Spotify

Ar sutinkate, kad šio mėnesio įvykius galima apibūdinti kaip apynasrį Trumpui?

Išties, tai yra didelis politinis pralaimėjimas Trumpui. Matyti, kad jis norėjo pasiimti naują galią. Jis negavo apribojimų prezidento veikimui kaip tokiam, bet gavo rimtą geltoną kortelę iš Aukščiausiojo Teismo, kai iš esmės savo veiksmais demonstravo, jog norėtų kaip prezidentas, kaip prezidento institucijos atstovas, turėti naujų galių, nepaisant to, kad jos, turiu omenyje tarifus, yra labai aiškiai įrašytos kaip Kongreso prerogatyva Jungtinių Valstijų Konstitucijoje. Šiuo atveju teismas nusprendė, kad negali prezidentas tiesiog imti ir turėti tarifų kaip įrankio, nes jam jo reikia, kadangi tai yra įrankis, kuris priklauso Kongresui.

Bet jis tai žinojo pačioje pradžioje, juk jis skelbė ir specialią ekonominę padėtį, ekonominę krizę, kurią neva sprendė įvesdamas muitus ar tarifus. Jis veikė tam tikruose teisės rėmuose įvedinėdamas tarifus.

Be abejo, jis sako, kad kyla nacionalinio saugumo grėsmės ir tokiu atveju jis naudojasi specialiu įstatymu, vadinamuoju IEEPA, sakydamas, kad tai yra priemonė spręsti fentanilio grėsmę, prekybos disbalanso situaciją, tai yra, kai prekybos deficitą turi Jungtinės Valstijos su kitu prekybiniu partneriu. Bet tokiu atveju visiškai atverti sau rankas, taikyti bet kokio dydžio, bet kokios trukmės laikotarpio prasme tarifus bet kam, iš esmės, be jokių riboženklių, nes įstatymai, ką ir dabar Trumpo administracija akcentuoja, nėra taip, kad visiškai draudžia prezidentui naudoti tarifų įrankį, bet jis gali būti taikomas tiktai labai konkrečiais atvejais, ribotam laikotarpiui, labai konkrečiu tikslu, negalima. Jeigu jau kažkas užsitęsia ir yra numatoma kaip ilgalaikė politika, tai turi būti grįžtama atgal pas Kongreso narius ir bandoma įtikinti juos kaip įstatymų leidėjus, kad reikia keisti teisės aktus. Tai čia, sakyčiau, Konstitucinis Teismas pasielgė labai nuosekliai. Bideno administracija irgi turėjo tokią pat problemą. Jie norėjo panaikinti paskolas studentams labai didele apimtimi ir irgi tam tikra prasme peržengti įprastas prezidento galių ribas. Aukščiausiasis Teismas ir tada pasakė, kad negali tiesiog pasiimti prezidentas naujų galių tuščioje vietoje. Aišku, Bidenas rado būdų, kaip išlaviruoti toje situacijoje bent iš dalies, bet teismas šiuo atveju pasielgė kaip nepriklausomas vertintojas, ir to mes ir tikimės demokratinėje valstybėje, kad net ir aukščiausi pareigūnai ją žaidžia pagal taisykles.

Net ir skirti to paties Trumpo.

Net ir skirti to paties Trumpo. Net ir žinant, kad mes tą teismą, gal Europoje neįprasta, skirstome į liberalus ir konservatorius. 6 ir 3 – yra labai aiški dauguma konservatyviau nusiteikusių atstovų Teisme, iš kurių dalį paskyrė pats prezidentas Trumpas. Vėlgi, kalbėjome apie demokratijos eroziją, kad niekas Jungtinėse Valstijose neveikia, vadinamoji stabdžių sistema byra, bet aš manau, tai yra pats skambiausias įrodymas, nors buvo ir kitų situacijų, kuris rodo, kad nurašyti Jungtinių Valstijų politinę sistemą tikrai buvo gerokai per anksti. Ji veikia, kad ir braškėdama, kad ir išgyvendama turbulencijas.

Ar tai didžiausias smūgis Trumpui per metus?

Aš manau, kad taip.

Didesnis negu Epsteino failai?

