Spotify

Keli, mano nuomone, svarbiausi ataskaitoje paminėti akcentai: 1. Rusija išlieka pagrindinė ilgalaikė grėsmė; 2. hibridinės grėsmės tampa vis svarbesnės; 3. Baltarusija tampa dar glaudesniu Rusijos kariniu ir politiniu partneriu; 4. Kinija – vis aktyvesnė žvalgybos ir technologinė grėsmė; 5. vidaus saugumo rizikos, tai yra radikalizacija ir galimi „vienišo vilko“ išpuoliai. Kaip jūs apibendrintumėte ataskaitą ir ką akcentuotumėte?

Turbūt tuo pačiu eiliškumu, kaip ir jūs ką tik padarėte. Mes tikrai turime iš esmės atsižvelgti į žvalgybų pateiktą vertinimą dėl Rusijos agresyvios politikos ir pajėgumų, kuriuos ji įgytų vienu ar kitu atveju. Laiko ašis, kurią žvalgybos tarnybos yra parengusios, verta dėmesio. Tai reiškia, kad priklausomai nuo scenarijaus – ar karas tęsiasi, ar turime trapias paliaubas, ar yra ilgalaikė taika, ar Rusijai yra taikomos sankcijos, ar ne – laikotarpiu iki 10 metų Rusija greičiau arba vėliau bus pasirengusi vykdyti pilno masto konvencinį karą prieš NATO. Čia ne vien apie regioninį scenarijų, bet apie didelio masto karą. Tai dar sykį priminimas, kad Europa turi judėti greitai. Vis šnekama apie autonomiją: „Mes patys savarankiški ir be Amerikos galbūt čia kažką padarysime“, – bet aš žinau, kad mūsų pusėje, NATO, europinių NATO valstybių pusėje, tokių laiko ašių nėra. Nei mes atsargų tiek turime, nei mes pajėgumus taip greitai paruošime, nei mes infrastruktūrą statome. Rusija, kariaudama, sugeba pildyti naujus padalinius. Tai, ką daro Lietuva, yra gerai, bet vien to neužtenka. Visos NATO valstybės turi tai daryti. Tai aš turėsiu dar vieną stiprų argumentą spaudžiant mūsų sąjungininkus daryti daugiau, nes viskas į pietus nuo Šiaurės – Baltijos šalių, Lenkijos, Vokietijos – vėluoja, nedidina gynybos biudžetų. Ankaros samitas, NATO viršūnių susitikimas, kuris artėja šių metų vasarą, bus labai sunkus, nes tai bus metas, kai nebebus galima volioti ir vynioti į vatą. Reikia atvirai dėti ant stalo, ką mes darome. Tokia žvalgybos ataskaita dar kartą primena, kad Rusijos tempai, Rusijos greitis yra daug didesnis.

Tai hipotetinė galimybė pasiekti reikiamus pajėgumus būtų po keliasdešimt metų, taip?

Už 2035 tai tikrai ir nežinia, kas ten iš viso bus. Įsipareigojimas, priimtas Hagos viršūnių susitikime, – 5 procentai iki 2035 metų – mes jau tada sakėme: per vėlai. Kokie 2035 metai? Mes dabar matome, kaip šalys nedidina savo biudžetų. Ir aš galiu pasakyti – nebus tų 5 procentų 2035 metais. Mes tuos pajėgumus sutiksime nežinia kada, gal 2040–2045 metais. Ir čia atsiranda langas, ką nurodo ir žvalgybos institucijos, – Rusijos klaidingam paskaičiavimui, kad galbūt NATO ir sudrebės, ir vis dėlto bus galima įvykdyti greitesnę karinę operaciją tuo metu, kai Rusija žino, kad mes beveik nieko neturime. O jeigu jums reikėtų palyginimui, ką mes turime, ko neturime, įsivaizduokime tokio masto ataką, kaip Iranas paleido prieš Jungtinius Arabų Emyratus ir prieš regiono valstybes balistinėmis raketomis – jeigu Europa tokį smūgį gautų…

Arba tokį, kokį kiekvieną dieną patiria Ukraina.

Ir kur mūsų yra atsargos, kur mūsų visa tam paruošta infrastruktūra ir pan.? Tai nereiškia, kad tai yra neįgyvendinamas uždavinys, bet reikia eiti ir dirbti. Yra grupė valstybių, kurios tai daro, o kita grupė įsivaizduoja, kad gal ir praeis, gal ir praneš, gal ir nereikės viso šito.

