Spotify

Pone Ilma, ką mes jau žinome apie šią istoriją? Kokie svarbiausi akcentai?

I. Skuodienė: Turbūt svarbiausia, ką reikia pasakyti, kad Lietuvoje šie atvejai yra itin reti. Aišku, apie tai pasikalbėti reikia. Tai gal ne pirmas, bet tikrai vienas pirmųjų tokių atvejų, kai yra sužeistų vaikų. Norisi pasakyti, kad nepaisant to, kad tai reti atvejai, apie tai reikia kalbėtis – reikia kalbėtis šeimoje, reikia kalbėtis mokyklose, bendruomenėse. Bet tai yra itin reti atvejai. Kartoju, nes norisi kažkaip nuraminti ir mokinius, ir tėvelius, kas šie neprarastų pasitikėjimo ir mokykla, ir bendruomene, ir klase, ir klasės bendruomene, ir vaikais. Tai yra labai svarbu. Kas yra žinoma? Tai, kad įvyko įvykis, kad trys vaikai buvo užpulti smailiu daiktu, buvo sužeisti. Grėsmės gyvybei nėra nei vienam vaikui, jiems buvo suteikta pagalba ir kitam vaikui yra teikiama medicininė pagalba. Vaiko teisių gynėjai reagavo, palydėjo į ligoninę. Dabar visos aplinkybės yra aiškinamos.

Ką žinote apie motyvus?

I. Skuodienė: Kol kas aš motyvų nežinau, negaliu jų ir komentuoti. Turbūt čia ikiteisminio tyrimo, policijos pareigūnų atsakomybė išsiaiškinti. Kol kas nėra informacijos apie motyvus. Tai pagrindinė informacija yra ta, kad vaikas buvo perduotas medikų pagalbon. Jis yra stebimas ir vertiname situaciją. Dar pridėčiau, kad iki tol šeima nebuvo žinoma, pagalbos nebuvo prireikę. Šeima yra bendradarbiaujanti, bendradarbiavo su mokykla, bandė savo jėgomis spręsti situaciją, bet iki šios įvykio vaiko teisių gynėjos ar mūsų socialinių partnerių pagalbos neprireikė.

Sakote, savo jėgomis spręsti situaciją. Ką turite omenyje?

I. Skuodienė: Juk kalbame apie paauglystę – kiekvienas vaikas, kiekviena šeima turi savų iššūkių. Man atrodo, juos svarbu ir atpažinti, ir padėti. Aišku, kiekvienas iš mūsų turbūt turi tam tikrų iššūkių. Tai dažnai būna šeimos pačios sprendžia, kreipiasi pagalbos, nežinau, ar į socialinius darbuotojus, ar psichologus, ar psichoterapeutus ir ieško būdų, kaip padėti savo vaikui, kaip padėti sau tėvystėje, padėti vaikui paauglystėje, nes mes kalbame apie paauglystės amžių, kur yra tam tikri iššūkių, vaikas su jais susiduria. O šis vaiko poelgis tikriausiai yra žinutė, kad: „Man reikia suaugusių pagalbos, man reikia dėmesio atkreipimo.“

Tai jūs, kai išgirdote apie šį įvykį, pagalvojote, kad tokiu būdu vaikas šaukiasi pagalbos?

I. Skuodienė: Manau, kad galbūt kitais būdais, kuriais norėjo tai pasakyti, pagalbos nesulaukė, o šis poelgis – pavėluotos pagalvos išraiška. Turbūt kažkur buvo užvėluota ir nepastebėta. 

Asta, ar šis įvykis ir dėmesys, kurios jis sulaukė, gali provokuoti panašius incidentus?