Turbūt dar to iki galo negalime įvertinti, nes tie failai vis dar kaba, vis dar juos narsto, vis dar ieško naujų kabliukų. Atskiros šalys, kaip žinome, pradeda ir teismus, ir karališkosios šeimos permąsto savo šeimyninius saitus, ir atskiri akademikai – Larry Summersas, labai garsus amerikietis, netenka savo pozicijų. Tai čia tik vienetiniai atvejai, bet jų yra gerokai daugiau. Aišku, kad Trumpui tai buvo labai nepatogi tema, ir jis buvo prispaustas to paties Kongreso, kad reikia viešinti failus, nes Kongresas iš esmės vieningu balsavimu paliepė prezidentui tą daryti. Ir jis įgyvendino šitą įpareigojimą, tuo vėlgi parodydamas, kad yra privaloma paklusti galiojantiems įstatymams. Nors dar visai neseniai, prieš kokį pusmetį, čia buvo nemažai sakančių, kad prezidentas Trumpas tiesiog nevykdys įstatymų, nevykdys teismų sprendimų, nes tai yra diktatūra. Vėlgi, manau, kad tai buvo gerokai per ankstyva.

Kodėl krito Trumpo reitingai? Kokios esminės priežastys?

Turbūt kelios aplinkybės yra svarbios. Pirma yra ta, kad jo yra labai aukštos grindys ir žemos lubos apskritai. Ką aš turiu omenyje? Jo populiarumas visada atsiremia į grindis, kurios yra ganėtinai aukštai – apie 40 procentų amerikiečių beveik visada Trumpą vertina teigiamai, kad ir kas vyktų, ar sausio Kongreso šturmas, ar kiti politiniai įvykiai. Žemiau tos ribos labai retai važiuoja Trumpo reitingas, ir jeigu tai būna, tai tik iki 37–38 procentų.

Tuose 40 proc. dar tikriausiai yra koks 50 proc., kurie tiesiog juo tiki.

Visiškai taip. Rinkėjų bazė, kuri yra beveik nepajudinama. Bent jau neturime jokių indikacijų, kad jis kada nors galėtų kristi iki kokios 20 procentų ribos. Kai jis kalbėjo, kad galėtų Penktojoje aveniu nušauti kažką ir vis tiek būtų mylimas, jis turbūt tą ir turėjo omenyje. Bet tuo pačiu yra gana ir žemos lubos, nes jis ir vargiai gali kilti aukštai, kaip kad, pavyzdžiui, kurį laiką buvo ir tas pats Georgas Bushas jaunesnysis, nes vis tiktai yra ir kitoje pusėje dalis, kurių visiškai jis negali įtikinti. Tokiu atveju svarbi yra ta vidurinioji, nedidelė, bet pati svarbiausia rinkėjų grupė, kurie gali galbūt ir taip galvoti apie Trumpą, ir kitaip. Būtent juos, panašu, kad Trumpas pastaruoju metu prarado. Ir čia svarbi antra aplinkybė, kad jam yra problemiškos dvi sritys, kuriose jis buvo labai stiprus rinkiminės kampanijos metu: „Aš užtikrinsiu ekonomikos augimą ir aš suvaldysiu migraciją.“ Tai dėl ekonomikos augimo, kad situacija yra puiki, kol kas jam amerikiečių įtikinti nepavyksta. Maždaug du trečdaliai vis dar vertina infliacijos lygį kaip pernelyg aukštą, nors paskutiniai rodikliai rodo, kad ji yra maždaug 2,4 proc. – tai šiek tiek aukščiau tos ribos, kurios norėtų Federalinis rezervų bankas. Jis norėtų, kad būtų infliacija būtų apie 2 procentus. Atrodytų, nelabai didelis skirtumas, bet nebūtinai statistika yra lemiamas veiksnys, tai – žmonių pajautimas, kokia yra situacija parduotuvėje. Tai čia jam nepavyksta įtikinti, kad ekonomika yra tokia stulbinančiai gera ir dėl to rinkėjai jį iš dalies baudžia. Antra, migracija, kur turime išsiskyrimą į dvi sritis, dvi kategorijas. Viena grupė yra susijusi su sienos su Meksika uždarymu. Čia didesnė dalis rinkėjų, apie pusę, sako, kad yra puiku, jog nebėra nelegalių migrantų srautų. Prisiminkime, karavanai judėjo prie Bideno link Jungtinių Valstijų sienos per Pietų Ameriką tam, kad sieną kirstų nelegaliai. Dabar apie tai net nebėra kalbama, nes tų srautų nebėra. Tačiau antras elementas, kaip yra sprendžiama nelegalių migrantų, jau esančių Jungtinėse Valstijose, problema, čia jau Trumpui nepavyksta įtikinti nemažos dalies rinkėjų, kad tos jėgos priemonės, ta ICE („Immigration Customs Enforcement“) pareigūnų politika, kai, žinome, žuvo keli amerikiečiai susidūrimuose gatvėje, yra tokia, kuri yra pati geriausia, įgyvendinant kad ir gerą politikos kryptį. Tai čia irgi, ko gero, tai vidurinei rinkėjų grupei atrodo, kad yra pernelyg daug agresijos, pernelyg daug smurto, pernelyg daug chaoso. Ir čia prezidento Trumpo atsakomybė, aišku, tampa labai didelė.

