiu iš dabartinės situacijos. Dabar mums kalbantis naftos kaina apie 114 dolerių už barelį, daug daugiau negu karo pradžioje, prieš karą, kai riba buvo apie 70 dolerių. Geriausi skaičiavimai, kuriuos esu matęs dabar, indikuoja du dalykus. Pirma, per pirmąjį 2026 metų ketvirtį Rusijos pajamos iš energetikos žaliavų eksporto buvo maždaug 50 procentų mažesnės negu per pirmąjį 2025 metų ketvirtį. Tą lėmė ir kaina, ir kiti dalykai, tokie kaip infrastruktūra, šešėlinio laivyno sankcijų įgyvendinimas ir panašiai. Tai pirmas ketvirtis, kuris dabar kaip tik ir baigėsi, pajamų prasme nėra įspūdingas, bet, aišku, pajamos iš naftos ir dujų pardavimo yra vėluojančios. Vadinasi, mes tikėsimės ir prognozuotume, jog balandį jos stipriai išaugs. Čia vėlgi prognozės rodo, kad tas augimas galėtų būti maždaug 4 milijardai dolerių papildomai prie to, ką Rusija galėtų turėti. Viso labo – 4 milijardai. Toks yra „Reuters“ skaičiavimas, atsižvelgiant į scenarijų, jog dabartinė situacija daugmaž tęsis ir nebus labai didelės deeskalacijos. Ir tai yra kiek? 1 procentas Rusijos federalinio biudžeto planuojamų metinių pajamų. Nėra labai įspūdingi skaičiai. Tą, vėlgi, lemia įvairios aplinkybės. Pirma, Rusija negali taip staigiai padidinti savo gavybos pajėgumų didelę dalimi todėl, kad ukrainiečiai juos kas dieną arba beveik kas dieną labai sėkmingai atakuoja.

Ypač eksporto pajėgumų.

Absoliučiai. Ir tai yra Ukrainos sėkmės pavyzdys, kaip ji sugeba ne paralyžiuoti, bet labai stipriai apsunkinti tos mašinerijos veikimą, kai net ir labai didelės kainos ir paskatos, aišku, iš to uždirbti Rusijai yra pasiekiamos, bet tiktai iš dalies. Tai yra veiksnys, kuris, tikėtina, kad tęsis ateityje, nes, aišku, Ukraina puikiai supranta, kas vyksta ir kad reikia tą daryti toliau. Antras dalykas, tos pačios sankcijos. Ir čia ir Europos šalys, matome, vizualiai periminėja šešėlinio laivyno laivus, daro tai naudodamos ir karines pajėgas. Tai irgi yra svarbus signalas, nes jis didina rizikas net ir tame kontekste, kai naftos kainos pasiūla yra sumažėjusi ir paklausa yra didelė ir kaina, aišku, yra nemaža. Tai tas spaudimas irgi veikia. Trečias dalykas, Rusijos ekonomika buvo spaudžiama ir taip jau ilgą laiko tarpą ir praėjusiais metais jos biudžete, federaliniame biudžete pajamos iš naftos ir dujų tesudarė apie 23 procentus. Tai spaudimas jau turi ilgalaikį efektą ir tas trumpalaikis pozityvus poveikis iš naftos kainų padidėjimo ir, aišku, noro šalims daugiau pirkti iš Rusijos, galbūt nebus toks dramatiškas, kaip galėtų parodyti tiesiog paprastas žiūrėjimas į naftos kainos svyravimą ir bandymas suskaičiuoti, kiek tai duos naudos Rusijai.

O koks yra Jungtinių Valstijų tikslas kalbant apie Baltarusiją? 