A. Adler: Viena vertus, tikrai gali, tačiau psichologai dažniausiai teigia, kad šitoks elgesys – ledkalnio viršūnė emocinei kančiai parodyti. Tas parodymas žiniasklaidoje veikia kaip padidinimas stiklas – daugiau žmonių pamato, išgirsta ir tai tarsi patvirtina, kad kažkas yra negerai. Kažkas, ką iki tol buvo sunku pamatyti arba sunku patikėti, kad šitaip blogai. Ir tada, tik sukeliant tokią didelę kitiems kančią ir pritraukiant tokį dėmesį, tarsi tikrai visi sužino, kaip blogai yra. Tai tikslo pasiekti žiniasklaidą nėra, tikslas turbūt yra parodyti savo kančią, kuri neranda kitų žodžių arba būdų būti patvirtinta, pamatyta.

Tai, kaip sako ponia Ilma, yra tiesiog pagalbos šauksmas, dėmesio į save atkreipimas?

A. Adler: Arba tiesiog, kad man neskaudėtų. Yra toks kaip psichologinis mechanizmas, kad aš jau daugiau nebegaliu ir noriu, kad ta kančia kažkokiu būdu baigtųsi, todėl nuskriaudžiu kitus, nes kitiems tada tikrai labiau skauda negu man. Tuo metu aš nieko nejaučiu – žmogus atsijungia, nustoja skausmą jausti pats, keldamas skausmą kitiems. Tada susikuria užburtas ratas – kad neskaudėtų pačiam, keliu skausmą kitam. Žiūri, kaip kitiems tai yra.

O kokios gali būti tokio poelgio priežastys? Ar tai buvo patyčios mokykloje, ar trauminė patirtis šeimoje?

I. Skuodienė: Norėtųsi kažkaip nuo to atvejo atsispirti ir neiti į jį giliai, nes tikrai nei motyvų, nei priežasčių neturime. Kaip ir minėjau, vertiname situaciją. Gydytojai stebi. Turbūt ikiteisminio tyrimo pareigūnai irgi atliks tam tikrus veiksmus, kada galima bus atlikti apklausas ir įsivertinti. Vis tiek, tai yra kalba apie vaiką. Visi dalyvavę įvykyje yra nepilnamečiai, lankantys mokyklą. Įvykis įvyko mokykloje. Man turbūt labiau norėtųsi pakviesti ir visuomenę, ir diskutuojančius ar besiklausančius daugiau patyrinėti, kodėl įvyksta tokie atvejai ir paieškoti tų bendrų akcentų.

Tai kokią bendrą išvadą, atsispiriant nuo šio įvykio, galėtume pasidaryti? 

I. Skuodienė: Kad reikia kalbėti apie vaikų emocinę, psichologinę sveikatą. Man atrodo, aš kaip iš vaiko teisių gynėjų lauko matau, tai mes suaugę, tiek tėvai, tiek mokytojai, tiek būrelių vadovai – per mažai vertiname dvi vaikų gyvenimo aplinkas. Viena aplinka – tikra, tikroji realybė. Tai yra mokykla, popamokinė veikla, būreliai, draugai – fizinis pasaulis. Kita aplinka, kurią, aš galvoju, mes dar nepakankamai vertiname kaip rimtą grėsmę – vaikų gyvenimas  socialiniuose tinkluose, internete. Ir visa tai kartais vyksta jau kai tau 10 metų, 9… Vaikai netgi su tėvų pritarimu jungiasi į socialinius tinklus. Dabar vyksta labai daug diskusijų, į kurias įsitraukė ir tėvų bendruomenės, ir organizacijos, ir nevyriausybinės organizacijos, ir mokyklos, ir politikai, apie socialinius tinklus ir amžiaus cenzą, nuo kada vaikais jais turėtų naudotis. Tą diskutuoja ir Europos Sąjunga. Ir valstybių, kuriose tai iki 16 metų draudžiama. Aišku, pirma labai norėčiau pargrąžinti tėvus ir atkreipti dėmesį, kad ir dabar vaikai socialiniais tinklais iki 13 metų negali naudotis ir tas amžiaus reikalavimas yra uždėtas ne veltui. Tik tiek, kad jis nėra stipriai kontroliuojamas. Vaikai ir patys gali prisijungti, ir su tėvų pagalba. Tą jie dažniausiai ir padaro, bet norisi pakviesti laikytis, nes vaikų gyvenimas, kaip ir minėjau, yra gyvas, realus, o socialinių tinklų žala kol kas yra nepamatuojama, bet tikrai labai didelė. Nesinori liestis prie to atvejo, bet patyčios, ką sako ir patys vaikai, kurie kreipiasi dėl patyčių, klasėje, mokykloje, ta nukreipta pirminė patyčių agresija nėra tokia agresyvi ir sprogstanti kaip ta, kuri vyksta socialiniuose tinkluose. Negana to, ji gali turėti stiprų palaikymą ir poveikį tam vaikui, kuris nukenčia. Informacija, patyčios, priekabiavimas, seksualinis priekabiavimas – tai yra tikrai labai rimti signalai. Dėl to ir norisi ieškoti būdų, kodėl vaikams įvyksta, tarkime, tokie protrūkiai, kaip padėti ir susidėti tam tikrus akcentus, ką galime padaryti mes, siekdami apsaugoti vaikus ir vaiką, kuris linkęs smurtauti, nes yra pagalbos prašymas. Ir tas vaikas, kuris nukenčia, ir nuo kurio kenčia – ta pagalba turi atkeliauti abiem lygiagrečiai.