Na, ir ne be reikalo jis atsitraukia nuo daugelio sprendimų. Akivaizdu, kad jis suprato, jog tai daro žalą jo populiarumui ir pasitikėjimui jo politika.

Jis koreguoja savo kelią. Nėra taip, kad jis yra įsikalęs kažko labai tvirtai. Yra kelios sritys, bet ne visos. Pavyzdžiui, Nacionalinė gvardija iš kai kurių miestų jau buvo išvesta. Jis labai aiškiai indikavo, kad ir Minesotoje, Mineapolio valstijoje, nori švelninti padėtį ir dabar ji atrodo šiek tiek deeskaluota, bent jau kuriam laikui. Tai šia prasme Trumpas gali adaptuotis, bet klausimas turbūt ir iš jo komandos, ir tokia įtampėlė matosi joje, ar Trumpas galėtų vis tiktai visą dėmesį sukoncentruoti vidaus klausimams? Jie yra svarbiausi daugeliui rinkėjų. Tai yra natūralu. Tą rodo daugybės metų tyrimai. O vis tiek, aišku, Trumpas kaip prezidentas vykdo užsienio politiką, ir Irano, ir kiti klausimai yra persipynę su infliacija ir kitais vidaus aktualijų dalykais, ir dėl to susikalibruoti Trumpui, iki galo būti į vidų orientuotam prezidentui, yra tikrai sudėtinga.

Prezidento kalboje buvo tik vienas sakinys apie Ukrainą. Kodėl tiek mažai? Ar dėl to, kad nesiseka sustabdyti karo, ar dėl to, kad nebeįdomu?

Nelabai yra ir ką pasakyti, kai 24 valandas ar savaitę, ar dvi savaites davei kaip terminą, o praėjo metai ir daugiau, ir nepavyksta to termino niekaip įgyvendinti praktiškai. Tai, matyt, kad nėra ką ir labai akcentuoti. Juo labiau, ta užsienio politika apskritai buvo kalbos antrojoje pusėje, ten net ir Iranui labai nedaug dėmesio skirta. Tai Ukraina kaip ir neiškrito iš to konteksto. Matėme, vakar Trumpas kalbėjosi telefonu su Zelenskiu. Sunkoka matyti kažką labai naujo tame pokalbyje, mes tarsi sukamės tokiam rate, kai kartojame tuos pačius ciklus: pokalbiai, susitikimai, anonsai, kad yra progresas, bet grįžtame prie to paties, kad situacija Ukrainoje realiai nesikeičia, kad ir ką Trumpo administracija darytų. Tada kyla klausimas, ar ji adaptuoja savo politiką? Vis tiktai per metus, aš manau, mes tos adaptacijos matėme. Geriausias pavyzdys – sankcijos „Rosneft“, „Lukoil“, padidinta žvalgybinė pagalba Ukrainai, toliau tiekiami ginklai, kad ir apmokant europiečiams. Yra tam tikros adaptacijos ir iš Trumpo pusės, ir tą tikrai galima buvo pajausti šį mėnesį Miuncheno saugumo konferencijoje, kur Trumpo administracija ir apskritai apie sąjungininkus kalbėjo pozityviau, ir apie Ukrainą diskutavo nebe iš tokios kritikos ir kaltės suvertimo perspektyvos, o iš bandymo surasti būdą, ką daryti toliau.

