Spotify

Pone Zingeri, ar jūs matote, kad antisemitizmas Lietuvoje vėl tampa politinės kovos priemone?

Mano nuostabai — taip. Tikrai nebūčiau pagalvojęs po 34 metų, kad mes šiandien apie tai šnekėsimės. Esu galbūt šiek tiek šališkas dėl mano etninių šaknų, bet, kita vertus, gyvenau lituanistų pasaulyje, literatų pasaulyje, kuriame kova su blogiu buvo visada pirmoje vietoje. Rašytojai Saulius Šaltenis, Marcelijus Martinaitis, Sigitas Geda bandė įskiepyti ryšį tarp Lietuvos ir viso didžiulio antikinio pasaulio bei matyti Lietuvą Vakarų civilizacijos pusėje, o Vakarų pusė išmoko tas pamokas po Antrojo pasaulinio karo. Netgi dabartiniai patys radikaliausi judėjimai  Europoje kurie, mano galva, vienas po kito stipriai laimi, nėra susiję su antisemitizmu, bet daugiau su imigracija.

Žinoma. O Lietuvoje mes girdime visai ką kita. Mes dar pakalbėsime apie konkrečius dalykus, ką čia šioje studijoje yra kalbėjęs Remigijus Žemaitaitis net ir apie jūsų tėvą. Bet dabar šiek tiek bendriau: Vakaruose politikas, kurio pasisakymus  Konstitucinis Teismas įrodė ir patvirtino kaip antisemitinius, neturėtų politinės ateities. Daugeliu atvejų Lietuvoje yra  kitaip. Kuo jūs tai aiškinate?

Paimkime anksčiau šalia mūsų sienos gyvenusius vokiečius, anksčiau vadintus prūsasis. Kas įvyko vokiečių visuomenėje? Iš pradžių jie buvo išlaisvinti nuo Hitlerio jėga, po to vedžioti po lagerius, o dar po kelių dešimčių metų jų rašytojai užvedė savo mąstymo mechanizmą. Heinrichas Böllis, visi kiti, kurie bandė suprasti, kaip jie galėjo pavirsti į hitlerjugendo masę, kurie, tarp kitko, Rytų Vokietijoje per metus laiko vėl pavirto vėl į komjaunuolius. Iš Hitlerio prie raudonos vėliavos, iš rudų į raudonus pokario metais sovietų zonoje. Bet jie, vokiečiai, prisiėmė atsakomybę už tą režisūrą visų žudynių ir pabandė paskiepyti savo visuomenę, įvest normas. Pas mus kažkas surado aukso puodą – senąsias  bakterijas XIX amžiaus maro. Pasakė, kad tai yra juokas: „Lipo žydas kopėčiom“ ir vėl pabandė atgaivinti šitą kolūkio vakaruškų atmosferą, kada ne juokas, o pajuoka arba pažeminimas dažnai būdavo vyraujantis dalykas. Tai mes turime fantastišką dalyką, kad Lietuvoje kažkas rinkimams sugalvojo išnarstyti visą tą 34 metų pasiekimo ir pagarbos vienas kitam atmosferą ir įvesti neapykantą. Galbūt žmonės galvoja, kad neapykanta, kaip norma, yra neužsilaikantis dalykas, bet ji atgaivinta vėl įstrigs žmonių sąmonėje ir vėl mus nuridens ten, kur mūsų niekas negerbs. Dabar mes, Baltijos šalys, turime du komisarus, atsakingus už užsienio politiką ir gynybą. Argi kokioms beprotiškoms šalims būtų patikėta pagrindiniai postai Europos Sąjungoje, kurioje yra apie 500 milijonų žmonių?  Bet įgiję šitą pagarbią vietą mes būtinai norime save iškrapštyti ir grąžinti atgal kompromituodami save pasaulyje. Aš galiu patvirtinti, kad ateina jau užklausimai iš didžiųjų partnerių: „Kas vyksta Lietuvoje?“ Suvokimas, kas yra Lietuva buvo sucementuotas  jau  per bevei keturis dešimtmečius ir mes sau garantavome solidžią vietą panašiai, kaip, pavyzdžiui, Šveicarija, Olandija, nors ten  ir atėjo dabar kraštutiniai dešinieji prie valdžios, bet jie visgi kraštutinių normų neperžengia. O pas mus aukso puodo suradimas, kad va, galime vėl pasijuokti iš žydelių, vėl atvaryti visą XIX amžiaus leksiką, kuri, deja, buvo šalia ir žudynių. Ta leksika skatino nejausti, kad kaimynai yra žmonės, kurie buvo varomi į duobes. Ir tada užverti langines ir nematyt, negalvot, kas atsitiko su puse Utenos, Ukmergės, Marijampolės arba Plungės gyventojų. Tai čia yra niekšybė Lietuvos istorijoje grąžinti neapykantą, kuri ataidėjo Antrojo pasaulinio karo metais veiksmais baisiais, kai visas miestelio žydiškas gyvumas buvo nugalabytas. Todėl man atrodo, kad ištraukimas tos kortos ir dabar buvimas tarp populiariausių tiesiog nugalabys Lietuvos įvaizdį, kurį mes susikūrėme civilizuotų partnerių tarpe.