O ar politikai klauso žvalgybos institucijų? Atrodytų, Lietuvos žvalgyba kalba jau apie gana trumpus laikotarpius, bet politikai nelabai girdi.

Yra labai nedidelis ratas politikų, galima juos suskaičiuoti, kurie remiasi žvalgybos informacija, ir valstybių, kuriose yra tokia kultūra remtis žvalgybos informacija kaip kažkuo, kas yra nekvestionuojama žinojimo prasme. Ką tu su tuo žinojimu darai? Tavo reikalas. Žvalgybos, kaip ir ši informacija, neveda būtinai į vieną ar į kitą sprendimą. Gali pasirinkti, ką nori daryti. Gali pasakyti: „Apsiimame visą riziką. Tiek to. Kaip sakoma, laikome kišenėje čiūrikus ir galbūt praneš.“ Tai šiuo požiūriu darbo kultūros požiūriu yra tikrai daug blogiau, negu kad žvalgybos institucijose yra įsivaizduojama. Ne tik Lietuvoje – visame pasaulyje. Įsivaizduojama, kad jeigu padaviau ataskaitą, daviau pačią geriausią informaciją, kuri kartais kainuoja 10 milijonų eurų ar dolerių, dabar jau tuo žinojimu tikrai remsis, negalės „atžinoti“ ir turės kažką daryti. Tačiau labai dažnai, per dažnai, tai laikoma tiesiog dar viena nuomone: „Aš turiu savo nuomonę. Žvalgyba turi savo nuomonę, kažkas turi savo nuomonę. Ir turėk tą nuomonę, o mums reikia politiką daryti.“ Politika yra atsieta nuo žvalgybos vertinimo. <…> Aš matau, ant kiek yra sudėtinga tuo remtis, kad ir Europos Sąjungoje, priimant sprendimus. Mes irgi turime Europos Sąjungos žvalgybos centrą, kuris yra Europos išorinių veiksmų tarnyboje, į kurį turėtų visos žvalgybos tarnybos sunešti informaciją. Tačiau retai mes ta informacija remiantis priimame sprendimus, nes kažkas tai šoka su savo kitokia nuomone.

Ministre, tačiau ar po tokio žvalgybos institucijų pranešimo su konkrečiomis laiko ašimis politikai neįgyja pareigos, konstitucinės pareigos reaguoti atitinkamai, adekvačiai?

Aš atkreipsiu dėmesį, kad tai yra viešas grėsmių vertinimas. Tas neviešas, įslaptintas grėsmių vertinimas, įvairiausia informacija – ji nuolat pasiekia politikus. Ir čia aš ne tik apie Lietuvą kalbu. Ne tiek Lietuvoje tą bėdą matau, bet ir kitose sostinėse, ypač Briuselio kultūroje. Kur yra paradoksas? Kai ta informacija tampa vieša ir kai atsiranda tie vieši klausimai politikams: „O tai ką jūs dabar čia darote su visu šituo?“, – tik tada atsiranda spaudimo momentas dėl mūsų pajėgumų, NATO pajėgumų, nes kitu atveju ji gali būti ir praignoruota. NATO pajėgumų tikslai gi išrašyti, mes jiems pritarėme, prisiėmėme ir sutarėme, kad juos įgyvendinsime. Aš savo kolegoms ministrams sakiau, kad galbūt mums vertėtų juos išslaptinti prieš Ankaros viršūnių susitikimą, jog pagaliau baigtume tas spekuliacijas: „Mes ir taip jau čia visko beveik turime. Dar tiktai truputį…“ Jau nesvarbu, kiek tai padarytų žalos, tebūnie priešininkas, rusai žino tuos mūsų pajėgumų tikslus. Jie ir taip numano, ten irgi ne liurbiai dirba. Tačiau kiek būtų visuomenei naudos žinoti: „O tai kada jūs čia norite visa šitą padaryti?“ Visas šitas orlaivių parkai, sausumos pajėgos, visas mūsų šarvas visi kiti pajėgumai. Visuomenės galėtų klausti, kada jie čia atsiras.

Visuomenė įgytų teisę pagrįstai spausti išrinktus politikus ir reikalauti veiksmų?