Dar vienas derybų raundas. Jo rezultatų mes dar nežinome, bet tikėtis kažko turbūt neverta. Kaip jūs manote?

Yra du elementai: politinis ir karinis. Tai kariniame, atrodo, pokalbiai vyksta, kiek tai yra įmanoma, produktyviai, veda kažkokių rezultatų link. Tokios yra indikacijos, net ir kalbantis apie būsimąsias paliaubas ir jų stebėjimą ar atskirų veikėjų atsakomybę, kaip techniškai tai galėtų būti įgyvendinta, koks Jungtinių Valstijų vaidmuo būtų tame. Čia irgi labai svarbu, nes dabar atrodo, kad amerikiečiai jau kaip ir sutinka, kad jie bus numeris vienas, atsakingi už paliaubų stebėjimą. Nekalbama apie karius ar žmones, bet technologinėmis ir kitokiomis priemonėmis. Tai irgi jau yra progresas. Ir tas progresas gali būti perkeliamas ir po pusmečio, ir po metų į derybas, kurios realiai galbūt prasidėtų politiniame lygmenyje, net jeigu ir dabar link kažkokių konkrečių rezultatų neveda. Tai šia prasme tam tikri parametrai yra braižomi. Politiniame lygmenyje, vien tai, kad Medinskis vėl buvo siųstas Kremliaus, turbūt yra aiški iliustracija, kad nieko labai rimto nėra įvykę. Kaip tik kalbėjausi su vienu Europos šalies vadovo patarėju, kuris neseniai buvo pats Maskvoje su delegacija to lygmens pareigūnų. Jo vertinimu, jeigu Rusija ir keičia savo poziciją, tai tiktai dar griežčiau kalba tame politiniame Putino artimiausios aplinkos ir paties Putino lygmenyje, o ne ieško kažkokio konsensuso. Nes atrodytų, kad yra situacija, kurioje tikrai Kremlius negali priversti Ukrainos kapituliuoti. Nėra jokių indikacijų. Šiuo metu Kremlius yra okupavęs mažiau teritorijos, negu buvo okupavęs 2022 metų rugpjūčio mėnesį, tai yra, po pusmečio nuo didelio masto invazijos pradžios jie turėjo daugiau okupuotos Ukrainos teritorijos kontrolės negu dabar. Nėra strateginio proveržio. Vadinasi, terpė deryboms kaip ir galėtų būti.

Ir net mažiau negu prieš mėnesį.

Ir net mažiau negu prieš mėnesį. Aišku, auga ir praradimai, ir kiti dalykai, bet tai nereiškia proveržio ir galbūt tai net turėtų stebinti. Vietnamo karas, derybos trunka daugiau negu puspenktų metų. Karas vyksta, derybos vyksta lygiagrečiai, tai nebūtinai tai turi iš karto vesti rezultato link. Ir tą, deja, matome.

Iranas. Trumpas pasakė, kad niekada neleis, negali sau leisti Iranui turėti branduolinį ginklą. Negana to, daug galios sutelkta Persijos įlankoje. Kuo tai baigsis?

Labai sudėtinga situacija, ir aš ją geriausiai apibūdinčiau vienu žodžiu – diskomfortas. Trumpui tai yra nepatogi situacija. Tas yra akivaizdu, nes, viena vertus, yra sutelkta tiek pajėgų –  maždaug pusė Jungtinių Valstijų oro pajėgų yra skaičiuojama tame regione, todėl įsivaizduoti, kad visiškai nieko neįvyks, yra tiesiog ganėtinai sudėtinga. 

Gal pusė laivyno oro pajėgų, ne pusė visų pajėgų?