O prezidentas, pone Zingeri, kuris sako: „Žemaitaitis — Žemaitaičiu, o partija — partija.“ Kaip jūs tai vertinate?

Paskutiniame interviu Jo Ekscelencija pasakė, kad ministru tokie žmonės negali būti Vyriausybėje.

Tai čia konkrečiai apie vieną Žemaitaitį.

Taip. Seime, kuriame dirbu ne vieną dešimtmetį,  su kraštutiniais mes bandėme nedaryti jokių koalicijų. O dabar štai Austrijoje, išrinkus kraštutinius į valdžią, aš manau, kad paminėtas žmogus labai džiaugiasi ir rodo pirštais, kokie ateina Europoje į valdžią ir mes turime taip pat peržengti visas ribas.

Bet jie visai apie ką kita tie Europos kraštutiniai.

Taip, jie yra visai kas kita, kadangi jų radikalumas susijęs su sienų apsauga. Pagrindinis šūkis Austrijoje kraštutinių dešiniųjų, kad Austrija yra kaip pilis, citadelė, uždara visuomenė, sauganti savo sienas nuo žmonių srautų, kurie keičia austrų tautos veidą. Bet ir su jais bando nesudaryti koalicijos. Ir Vokietijoj ponas Pistorius pusę kalbos paskyrė jų kovai su radikalais ir kaip jie nesudarys koalicijos. Todėl pasakymas prezidento, kad Seime gali tvarkytis bet kokios jėgos, bet visgi kova Seime turėtų būti paremta ir prezidento įtaka. Jis berods anksčiau pasakė, kad dar vienas žingsnis ir jis jau pasisakys prieš tą poną, kuris neseniai sėdėjo ir jūsų studijoj. Tai tas žingsnis padarytas. Atsiverčiate apklausas — jis vienas populiariausių Lietuvoje. Ir todėl klausiu:  kur tos moralinės jėgos? Ar Bažnyčia Lietuvos, ar prezidentas galėtų grąžinti Lietuvą į tą būklę, kai mes pasakytumėme: „Žodžio laisvė yra žodžio laisvė, bet krauju pasruvusioje Lietuvos istorijoj, įskaitant ir partizanų kovas, garbingų žmonių pasipriešinimą, neleidžia mums grąžinti Lietuvos į naudojimą metodų, kurie mūsų veidą suniurkdo ir padaro mus nepartneriais Vakaruose.“ O dabar mes vėl esame ties nežinomybės riba. Ir aš pasakyčiau, kad jeigu dabar yra lyg švenčiama kai kur pergalė, manant, kad pasiteisino chuliganizmo metodai, galima vartoti dalykus, kurie Europoje po Antrojo pasaulinio karo buvo tiesiog geležimi išnaikinti. Tai reiškia blogesnį Lietuvos žmonių gyvenimą, tai reiškia nuskurdimą Lietuvos, tai reiškia partnerių nebuvimą ir klausimą, kaip mums tokią Lietuvą gins amerikiečių ir vokiečių kareiviai?

Apie metodus jūs kalbate. Ar jūs turėjote galimybę išgirsti, kas kalbama net apie Jūsų tėvą? Esą, Zingerio tėvas buvo NKVD darbuotojas.

NKVD viršininkas Kauno. Jis paaukštino, iš pradžių jis buvo milicijos vadovas 1940 metų.

Čia taip sakė Žemaitaitis?