Asta, kokius jūs akcentus įžvelgiate? Dėl ko taip atsitinka? 

A. Adler: Tai yra kompleksinė problema ir dažniausiai vienos priežasties nėra, nors mums po tokių atvejų labai norisi rasti tą vieną priežastį, kad ją pašalinti. Bet labai, labai neretai tai būna ir kažkokia ilga emocinė kančia. Pavyzdžiui, kažkokios trauminės patirtys – galbūt patyčios, galbūt didelė baimė, egzaminų didelė baimė, įtampos mokykloje, ilgas vienišumo jausmas, kur nerandama į ką atsiremti. O paauglystėje bendraamžių palaikymas ir pritarimas – ypatingai svarbus, nes suaugę dažniausiai „nieko nesupranta“ arba supranta ne taip, kaip norėtųsi. Ir čia tas atitinka raidos uždavinį, nes jiems reikia rasti save bendraamžių tarpe, savo visuomenėje, kuri labai neretai būna daug aštresnė, daug kritiškesnė, daug labiau išsigandusi, viską maskuojanti pajuokavimais, patyčiomis ar kažkokiais kitais dalykais. Aišku, viena vertus, man atrodo, tai natūralu, kad jie ieško to pritarimo, o jeigu nerandu bendraamžių tarpe, tada ieško internete – kur aš galėčiau rasti palaikymą? Problema ta, kad ten palaikymą labai neretai randa ne visai tinkamais būdais. Tarkime, aš noriu save sužaloti ir ieškau žmonių, kurie save žaloja, ir tada ne pagalba teikiama, o išdidinamas elgesys, kuris gali būti savidestruktyvus arba destruktyvus. Ir ta informacija tampa visiškai nekontroliuojama, nevaldoma ir neaišku, kaip paveikia patį paauglį.

Ilma, pradėjote kalbėti apie socialinių tinklų draudimą, ar palaikytumėte tokią idėją Lietuvoje? 

I. Skuodienė: Taip negalėčiau dar turbūt sudėlioti, dar tikrai reikia diskusijų, kuriose ir pačiai norisi dalyvauti.

Tik priminsiu, kad formaliai socialiniai tinklai ir taip vaikams turėtų būti nepasiekiami, nes patys socialiniai tinklai turi amžiaus cenzą.