Galėtume pasitikslinti. Čia gera pastaba, bet kuriuo atveju kalbama apie labai dideles proporcijas, labai didelius skaičius, todėl kad nieko neįvyktų tokioje situacijoje, yra sudėtinga įsivaizduoti. Kita vertus, o kas tokiu atveju yra scenarijus, kuris yra priimtinas ir tinkamas Trumpo administracijai, kuri mėgsta trumpą, greitą chirurginį veiksmą, kuris sukuria kiek įmanoma mažiau rizikų patiems amerikiečiams? Maduro – geras pavyzdys. Aišku, didelė rizika. Tu esi priešiškoje teritorijoje, bet tu turi konkretų tikslą paimti vadą, išgabenti jį ir kiek įmanoma mažiau sukelti šurmulio. Pavyko. Iranas, tas pats Irano bombardavimas. Konkretūs taikiniai, labai moderni technologija, kurią Jungtinės Valstijos naudoja, beveik jokių šansų Iranui kažkaip numušti bombonešius. Viskas. Saugu, vėlgi su rizikomis, bet tokiomis apibrėžtomis ir kontroliuojamomis. Dabar, jeigu mes įsivaizduojame labai trumpą scenarijų, tai jis greičiausiai turėtų ribotą efektą, nes Irano režimas vis tiktai su visais savo silpnumais yra režimas, kuris yra įsikasęs ir žino, kokio pobūdžio grėsmės jam kyla ir yra joms pasiruošęs. Jeigu tai yra didelio masto ataka, tai bet kuriuo atveju Jungtinių Valstijų prezidentas turėtų ant stalo dėti kortas ir prisiimti atsakomybę ir riziką, kad ne viską toliau jis kontroliuos pats, nes tai yra Iranas, tai yra regionas, tai yra eskalacija, tai yra neplanuoti operaciniai dalykai ir tai gali užsitęsti. O Trumpas, kuris toje pačioje kalboje sako, kad aš užbaigiau aštuonis karus, ir Trumpas, kuris pradeda naują, galbūt didelį karą Vidurio Rytuose – šitie du dalykai jam konceptualiai sunkiai suderinami. Dėl to aš ir manau, kad yra tokio neapibrėžtumo ir galutinio sprendimo neturėjimo. Net ir Trumpo administracijoje: ar čia verta prasidėti, ar kažkokį tai, kad ir minimalų politinį susitarimą pristatyti kaip labai didelę sėkmę, net jeigu ir tai bus labai abejotina, ir kažkaip išvengti tų eskalacijos rizikų.

Jeigu reikėtų daryti statymą dėl naujo karinio konflikto, statytumėte, kad bus ar ne?

Tai kaip tas Čechovo ginklas pirmam veiksmui, jis turbūt negali visiškai neiššauti. Na, labai sunku tą įsivaizduoti. Gal tada tai gali būti visiškai simboliniai veiksmai.

Kažkoks ribotos apimties raketinis smūgis kažkokioms bazėms ir kažkoks derybų pradėjimas?

Galbūt taip, nes tai bent jau sumažintų tą tokią didelės eskalacijos neplanuoto veikimo riziką. Ką, aišku, skatina daryti ir Izraelis. Jis norėtų pradėti didesnio masto karinę eskalaciją, išspręsti šitą klausimą su visam, jeigu tai yra įmanoma apskritai, Ir Trumpui, aš manau, tai yra patrauklu. Jis tokiu atveju būtų Vidurio Rytuose istoriją perrašęs prezidentas. Vėlgi, čia sėkmės atveju. Mes matėme ir Džordžą Bušą jaunesnįjį skelbiant sėkmę Vidurio Rytuose ankstyvose karo fazėse, bet vėliau teko prisiimti visus su tuo susijusius ir politinius, ir kitokius kaštus. Tai šia prasme yra sunku įsivaizduoti, kad visiškai nieko neįvyks, nors aš manau, kad tas scenarijus yra labiau tikėtinas, negu gali atrodyti iš tokio viešosios erdvės naratyvo.