Taip. Vėlgi, ne apie Lietuvą čia eina kalba. Mano interesas, kad valstybės, ypač Europos pietuose, užsiimtų tais dalykais, nes dabar yra tam tikro efekto, kai tam tikros kontribucijos į rytų pafrontę, kad ir pas mus su oro policijos misija ar su kitomis pajėgomis, lyg ir kompensuoja tą nepadarytą namų darbą namuose, kur patys turi užsiauginti savo pajėgas. Reikės atsargų. Turėsime kariauti ne dvi dienas su puse. Turėsime kariauti tiek, kiek reikės: galbūt dvi savaites, galbūt mėnesį, galbūt du mėnesius. Iš kur mes visa tai paimsime? Čia elementarus klausimas, kuris, aš matau, yra įstrigęs. Aš ieškojau įvairių argumentų, kaip to pasiekti. Susitikdamas su savo kolegomis ir kalbėdamas jų žiniasklaidai, toms visuomenėms galvojau, koks argumentas be karinio galėtų juos pasiekti. Kad įsipareigojote ir nevykdote įsipareigojimų – neveikia. Kad patirsite ekonominį efektą – taip pat neveikia. Gal ir manote, kad rusų tankas Pirėnų nepervažiuos, bet atskridus raketai jūsų ekonomika vis tiek sužlugs, Europos Sąjunga žlugs. Tai kokie argumentai galėtų paskatinti sprendimą geriau dabar investuoti į atgrasymą, negu kad turėti visus šiuos padarinius?

Ir kokie?

Nežinau. Šitie neveikia. Aš juos visus iš eilės išbandau, juos testuoju ir kitų jau nerandu. Gal dabar pavyks atsispyrus nuo pajėgumų tikslų. Man atrodo, tai vienas iš elementų, kuriuos pasitelkę galėtume padirbėti kartu su komisaru A. Kubiliumi. Aišku, niekas neleistų to pilna apimtimi padaryti, bet gal bent jau turėtume supratimą, ko mums reikia, nes ir karas Artimuosiuose Rytuose parodė, kiek mums reikės oro gynybos.

Neseniai premjerė pareiškė, kad Taivano atstovybės atidarymas yra klaida. Kokia dabar yra mūsų pozicija dėl šios situacijos?

Man atrodo, mes ją susivienodinome, tą poziciją, jos vienos ir laikomės. Vieno iš paskutinių susitikimų pas Respublikos prezidentą metu, kur turėjome platesnę diskusiją, kokios galimos pasekmės, aš pateikiau mūsų, Užsienio reikalų ministerijos, vertinimą, kokie buvo ekonominiai alternatyvūs praradimai, tiesioginiai praradimai, kokį efektą turėjo kitos valstybės, kurios palaikė glaudžius politinius ryšius su Kinija per tą laikotarpį, kol mes tų santykių neturime.

Lietuvos ekonomika augo bene sparčiausiai Europoje.

Taip, ir mūsų eksportas yra atsistatęs į lygį prieš 2021 metus, o tokio augimo kitos šalys eksporto prasme neturėjo. Jos šiek tiek perėmė tai, ką mes eksportavome Baltijos šalyse, tačiau jokio didelio efekto nebuvo. Tai aš noriu paneigti bet kokias spekuliacijas apie tai, kad Lietuva patirtų kažkokį ekonominį stebuklą santykiuose su Kinija. Neturiu nė vieno pavyzdžio, kuris leistų pagrįsti tokį teiginį. Kalbant apie mūsų laikyseną, mes norime su Kinija turėti diplomatinį atstovavimą, taip, kaip yra ir Vyriausybės programoje įrašyta. Tokį, kokį turi kitos Europos Sąjungos valstybės. Yra visiškai normalu turėti diplomatines atstovybes. Santykyje su Taivanu ekonominį bendradarbiavimą norime kilstelėti į aukštesnį lygį ir į daugiau konkrečių projektų. Artimiausiu metu į tai ir koncentruosimės.

O ko reikalauja Kinija, ministre? Jie reikalauja apskritai uždaryti Taivano atstovybę, ar ne? Jeigu toks reikalavimas iš Kinijos pusės yra, ką Lietuva tada atsakytų?

Mes pateikėme ne vieną opciją Kinijos pusei, kaip galime judėti toliau. Tie apsikeitimai ne vieną kartą buvo vykdomi su Kinijos puse per šiuos metus ir kelis mėnesius. Kalbėta buvo įvairiose vietose ir įvairia forma. Taip, esame sulaukę įvairių pageidavimų iš Kinijos pusės, bet šiandieninis vertinimas yra, kad kamuolys yra jų pusėje.