I. Skuodienė: Taip, bet neretai jie tampa prieinami su tėvų pagalba ir pritarimu. Tai čia turbūt yra liūdniausia. Tai pirmiausia, labai svarbus yra mokyklų draudimas naudotis telefonais mokyklose. Tai gali būti reguliuojama įvairiai, susitariant mokyklose, siūlant rekomendacijas, kaip dabar daroma, bet vaikams tikrai labai svarbu dalyvauti pertraukose, patirti vienas kitą, gyvą kontaktą, santykį, nes pagrindinis santykių mokymasis ir vienas kito patyrimas vyksta mokykloje per pertraukas, po pamokų – susitikime vienas su kitu. Tai tos mokyklos, kurios taiko telefonų nebuvimą, tikrai džiaugiasi – ir patys vaikai, turėdami santykį, ir mokytojai. Aišku, mokytojoms darbo daugiau, kadangi vaikai judrūs, jie bendrauja, verda daugiau gyvenimo nutikimų negu jie tuo metu naudotųsi telefonais, bet tai tikrai yra labai svarbu. Antra, kaip ir minėjau, draudimas socialiniais tinklais naudotis iki 13 metų – jis uždėtas ne veltui. Tai yra dėl vaikų raidos, gebėjimo atskirti ir atsirinkti informaciją, nes informacija, skirta 14 metų vaikui, 9-mečiui gali būti tikrai labai stipriai traumuojanti patirtis. <…> Tai iki tol, kol mūsų visuomenėje rasime sprendimą, ar draudimas iki 16 metų tikrai yra išeitis, norisi paskatinti laikytis susitarimo ir iki 13 metų neleisti vaikams naudotis socialiniais tinklais. 

Ar sprendimas neleisti vaikams naudotis telefonais mokyklose turėtų būti centralizuotas? Matytumėte tame prasmę? 

I. Skuodienė: Gali būti įvairių variantų. Kai kurios valstybės pasirenka draudimą, bet aš daugiausia esu už tai, kad susitartų bendruomenė, nes kai susitarimas ateina ir iš tėvų, ir iš vaikų, o ne iš viršaus, jis geriau įgyvendinamas. Aišku, ne kiekvienoje bendruomenėje yra tėvų pritarimas tokiam sprendimui – tėvams neaišku, kaip jie viduryje pamokų pasieks savo vaiką. <…> To susitarimo bendruomenėje poreikis visą laiką kildinasi iš apačios ir dėl to yra sėkmingiau įgyvendinamas. Bet aišku, kalbant apie mokyklas, jeigu tai būtų iš viršaus, turbūt tas dialogas būtų paprastesnis arba trumpesnis. Tai tų variantų yra, bet sėkmingesnis, ypatingai su vaikais, su paaugliais yra kalbantis pasiekti susitarimą ir jo laikymąsi, nes, kaip žinome, vaikai yra smalsūs, gudrūs. Tai tas diskusinis sprendimas tikrai gali būti sveikintinas, o tai priklauso nuo mokyklų. Ir kai kurios bendruomenės tikrai jį taiko. Yra ir mokyklų, kurios niekada ir neleisto įsinešti telefonų, tai čia, man atrodo, laiko klausimas.

Asta, o kaip jūs manote, ar sprendimas socialinius tinklus drausti iki 16 metų būtų prasmingas? 

A. Adler: Aš galvoju, vien jau ta diskusija yra labai prasminga. Pats draudimas, jis tarsi nukerta. Aišku, tai palengvina darbą mokyklai, kad čia ne mes, čia kažkas kitas uždraudė, tarsi mes čia nekalti, bet aš galvoju, kad turbūt vienas draudimas – savaime jis situacijos nepakeis. Mums labai svarbu diskutuoti ir mokyti vaikus: kaip atpažinti, ką reiškia, koks tinklas nesaugus, nes kai tau sueina 16, o tu niekada nematęs socialinio tinklo ir staiga gauni viską, tai tada viską ir pradedi vartoti bei bandyti. Tai diskusija, kaip mums kaip visuomenei užaugti ir auginti save, savo etinį požiūrį į tinklų naudojimą ir tuo pačiu padėti vaikams susiorientuoti, kas, kodėl tikrai negalima, ką mes manome apie tai, kokie tyrimai yra – yra labai svarbu. Nes kitaip sunku būtų paaiškinti, kodėl iki šiol buvo galima ir staiga sakome: „Ne, nebegalima.“ Tada tu susidursi su dideliu pasipriešinimu ir klausimu: „O tai kodėl negalima? Ar jūs dabar manote, kad mes staiga nieko nebežinome?“ Tai tas ieškojimas svarbus, nes mes irgi nežinojome, kaip socialiniai tinklai veikia vaikus. Atsiranda vis daugiau tyrimų, kad vaikai tikrai tampa labai priklausomi: berniukai tampa priklausomi nuo žaidimų, o mergaitės linkusios tapti priklausomos nuo socialinių tinklų. Tai priklauso netgi nuo lyties, kad skirtingi dalykai labiau įtraukia.