Jūs paprastai esate labai kritiškas Europos priimamiems sprendimams, jų inercijai, sudėtingumui. Dar vienas to įrodymas – Vengrijos blokuota Europos Sąjungos parama, kai ketinta Rusijos įšaldytus pinigus, jų neatimant iš Rusijos Federacijos, paskolinti Ukrainai. Dabar keliaujama prie plano B. Koks tai planas ir kaip jūs vertinate visą situaciją?

Aš manau, tai yra rinkimai Vengrijoje ir jų kontekstas, kai jau visiškai Orbanas yra nesukontroliuojamas ir daro viską, kad tiktai išlaikytų savo valdžią.

Labai aštrina Ukrainos klausimą, tyčiojasi iš Zelenskio, netgi konstruoja savo rinkimų kampaniją ant neapykantos Zelenskiui.

Visiškai, apie naratyvą tam rinkiminiam kontekste net sunku kažkaip kalbėti, nes jo esmė yra, kad čia yra karas, į kurį mus nori įtraukti blogis. Tas blogis yra Ukraina, tas blogis yra Vokietija. Žodžiu, visi, kurie yra tarsi arba kaimynai ir draugiškos valstybės, arba sąjungininkai, bet tiktai ne Rusija. Tai toks tas yra konstruojamas Orbano naratyvas. Na, ir ta turbūt desperacija gal tam tikra prasme įkvėptų ir optimizmo Orbano kritikams, nes opozicija apklausose pirmauja maždaug 10 procentinių punktų. Aišku, tai tikrai negarantuoja pergalės tokioje sistemoje, kurioje Orbanas valdo daugiau negu 20 metų, bet tai indikuoja, kad Orbanas nesijaučia patogiai ir jam atrodo, kad reikia mesti visas kortas ant stalo, kitaip situacija nebus suvaldyta. Antras dalykas, manau, kad šitoje situacijoje yra vėl pralaimimas laikas ir pasitikėjimas, nes ir Tarptautinis valiutos fondas iškart pradeda atsargiai žiūrėti į savo finansavimo kreditavimo Ukrainai perspektyvas, kadangi Europa šlubuoja, reiškia, nemokumo problema tampa aštresnė. Vadinasi, ir kiti mechanizmai, kurie padeda Ukrainai išlikti virš vandens – mes kalbame ne apie klestėjimą, bet tiesiog kvėpavimą šiek tiek nosiai esant virš vandens – tampa sudėtingesni. Pralaimimas laikas, pralaimimas pasitikėjimas. Ir dargi pasėjama abejonė patiems ukrainiečiams. Ar galima tais europiečiais kliautis? Nes gerai, dabar yra Orbanas. Net jeigu Orbano neliks, gal atsiras kiti, kurie darys tą patį. Tai šiuo atveju turime problemą, kuri turbūt kyla ne iš pačios Europos sprendimų, o iš aplinkybės, kad didžioji dalis tokių sprendimų reikalauja visų valstybių sutikimo. Europos Komisijai reikėtų dar dažniau padaryti ekstraordinarų veiksmą, kokį jie padarė gruodžio mėnesį, kai įšaldė Rusijos lėšas Europoje, sakydama, kad tai nėra sankcijų klausimas, tai yra ilgalaikio Europos Sąjungos ekonominio stabilumo klausimas, o tais klausimais mums nereikia visų valstybių pritarimo, užtenka kvalifikuotos daugumos, ir tai leido tas lėšas laikyti įšaldytas nebe pusmečiui, o neapibrėžtam laikotarpiui.

Ir ta suma – 90 milijardų – yra šiek tiek didesnė už Lietuvos nacionalinį biudžetą.

BVP. Mūsų BVP – 80 milijardų.

Taip, bet turiu omenyje, įskaitant savivaldybių biudžetus, mūsų nacionalinis biudžetas yra beveik pusė tos sumos, kuri yra skiriama vieniems metams Ukrainai.

Įsivaizduokite, kokia tai dalis Europos Sąjungos ekonomikos.

Tai yra juokas ir tai niekaip negali suveikti. Koks planas B?