Sulaukėte pageidavimų ar reikalavimų, kaip jūs tą sutraktavote?

Žinote, kai vyksta pokalbiai, formuluočių būna įvairių – ir kietesnių fazių, ir švelnesnių fazių matėme, buvo ir labai spalvingų kreipimųsi iš Kinijos pusės. Kartais jie yra griežtesni. Aš pačiai formai tiek daug reikšmės nesuteikiu. Man svarbus yra procesas ir mūsų uždaviniai. Mūsų uždavinys yra konkretus – turėti diplomatinį atstovavimą – ir ties tuo dirbame. Kiek mes užtruksime – žiūrėsime. Aš nagrinėjau visus precedentus šalių, kurios, Kinijos vertinimu, turėjo bėdų santykiuose su Kinija. Buvo ir visiškai nesusijusių su tų vyriausybių sprendimais, pavyzdžiui, Nobelio taikos premijos suteikimas, už kurį atsakomybę turėjo prisiimti Norvegijos vyriausybė, lyg ji tą sprendimą būtų padariusi. Tie teiginiai, susitarimai varijuoja, bet dažniausiai užtrunka iki 8 metų, aišku, kai kas užtruko ir trumpiau. Tai rodo, kad mes turime turėti strateginės kantrybės ir aiškų supratimą, kur yra mūsų interesai. Dėl to mano argumentai, kalbant su sprendimų priėmėjais užsienio politikoje – Respublikos prezidentu, ministre pirmininke, Seimo tam tikrais atstovais – yra tokie, kad mes turime uždavinius, tai yra mūsų interesų laukas, tai yra galimos žalos. Mano siūlomas veiksmų eigos variantas ir sprendimai yra tokie, nes aš esu įsitikinęs, kad taip bus gerai.

Ministre, jūs turbūt aiškiai suvokiate, kad nuolaidžiavimas iš esmės nieko nepakeis. Didžiąja dalimi turbūt mes jokių ypatingų santykių nesulauksime, be to, dar kvailai pasirodysime prieš kai kuriuos partnerius.

Taip, tam tikros politinės žalos santykiuose su sąjungininkais, jeigu kažkas būtų daroma staiga, žinoma, būtų. Visa tai mes dedame į bendrą vertinimą. Man svarbus yra bendras vertinimas. Ne vien tik tai, kaip mes čia moraliai, aukštai, žemai ar dar kaip nors atrodysime, bet turi būti ir konkretus supratimas, ką mes gauname kaip Lietuva, kokius mes uždavinius įgyvendiname. Tuos uždavinius ekonomikos srityje, kuriuos norime turėti tiek santykiuose su Kinija, tiek su Taivanu, mes esame išsipiešę ir juos reikia įgyvendinti. Kinijos klausimu mes užmirštame kitą dedamąją, kuri šiuo metu Europoje yra dar svarbesnė. Tai yra, kaip mes turime apsisaugoti nuo didelių Kinijos gamybinių pajėgumų, produkcijos, kuri užliejusi Europą. Mes turime apsaugoti savo strategines pramonės šakas, savo rinką. Tai yra svarbu, nes per tą laikotarpį, kol mūsų eksportas atsistatinėjo ir dar šiek tiek išaugo, mūsų importas augo kartais. Tai, kad mes esame užversti kiniškomis prekėmis, Europos Sąjungoje yra didelė tema, nes per ateinančių 10–15 metų laikotarpį tiesiog turėsime uždaryti ištisas pramonės šakas. Tai yra svarbi tema Europos Sąjungoje, ir tuos klausimus nuolat keliu sakydamas, kad mums reikia ekonominio gynybos plano su savo kolegomis Prekybos taryboje ir kitur.

Ministre, premjerė sako, kad neva nepasiteisino santykiai su Taivanu. Jeigu jau viską čia taip populiaru matuoti ne vertybėmis, o pinigais, tai gal Lietuva neišnaudojo tos galimybės santykių su Taivanu? Juk Lietuva Taivane turi tik vieną valstybės deleguotą asmenį. Kaip jūs vertinate?