Taip, iš pradžių sakė, kad jis buvo Kauno milicijos vadovas, dabar jau jis —NKVD viršininkas. Bet tėvui tuo metu buvo apie 20 metų  ir jis negalėjo, būdamas  jaunuoliu, būt kokiu nors viršininku tik ką pasirodžiusioje naujoje sovietinėje struktūroje. Jis pats išėjo savanoriu į Lietuvos kariuomenę 1937 m. ir po to dirbo laikraštyje būdamas 20-21 metų. Mano mama pateko į nacių nagus, o po to dirbo visą gyvenimą akušere Kaune moterų konsultacijoje ir pasitikdavo kiekvieną vaiką sakydama: „Čia yra mano atsakymas Adolfui Hitleriui“. Ji matė tūkstančius vaikų, vedamų į dujų kameras Antrojo pasaulinio karo metais Vokietijos lageryje. O tėvas dirbo mokytoju. Tai štai koks melas tampa metodu šiuose rinkimuose. Neseniai paskelbė YouTube pono Orlausko ar kitų teiginius, kad aš turiu Izraelio pilietybę ir todėl negaliu būti Užsienio reikalų komiteto pirmininku, kuriuo esu jau trečią kartą. Kai buvo pirmas, prašiau Islandijos, kad pripažintų Lietuvos nepriklausomybę, beldžiausi į visas pasaulio duris, kad būtų Lietuva pripažinta. Tai jeigu galima mest visiškus melus, tai jau ne tik sąžinės dalykas, metodai žiaurūs.

Bet ko jūs negirdėjote, pone Zingeri? Jūs esate vienas žinomiausių Lietuvoje žydų tautos atstovų. Ir man atrodo, čia nėra kažkokio atsitiktinumo, kalbant apie bandymus susieti jus su NKVD ir pan. Bet to nebuvo daugybę metų. Ir dabar, staiga, 2024 metais…

Ištraukti metodai, kurie nebuvo naudojami niekada, ir dabar, matyt, pajuto, kad galima.

Kažkokią dalį visuomenės su tuo vis dar sutelkti? „Imkit, vaikai, pagaliuką.“ Tie šūkiai kažkokią lietuvių tautos dalį dar sutelkia?

Aš anksčiau nebūčiau taip galvojęs. Man ir broliui, rašytojui Markui (neseniai jį palaidojau) lietuviška aplinka nebuvo pikta. Ir man yra tikrai labai skaudu,  nesuprantama, kada tie seniai užmiršti dalykai yra pakelti, kada mes visi kartu Sajūdžio metu atkūrėme Lietuvą. Žmonės, kurie atkūrinėjo, jie neklausė tautybės, jie buvo už Lietuvą. Tai buvo tautybė. Tai dabar kai ponas Žemaitaitis sako: „Mes — Lietuva“, aš apsidairau ir galvoju: „Tai kas tada mes Lietuva? Tai kas? Tai kas tada „kiti“ mes? Kur solidarumas visų, kurie galėtų pasakyti, kad ne, pone Žemaitaiti, mes esame Lietuva. Tie, kurie nekursto tam, kad pasiektų politinių tikslų būti išrinktiems, nekursto neapykantos lengvai pasakę, kad kitos tautybės žmogus yra šlamštas.“ Tai dabar mes norime sužlugdyti tą didžiulį įvaizdį, tą aurą, kurią mes sukūrėme Lietuvai, kai jau mus priima kaip žinančius, kaip elgtis su teroristais Rytuose. Mes esame tie, kurie organizuoja Vakarų gynybą NATO, ir mes esame tie, kurie ragina duoti ilgo nuotolio raketas ukrainiečiams. Aš virš trijų dešimtmečių vadovauju Amerikos grupei Lietuvos Seime. Ir einant bet kokių žmonių Lietuvos delegacijoms kongreso žmonės abiejose pusėse su didžiule pagarba klausosi, ką mes sakome. Tai mūsų orumo išlaikymas susijęs su Lietuvos išlikimu, kadangi jų sprendimai dėl karių skaičiaus padidinimo mums ateina iš tos pagarbos mums, kaip partneriams.  Iš mūsų įdirbio, iš mūsų buvimo su jais Afganistane, iš mūsų buvimo visais frontais. Gal kažkokiems praktiškiems žmonėms toliau nuo Vilniaus ir netarodo, kad tai buvo reikalinga, bet tai sudaro mūsų milžinišką  orumo kapitalą, kurį dabar norima kažkodėl sužlugdyti.

Pone Zingeri, aišku, tam kas kalbama, yra gera dingstis — Izraelio užpuolimas, atsakymas Gazoje, dabartiniai kariniai veiksmai ir t.t,  kurie gali įvairiai eskaluotis. Turbūt jūs suvedate tuos du dalykus, kad tai yra tarsi gera dingstis radikalams pabandyti prisiminti, atkasti tą, kaip jūs sakote, bakterijų pilną puodą?