Bet ar tikrai socialiniai tinklai yra esminė problema kalbant apie paauglių savijautą, psichinę sveikatą? Ar mes vis dėlto turime kalbėti apie problemas šeimoje, nesutarimus ir pan.?

I. Skuodienė: Viskas susideda. Aš turbūt nenuimčiau vieno, bet didžiąją dalį sudaro socialiniais tinklai, nes jie keičia gyvą santykį, keičia santykį su tėvais, didina vienišumo jausmą, kadangi paauglio tikslas, kad jo netrukdytų. Tai dalį laiko ir santykio socialiniai tinklai, kompiuteriniai žaidimai – jie tiesiog atima ir tada tėvai klausia: „Kaip rasti ryšį su vaiku, nes nežinau, kaip prieiti.“ Jiems atrodo, kad paauglystė atėmė santykį, ryšį su vaiku. Tai socialiniai tinklai tikrai yra vienas iš trikdžių, bet tų socialinių madų tikrai yra ne viena. Viena iš tokių, kuri kelia didžiulį nerimą, tai mūsų, kaip suaugusių, tėvų, mokytojų, trenerių orientacija vaiko į sėkmę. Tie didžiuliai lūkesčiai suprojektuoti į vaiką, į jauną žmogų mūsų visuomenės bendrai ir kiekvieno tėvo tikrai yra didžiuliai, ir, man atrodo, kai kuriais atvejais tikrai lenkia vaikų galimybes. <…> Pavyzdžiui, yra tendencija, kad visi turi stoti į aukštaisiais. Dabar turbūt tendencija – visi į užsienį stojantys ir t.t. Ir kiekvienais metais, artėjant egzaminų sesijai ir prasidėjus egzaminams, išeina skaudžios, jauną žmogų nuvertinančios žinutės: kaip nesisekė, kaip nepavyko, kaip prireikė papildomų 10 balų. Kiekvienais metais ta karta atrodo tokia nevykus. <…> Yra ir kita tendencija – supergloba ir siekis apsaugoti vaikus nuo bet kokios nesėkmės ir iššūkių. Ir dėl to  matome, kad yra vaikų, kurie auga negebėdami įveikti jokių sunkumų. Tiesiog kaip nieko negalintys vaikai. Bendrai vaikai ar klasėje, ar grupėje, ar būrelyje – jie gali vienas kitam padėti, gali tu pats įsigalinti padėti. Yra begalė būdų padėti vaikams vienas kitam, įsitraukti į popamokinę veiklą, įsitraukti į fizinį aktyvumą. Netgi vienas iš Europos Sąjungos svarstymų, kaip gerinti vaikų emociją, yra miesto urbanistinės galimybės vaikams judėti fiziškai. Ir tai yra labai svarbu. Tėvai išlipa iš mašinų, vaikai išlipa iš mašinų, vaikai pradeda judėti patys į mokyklas, į būrelius, į užsiėmimus dviračiais, paspirtukais ar kitomis priemonėmis, autobusais, viešuoju transportu. Ir pažiūrėkite, koks ateina vaikų įsigalinimas, kiek jis daug gali, pradedant nuo pirmoko, ketvirtoko, penktoko, šeštoko… <…> Grįžtant prie madų – yra vaikų, kurie lanko 5–6 skirtingus būrelius per savaitę, yra ir tų, kurie nelanko nė vieno ir dalyvauja tik mokyklinėse veiklose. Ir kai tu pamatai, su kuo susiduria lankantys daug skirtingų būrelių… Vaikų dalyvavimas popamokinėje veikloje, laisvalaikio veikloje tikrai yra labai svarbus, bet jis turi būti subalansuotas – ne 6, ne 7, bet 1, 2 būreliai, kurie vaikui patinka ir tie, kuriuos, sakyčiau, vaikai labiau renkasi negu tėvai.