Visų pirma, tuos lūkesčius reikėjo užsifiksuoti, bet mes niekur nieko neužsifiksavome, todėl čia tiesiog reikėtų pažiūrėti į veidrodį. Kitas dalykas, 2021–2022 metų laikotarpis tiesiog buvo „ištaškytas“. Akivaizdu, kad ant tos bangos galėjome pastatyti šiek tiek daugiau.

Į Lietuvą važiavo didžiausios taivaniečių delegacijos, įvairiausios korporacijos. Būtume nors atsidarę kažkokius Lietuvos namus, verslo atstovybę, bet nieko – ten tik vienas žmogus.

Mūsų lūkestis buvo pritraukti investicijų. Pasiėmęs regiono paveikslą pasižiūrėjau, kaip keitėsi kitų valstybių prekybos balansai ir investicijos su Taivanu. Kai kurios išsiaugino ir labai smarkiai, tačiau mūsų eksportas beveik iš viso neaugo. Tai čia klausimas, ar mes viską, kas susiję su Taivanu, padarėme, nes eksportas nedidelis – tik keliasdešimt milijonų. Mano noras yra dabar susitarti dėl plano ir pajudėti į priekį, nes jaučiu, kad mes vėl turime gerą momentą.

Mes turime gerą momentą išlaikyti ir net gal sustiprinti santykius su Taivanu?

Taip. Mes, galų gale, esame gera vieta. Mes objektyviai turime daug privalumų, kur galime tikrai padirbėti nuo iki – įvairiose srityse. Mes turime beužsimezgantį gerą bendradarbiavimą lazerių eksporto srityje. Matyčiau ir tam tikrų technologijų plėtojimo galimybę Lietuvoje ir su tuo susijusias tam tikras investicijas, finansines paslaugas. Galų gale, mes turime poreikį turėti tam tikras technologijas, susijusias su bepiločiais orlaiviais, kas pas mus irgi yra auganti ekosistema. Mano noras yra visą tai sudėti į vieną konkretų planą ir tada pagal jį padirbėti, kad nekiltų abejonių, kas čia vyksta.

O kodėl Lietuva atsidaro atstovybę Brazilijoje?

Mes turime konsulatą San Paule ir norime atidaryti ambasadą Brazilijoje, nes tai yra tiesiogiai susiję su mūsų verslo interesu auginti eksportą į vadinamąsias „Mercosur“ valstybes – Braziliją, Argentiną. <…> Tai mes norime nuimti didelę dalį muitų sritims, kur esame stiprūs eksporte – inžinerinės pramonės, elektronikos srityje. Kai kuriems muitams sumažėjus iki keliasdešimt procentų, mes įgysime konkurencinį pranašumą prieš kitus regionus eksportuodami ten. Yra tam tikrų nuogąstavimų dėl žemės ūkio produktų importo, bet mes esame susidėję saugiklius. Tai yra galimybių langas. Dabar visi Europos Sąjungoje žiūri, ką gali padaryti, o Lietuvos interesas yra diversifikuoti rinkas. Mūsų ekonomika yra eksportu besiremianti, tai yra geras dalykas, bet mums reikia naujų rinkų, todėl ir nusprendėme plėtotis ten. Ar viską, kai kalbame apie eksportą, padarėme Indijos–Ramiojo vandenyno regione? Ne, nepadarėme. Tie skaičiai neauga taip, kaip galbūt norėtume. Iš kitos pusės suprantame, kad tai yra ilgamečio įdirbio reikalas, todėl mes neatmetame tos srities kaip tokios. Turime tinklą atstovybių, kurias norėtume pastiprinti. Aišku, viskas remiasi į pinigus. Yra ir kiti regionai, kur ir Europos Sąjunga yra išreiškusi interesą, pavyzdžiui, Indija, su kuria pasiektas susitarimas dėl laisvos prekybos. Labai norime, kad jis būtų finalizuotas ir galėtume stiprinti savo ekonominį buvimą Indijoje, Indonezijoje, Tailande, Afrikos šalyse. Kalbame su mūsų verslu, kaip galėtume išnaudoti Europos Sąjungos vystomojo bendradarbiavimo įrankius, kad patys galėtume paimti europinius pinigus, o ne kinai juos imtų.

Taip, Nigerija – viena perspektyviausių pasaulio rinkų. Bet grįžtant prie Taivano, ministre, ar nevertėtų, pasikalbėjus su Ekonomikos ir inovacijų ministerija, kitomis institucijomis, ten suburti komandą žmonių, kurie turėtų gerus kontaktus su Lietuvos verslu?