Aš pasakyčiau, kad tai susiję. Gal kai kas pasakytų, kad nesusiję Izraelis su vidine pagarba Lietuvoje vienas kitam ir su tuo kepurės nuėmimu, kuris vyravo miesteliuose iki karo. Ir tai, kad durys būdavo neužrakinamos. Visa ta stebuklinga Lietuvos tarpusavio pagarbos praeitis, kuri dabar yra griaunama dėl rinikimų, dėl valdžios Lietuvos sąskaita.

Dabar Izraelis. Praėjo tik 7 dešimtmečiai tiktai, kai susikūrė Izraelio valstybė. Jos sunaikinimas niekaip neįvyks, kadangi izraeliečiai visi ir namuose turi ginklus, aš nežinau, kodėl mes taip nedarome Lietuvoje. Visi jaučia pareigą ginti savo Estijos dydžio plotelį ir jie visi žino, kad jie turi geležinius sąjungininkus — JAV. Pažiūrėkite į Trumpą, pažiūrėkite į ponios viceprezidentės rinkimų kampaniją — koks milžiniškas abiejose pusėse už Izraelį esančių Amerikos piliečių veikimas, suvienytas už Izraelio valstybę. Aš jums garantuoju: ar vienas variantas, ar kitas. Izraelio ateitis yra garantuota kartu su Amerikos kariuomene ir kartu su pasiruošusiais iki paskutinio kovot, žūt, bet ginti Estijos dydžio Izraelio valstybę. Ir kada mes sugebėsime suprasti, kad ta riba yra ir Lietuvoje, bet ne dėl rinkimų, mes tada sakysime, kad reikia skirti ir 3, ir 4, ir 5 proc. biudžeto, kad visi matytų, jog suprantame, kad yra paskutinė išlikimo riba, kad apginklavome savo žmones, kurie iš kiekvieno lango galėtų į okupantą šauti, nes tai yra išlikimo klausimas. Izraelis yra ties  išlikimo riba. Septyni karai, visi laimėti. Mažytė tauta sugeba tapti ne nacionalistine, o atvira.

Pone Zingeri, aišku, scenarijų gali būti įvairių. Jūs prognozuotumėte pilnos apimties karą tarp Jungtinių Valstijų, Izraelio ir Irano?

Ne, neprognozuočiau. Būtų labai keista kalbant apie beprotišką Irano režimą, aš turiu galvoje, kad tame beprotiškume yra daugybė atsargumo. Jie, deja, išmoko išlikti gyvi.

Jūs sakote, kad jie pasiruošę eskaluoti tiek, kad bet kada galėtų deeskaluoti?

Irano režimas neturi tiek pajėgų, kad tęstų karą visu mastu. Ir jie žino, kad jie jį praloš. Izraelio valstybė pajėgi apkapoti jų rankeles tiek iš „Hezbollah“, tiek iš „Hamas“ pusės. Aš manau, kad izraeliečiai saugo kaip savo akį Abbaso grupę, kad jų nenugalabytų tie patys entuziastai iš „Hamas“ judėjimo arba „Hezbollah“. Aš manau, kad vyksta įmanomi pamąstymai, kaip perduoti Gazos teritoriją  tiems žmonėms, kurie Ramaloje yra sukūrę daug patikimesnę partneriu grupę Vakarams, negu šitos teroristų gangsterių grupės. Todėl mano atsakymas yra toks, kad Izraelis dabar grįš prie Jungtinių Tautų rezoliucijos, kuri sako, kad 30 kilometrų nuo Izraelio sienos iki Litanijos upės turi būti išvalyta teritorija. Čia yra Jungtinių Tautų nubalsuota rezoliucija. „Hezbollah“ ją pažeidė ir  tiesiog prie sienos įtaisė  nuo ryto iki vakaro Haifą ir šiaurinį Izraelį bombarduojančius savo įrenginius. Jie  visi bus nušluoti.

Jūsų nuomone, eskalacija nepasieks maksimalios? Tai nebus joks sausumos pajėgų karas, bus apsiribota raketų smūgiais?

Taip sako daugelis ekspertų, taip pat ir Izraelio, kad Iranas nepasiruošęs tikram karui su Vakarais, nes operacijose, kai Iranas paleidžia savo bokštines raketas, skrendančius labai toli į viršų o po to krentančias žemyn į Tel Avivą ir Jeruzalę, jų numušime dalyvauja visos Vakarų pajėgos.