Nėra plano B. Planas B yra tiesiog bandyti šitą situaciją išspręsti ir rasti būdą, kad tie 90 milijardų pasiektų Ukrainą. Aš beveik neabejoju, kad taip nutiks, bet vėlgi, pralaimėsime laiką, pralaimėsime energiją, pralaimėsime dėmesį ir kitus dalykus, kurie galbūt yra sunkiai suskaičiuojami, bet jie turi realų efektą, kaip ir pasitikėjimą Ukrainai. Šia prasme Europai yra tikrai sudėtinga. Kai aš kritikuoju Europą, tai ne šiuo atveju kritikuoju, nes vėlgi čia yra Vengrija ir mechanizmai, kurie yra ilgalaikiai ir įrašyti į Europos Sąjungos sutartis. Aš kritikuoju labiau, būtent, kai mes kalbame Europos Sąjungos lygmenyje apie dalykus, kurie yra beveik neįgyvendinami arba tokie labai toliaregiški kaip Europos kariuomenė. Nors, beje, turime batalionus, kurie teoriškai galėtų veikti net ir europiniu lygmeniu kelis dešimtmečius, tiktai jie niekada nebuvo panaudoti. Vietoje to, kad koncentruotumės į tai, ką, beje, pastarajame Europos vadovų susirinkime ir kalbėjo Europos lyderiai: „Išspręskime pagaliau vieningos rinkos išbaigtumo klausimą.“ Vieninga rinka Europos Sąjungoje neveikia iki galo. Jeigu ji pradėtų funkcionuoti, jeigu neliktų prekybinių barjerų tarp Europos Sąjungos valstybių, paspartėtų, tikėtina, ekonomikos augimas, atlaisvėtų suvaržymai ir iš to naudą gautų visi, įskaitant ir Ukrainą. Tai tiesiog dėmesį kreipkime į prioritetus.

Rinkimai Vengrijoje balandį. Ar tada jau kalbėsime, kad Orbano neliko ir jo era baigėsi? Kaip jūs manote?

Čia sunku nuo normatyvinio elemento pabėgti. Aišku, indikacijos yra ganėtinai nuoseklios ir, atrodytų, jos nėra geopolitinės. Turiu omenyje, priežastys, kurias įvardija ir kolegos, esantys ten, yra pirmiausia sietinos su Vengrijos ekonomikos būkle.

Jiems sekasi blogai. Galima teigti, kad valstybė per Orbano valdymo laikotarpį – nušiuro.

Eilės prie paslaugų ilgėja, ekonomiškai atsiliekama arba prisiveja valstybės, kurios kadaise buvo keliais laipteliais žemiau, įskaitant kaimynystėje esančias. Tai tos priežastys jos nepaims ir nedings dėl to, kad Orbanas čia papildomai užsipuls Zelenskį ar panašiai.

Jeigu palygintume Čekiją, pavyzdžiui, ir Vengriją, kurių startinės pozicijos griūnant sovietų imperijai buvo tokios pačios – tai dabar yra kaip diena ir naktis.

Tiesa. Vėlgi tai, kad Orbanas taip aštriai eina antiukrainietišku keliu, netgi aštriau negu visada buvo iki tol, nėra naujiena, bet emocinė raiška galbūt yra pasikeitusi. Galbūt irgi indikuoja, kad jis supranta, kad padai tikrai svyra. Man kažkiek tai primena, aišku, čia nelygintinos situacijos, bet kai Kamala Haris, likus turbūt porai savaičių iki prezidento rinkimų, pradėjo akcentuoti, kad Trumpas yra fašistas, ir tai atrodė kaip ne pati geriausia rinkiminė strategija, o veikiau, kad mes nebežinome, ką daryti, ir metame tokias kortas ant stalo, nes kažkas blogo vyksta kampanijos kontekste. Tai jeigu tokią netiesioginę analogiją pritaikant čia, galbūt ta Orbano desperacija rodo, kad ir jis pats supranta, jog balandis gali būti jo bent jau dabartinės eros pabaiga. Vėlgi, ten yra daug rinkiminių subtilybių. Sistema yra išskaidyta ir, aišku, pritaikyta Orbanui, ypatingai vienmandačio balsavimo dalis. Tai negali atmesti net ir sąžiningo balsavimo ir rezultato, kuris vis tiek kažkaip atlieps Orbano interesus perspektyvoje.

Ačiū jums už pokalbį.