Vertėtų. Aš manau, kad mes iki galo neišnaudojome potencialo ir politinio įsitraukimo į prekybos politiką ir ekonominius santykius. Aš noriu tai padaryti. Aš noriu politinę dalį išnaudoti ekonominiams santykiams, mobilizuoti dėmesį tiek Taipėjaus pusėje, tiek ir čia, vietoje, tiems projektams, apie kuriuos aš ką tik užsiminiau ir dėl kurių esu įsitikinęs. Tai mes sutarsime dėl tam tikros laiko ašies ir tada jau bus matyti.

Ar tai spės padaryti ši Vyriausybė?

Laikotarpis yra labai trumpas – arba mes padarome tam tikrus dalykus, arba nepadarome, arba yra valia ir noras, arba nėra. Aišku, yra ir ilgalaikis kelias. Diplomatai dirba kitose šalyse, mūsų atstovybė Taipėjuje irgi dirbs ir megs toliau kontaktus ir pan. Tačiau Azijos šalyse, kai dalykai vyksta iš apačios į viršų, jie užtrunka, o iš viršaus į apačią viskas vyksta daug greičiau, todėl mums reikia politinio susitelkimo. Tokia yra ambicija ir šiuo laikotarpiu. Jeigu nepavyksta mums to padaryti, yra įvairūs kiti variantai ir kiti tam tikri sprendimai.

Grėsmių ataskaitoje pirmą kartą paminėtas Maskvos patriarchatas. Kaip žinia, Lietuvos teritorijoje veikia dvi stačiatikių bažnyčios. Viena pavaldi Maskvai, kita – Konstantinopolio patriarchatui. Neseniai įkurtas Konstantinopolio patriarchato Lietuvos egzarchatas. Grėsmių ataskaitoje apie struktūrinę Maskvos įtaką rašoma, kad žvalgyba mato riziką ne tik instituciniame lygyje, bet ir per bendruomenės naratyvus, informacinę erdvę ir t. t. Kai kalbame apie Maskvą, religija laikoma geopolitinės įtakos instrumentu. Problema – ne bendruomenė, o struktūrinė priklausomybė. Negana to, Vilniaus Šventosios Dvasios vienuolyno katedroje šį penktadienį vykusiose mišiose dvasininkas meldėsi už patriarchą Kirilą, kuris ne tik skatina kariauti, bet yra susijęs su didelio masto kontrabanda ir kitais nusikaltimais. Ministre, jūsų nuomone, ar reikia ieškoti sprendimo kelių, kaip spręsti šitą problemą valstybės mastu?

Pirmiausia, ką reikia padaryti ir ką daro žvalgyba, tai nupiešti tą lauką, pateikti savo vertinimą, kokią reikšmę religiniai instrumentai turi šiandieninėms Rusijos įtakoms ir viso „rusiško pasaulio“ plėtrai. Čia kalbama ne tik apie valstybes, kurios turi sieną su Rusija, bet ir esančias giliau Europoje, kur yra rusakalbių bendruomenės, kur bažnyčia yra aktyvi ir galbūt to dėmesio yra šiek tiek mažiau. Antras etapas, ką jie patys daro iš kontržvalgybinės pusės – užkardyti veiklas, kai tai yra tiesiogiai pasitelkiama tam tikroms, sakykime, prieigos, įtakos operacijoms ir pan. Trečias dalykas – pati žinia, kuri yra siunčiama drauge per ryšį su jau aukštesnėmis struktūromis bažnytinėje hierarchijoje. Tai čia yra ne vienas niuansas, kaip tai atliepia mūsų, visų pirma kaip bendruomenės, laikyseną, nes Maskvos patriarchato stačiatikių bendruomenėje yra platus spektras ir Lietuvos piliečių. Kalbame ne vien apie etnines mažumas, ten yra ir lietuvių šeimų, todėl mes negalime visų paimti, uždėti jiems etiketę ir nubraukti į šalį. Tai būtų žalinga. Tačiau tai, kad juos pasiekia kaip tam tikrą auditoriją žinia, kad tai, ką daro Maskvos patriarchatas agresijos prieš Ukrainą rėmuose, yra gerai, – negerai. O tai, kad mes tai ignoruojame, yra klaida. Kažkas čia negerai, todėl reikėtų paimti visą organizacinę struktūrą ir peržiūrėti, kaip su Rusijos ginkluotosiomis pajėgomis yra susiintegravusi bažnyčia Rusijoje.