Asta, kalbant apie vaikų savijautą, agresijos protrūkius, kokius būtų jūsų svarbiausios išvados?

A. Adler: Man atrodo, kad mums labai svarbu žiūrėti į skausmą, kurį patiria vaikai, ir patikėti juo. Jeigu sako, kad skauda, arba rodo, kad skauda, tikėti ir domėtis tuo, o ne tiktai palinksėti ir sakyti: „Taip, taip, tęskite, bet kiek šiandien gavai? Koks tavo rezultatas?“ Negalima vertinti tik pagal balus ar rezultatus, reikia išgirsti savijautą, nes kol mes neišgirsime savijautos, jie tada šauks kitais būdais. Ir ta savijauta gali būti dėl skirtingų priežasčių: dėl istorijos trauminių dalykų, dėl draugų nusivylimo, dėl kažkokių patyčių, dėl vienišumo. Tai, man atrodo, labai svarbu išmokti klausyti. Aišku, tie socialiniai tinklai, norisi juos sukontroliuoti, bet vaikai turbūt eina ten ieškodami, kas jų klauso, ir ten daug lengviau tą rasti. Tai jeigu mes tik uždrausime, bet neklausysime, greičiausiai tada mes turėsime dar vieną bandymą išsisukti ir pan. Svarbu, ką mes jiems siūlome vietoj to ir kaip mes siūlome vietoj to laiką kartu. Jeigu mes sėdime kartu prie stalo ir rėkiame vienas ant kito, tas nebus geras variantas. Tada kur kas saugiau pasiimti telefoną ir skaityti, nes taip ramiau, bent jau niekas nesusipyksta, niekas nesimuša ir t.t. Tai labai svarbu, man atrodo, žiūrėti, ką mes už to darome ir ką mes siūlome vaikams, ir kaip mes juos išgirstame, kaip mes bandome suprasti jų kančią jų žodžiais, ir galime kartais atstovėti, padėti jiems atstovėti kažkur, o kartais padrąsinti pastovėti pačius. Kartais tiesiog užtenka pasikalbėjus padrąsinti eiti spręsti problemų su kitais suaugusiais, pasikalbėti su mokytojais, galbūt įgalinti pasikalbėti, kurti tokią aplinką. Ir man atrodo, ypač paauglystėje tikrai labai svarbu negąsdinti jų, kad jeigu dabar nepadarysi, tai egzamino tikrai neišlaikysi, gatves šluosi ir t.t. Tas gąsdinimas formuoja tapatumą, jie pradeda galvoti, kad aš nieko nevertas, esu nevykėlis, o dar pradedu daryti pamokas ir nieko nesuprantu matematikoje, tai reiškia tikrai esu nevykėlis, ir dar mokytojas pasižiūrėjo, kad aš nieko nemoku ir tada užsiveda ratas… Tai net jeigu tai yra egzaminai, man atrodo, mums labai svarbu, ką mes kalbame jiems, ar mes gąsdiname, ar kuriame įtampos atmosferą, ar čia jūs ateinate į mokyklą tik atsiskaityti kaip nusikaltėliai. Visuomenėje ir taip jau daug įtampos – ir dėl karo, ir suaugę yra įsitempę, ir mokytojai įsitempę, ir tada vaikai irgi jaučiasi įsitempę, nuviliantys ir labai pažeidžiami.

Dėkui už pokalbį.