Mes bandome tą suprasti jau daugiau negu metus. Dar prieš inauguraciją Trumpo administracija rodė intencijas megzti glaudesnį kontaktą su Minsku ir ieškoti proveržio perspektyvų, kas šiek tiek stebino, nes neatrodė, kad Baltarusija bus jau toks prioritetas šitai administracijai, bet jis taip gana nuosekliai išliko gana aukštai tų prioritetų sąraše. Turbūt kelios buvo prielaidos, ko siekia amerikiečiai. Pirma, paleisti politinius kalinius. Tai yra bendra Jungtinių Valstijų, ypatingai šitos administracijos, politika ir prioritetas – visame pasaulyje paleisti kiek įmanoma daugiau kalintų žmonių. Amerikiečiai – puiku, jeigu ne amerikiečiai, irgi labai gerai. Tai yra žinia savaime ir apie ją daug kalbėjo ir Coale’as, ir kiti Trumpo administracijos atstovai kaip apie rezultatą, kurį galime apčiuopti, palyginus su tuo, kas buvo anksčiau – daug politinių kalinių, jokių paleidimų. Dabar turime kažkokius bent jau proveržius. Net jeigu ir mes svarstytume, kad senuosius kalinius viena ar kita forma iškart ar ne turbūt pakeis kiti. Antras dalykas, bandymas parodyti Europai, kad galima saugumo problemas spręsti dialogo forma. Aš negirdėjau, tiesą sakant, labai naivių tezių, kad čia galės Baltarusija būti partnerė, sąjungininkė ar kažkas panašaus. Ne, jie neblogai supranta, kas yra Baltarusijos režimo galva, kaip ji veikia, kokia priklausomybė nuo Rusijos, bet vis tiek teigia, ir tą esu girdėjęs pats asmeniškai, jog: „Reikia sukurti kažkokį diskomfortą Putinui. Reikia parodyti, kad ir mes kažką galime su Baltarusija veikti, kažkokį santykį užmegzti, kažkur galbūt išspausti abipusės naudos ir tai galbūt privers Rusiją daugiau investuoti vėl į tą Baltarusiją, į ją žiūrėti ne kaip į duotybę, bet kaip į dalyką, dėl kurio reikia pasistengti, kadangi resursai Rusijoje riboti, o tai jau savaime yra neblogai. Taip pat galbūt tai sumažins eskalacijos riziką.“ Eskalacijos – kažkokio susidūrimo tarp NATO ir Rusijos, tarkime, per Baltarusiją, kuri galėtų vesti prie problemų, kurios jau keltų klausimą dėl NATO 5  straipsnio. Galiausiai, ką jie tikrai labai dažnai sako: „Tai kokia jūsų alternatyva? Tai ką jūs siūlote? Jūs siūlote toliau įvedinėti sankcijas? Mes tą darėme, mes spaudėme. Ir kas iš to? Turime dabar Baltarusiją, kurioje yra dislokuotas Rusijos branduolinis ginklas.“ Atsakymas iš mūsų regiono dažniausiai būna: „Žiūrėkite, jau tas tiek kartų daryta? Per 20 ar kiek metų galima bent jau 3–4 epizodus rasti tų bandymų atšildyti, bet galiausiai strateginiame lygmenyje ta trajektorija Baltarusijos režimo suaugimo su Rusija, nepaisant to, kad gal buvo kažkokių duobelių Lukašenkos, Putino nesutarimų, užuomazgų, iš esmės nesikeitė. Tai kas jus verčia manyti, kad dabartinė situacija yra kitokia?“ Ir čia turbūt diskusija ir pasibaigia, nes kažkokio genialaus atsakymo į šitą klausimą nėra. Vėl grįžtama prie to: „O kokia alternatyva? Kas gali būti siūloma mainais?“ Paskutinis dalykas: galbūt kai kur jau labai tolimose projekcijose yra matoma, kad Ukrainos ilgalaikiam atstatymui reikės įvairių tiekimo grandinių. Ir čia jau atsiranda Lietuva, Baltarusija, Ukraina. Čia tokios labai jau mega kelių braižymo perspektyvos, kurios man neatrodo kaip pagrindinis veiksnys, nes jis nukreiptas į ateitį, bet galbūt kai kam tai yra svarbu.

Čia projektuoja kažkokį geopolitinį centrinį europinį regioną?

Labiau tranzitą. Ne kaip kažkokį vienetą, darinį, bet labiau tranzitinę formą.

O kaip jūs galvojate, ar tarp Lukašenkos ir Trumpo yra koks nors didelis „deal’as“?

Aš nežinau, kiek mes galime svarstyti apie kažkokius slaptus „deal’us“. Iranas derėjosi su Jungtinėmis Valstijomis ir atrodė, kad gal kažką net gali išspausti, bet vieną dieną gavo karinius smūgius. Tai jeigu kažkas įsivaizduoja, kad gali būti pasiektas kažkoks žodinis susitarimas, nukreiptas į ateitį, kryptingai ir nuosekliai įgyvendinamas Trumpo administracijos, aš neįsivaizduoju, kas galėtų tuo pasitikėti. Kad ir kas būtų paspaudžiama ir sukertama rankomis, neturės jokio praktinio poveikio, nes visi mato, kad šitos administracijos veikimo principai yra visiškai kitokie. Tas pats galioja ir Ukrainai, kurioje tikrai dažnai girdime tą svarstymą apie tai, kas buvo sutarta Aliaskoje. Jau seniai tas susitikimas Putino ir Trumpo vyko, bet vis dar aidi. Gal dabar jau mažiau, bet dar šių metų pradžioje aidėjo gandai, kad ten kažkas galėjo būti sutarta.

Net ir Putinas referavo, kad sprendimai vykdomi to susitikimo dvasioje

Paskui pripažino, kad ta dvasia gal jau yra ir pažeista, nes ten kažkokios sankcijos atsiranda ir panašiai. Tai tas susitarimas skamba labai neįtikinamai, nes labai sunku įsivaizduoti kažką apčiuopiamo iš tos perspektyvos, kad tarpusavio pasitikėjimas bus menkas, ir iš kitos perspektyvos, o ką Baltarusija gali pasiūlyti? Nors čia, aišku, yra dvi kryptys. Makro lygmenyje Baltarusija nelabai ką gali pasiūlyti. Net Rusija nelabai ką gali pasiūlyti „mega deal‘ui“ su Jungtinėmis Valstijomis. Mikro lygmenyje, atskirų kažkokių veikėjų, kurie turi priėjimą prie Trumpo, potencialios investicijos ar naudos čia jau gali būti veiksnys ir tada galima svarstyti, ar jie negalėtų turėti pernelyg didelės įtakos politikos formavimui, kai atrodo mažiukai dalykai, bet atskiriems veikėjams kuriantis naudą gali turėti neproporcingai didelį poveikį politikai. Bet čia yra visiška spekuliacija. Neturiu jokių indikacijų, kad tai būtų veiksnys.

Linai, kitą savaitę Vengrijoje vyks rinkimai. Ar Orbanas išliks poste? 

Visi nepriklausomų tyrėjų kiekybiniai tyrimai rodo, kad „Tisza“ pranašumas yra daugiau negu 10 procentinių punktų. Opozicinės jėgos stipriai lenkia Orbano partiją, o tam, kad laimėtų rinkimus, toks yra bendras sutarimas, atsižvelgiant į įvairius rinkiminės sistemos niuansus, reikia, kad tas pranašumas būtų bent 3 procentiniai punktai. Tai šia prasme nepriklausomos tyrėjų kompanijos rodo gana didelį skirtumą. Proorbaniškos tyrimų bendrovės rodo, kad Orbanas laimės. Čia gana didelė skirtis ir paklaida arba skirtumas maždaug 20 procentinių punktų tarp kai kurių apklausų. Bet vis tiktai per daug yra tų nepriklausomų tyrimų, kad būtų galima manyti kitaip. Taip pat labai nemažas entuziazmas, labai aukštas ketinimas dalyvauti rinkimuose rodo, kad gal sustabdyti tos trajektorijos nepavyks. Juolab, kad ji nulemta ne kažkokių geopolitinių aplinkybių, o ekonomikos. Pasižiūrėjau, kaip tik įdomų rodiklį: 2015 metus lyginant su 2025 metais Vengrija per 6 procentinius punktus priartėjo prie Europos Sąjungos vidutinio gyvenimo lygio, atsižvelgiant į kainų skirtumus šalyse. Per dešimtmetį nuo 2015 iki 2025–ųjų vengrai paaugo nuo 70 procentų vidurkio, tai yra, aišku, žemiau negu bendras vidurkis – iki 76 procentų. Lietuva per tą laiką paaugo maždaug 13 procentinių punktų, kai tuo tarpu vengrus pasivijo ir pralenkė rumunai ir kitos šalys. Akivaizdu, bendra Vengrijos augimo trajektorija yra lėtesnė bent jau negu kitų šalių. Tai tarsi indikuotų, kad per daug yra priežasčių manyti, kad 16 metų gal ir bus pakankama Orbano valdžiai, bet, aišku, niekas negali palikti arba ignoruoti išlygos, kad vis tiktai toks ilgas buvimas valdžioje, aišku, leidžia sukurti daug poveikio svertų, kurie gali sąlygoti galutinį rinkiminį rezultatą.

Ar tas užvaldymas yra tokio lygio, kad jis galėtų suklastoti rezultatus?

Aš manau, mes tą ir pamatysime. Man atrodo, kad ne. Aš, jeigu taip visiškai aklai spėčiau, manyčiau, kad per daug yra rodiklių, kurie rodo, kad nepavyks Orbanui taip lengvai to padaryti. Visuomenė yra per daug susitelkusi aplink opoziciją, nemanydama, kad ji yra ideali. Galima rasti gana nemažai tekstų ir iš vengrų, savo kolegų, komentarų girdžiu, jog tikrai ne visi palaiko tą opozicijos platformą, ne visi ja aklai tiki, bet šiuo atveju turi konkrečią alternatyvą 16-kai Orbano valdymo metų ir rinksis bet kokią alternatyvą. Balsuos prieš Orbaną. Tai šia prasme, atrodo, kad tos indikacijos tikrai yra nepalankios. Plius Orbano rinkiminė kampanija tokia agresyvi ir tokia emocinga, kad tai turbūt irgi rodo, jog šiek tiek svyla padai. Nereikėtų gal to daryti kitomis aplinkybėmis, jeigu viskas būtų taip kontroliuojama, kad spragteli pirštais ir viskas pakeičiama sau palankia linkme.

Ačiū už pokalbį.