Jie turi sutartis.

Yra ir tūkstančiai popų, kurie tiesiogiai dalyvauja kariniuose veiksmuose, laimina tas atakas, kurios daromos prieš civilius Ukrainoje. Tokiu būdu jie, galiu pasakyti, prisideda prie šėtono darbų. Šalia to visą tai jie bando išversti į šventąjį karą ir dar kažkokius kitus dalykus, kuriuos man sunku suprasti. Beje, priminsiu Rusijos civilinės žvalgybos institucijos SVR pranešimą po Konstantinopolio patriarchato metropolito Emanuelio vizito, taip pat ir Lietuvoje, kur buvo išplatinta žinia žvalgybos institucijos apie tai, kad čia vyksta kažkokie antikristo darbai ir užsiiminėjama satanizmu.

Tai vienas su kitu tiek susiję, kad yra vienas ir tas pats, taip?

Instituciškai – politinių ir žvalgybos institucijų prasme – jie prie to prieina kaip prie tam tikro švento dalyko, nors matome, apie ką tai yra. Tai, ką jie ten daro, yra absoliutus blogis. Aš nenersiu į to klausimo moralinį atsiejimą, bet nemanau, kad tai apskritai yra visiškai įmanoma. Manau, kad institucine prasme mes čia turime problemų.

Lietuvoje nekilnojamasis turtas, beveik visos stačiatikių bažnyčios, priklauso Lietuvoje registruotam juridiniam asmeniui – Lietuvos stačiatikių bažnyčiai, kuri kanonine teise yra pavaldi Maskvai. Estai, pavyzdžiui, priėmė įstatymą, kuris draudžia religinėms bendruomenėms būti pavaldžioms Rusijos Federacijos subjektams. Jeigu tą padarytų Lietuva, mūsų stačiatikių bažnyčiai iškiltų dilema – ar atsiriboti, ar pereiti į Konstantinopolį, ar dar kažkaip kitaip spręsti klausimus. Kaip jūs manote, ar toks sprendimas, kaip estų, veiktų pas mus?

Mūsų interesas yra, kad visos religinės bendruomenės turėtų galimybę vykdyti savo veiklą Lietuvoje, taip pat kad ir Konstantinopolio patriarchato egzarchatas Lietuvoje turėtų sąlygas veikti, kad bendruomenė turėtų maldos namus, turėtų vietas, kur gali švęsti religines šventes, organizuoti bendruomenės susitikimus. Tai tikrai yra prioritetas, dėl kurio ir pats ne kartą šnekėjau su teisingumo ministre, kuri tiesiogiai kuruoja šiuos klausimus, ir Vilniaus meru, kad būtų galimybių tokius maldos namus turėti Vilniuje, ir galų gale – su pačiu egzarchatu, jų žmonėmis. Būdų yra ne vienas, nėra nė vieno lengvo. Pasakykime taip: arba laike, arba finansiškai, arba teisiškai jie yra sudėtingesni. Žinau, kad yra daromi ir gilesni pjūviai. Klausimas, ar mes galėtume teisiškai kažkaip kitaip perkvalifikuoti nekilnojamąjį turtą, bet atsispiriant nuo to ir pereinant prie įtakos iškyla klausimai, kaip apriboti Rusijos valstybei pajungtos bažnyčios sistemos įtakas, kaip apriboti tas įtakas Lietuvoje. Čia galimi tokie sprendimai kaip Estijoje. Aišku, nenorėčiau užbėgti už akių, bet akivaizdu, ką sako ir žvalgybos institucijos – kad yra daug imitavimo, atskirties ir autonomiškumo parodymo, kurio realiai nėra.

Taip. Juk vadovą skiria Maskva.

Tai mes žinome, kad yra atskiros pozicijos, kurias FSB užpildo, kas ten toje bažnytinėje struktūroje, hierarchijoje, kokias funkcijas atlieka. Tai taip, šitoje vietoje, man atrodo, būtų visiškai suprantama ir pateisinama, jei tam tikras organizacijas, kurios yra išnaudojamos prieš mus nukreiptiems tikslams, mes susilpnintume, apribotume jų veiklą. Tai tikrai yra svarstytinas dalykas.

Išliekant religinėje temoje, kaip jūs vertinate ministrės pirmininkės vizitą į Vatikaną su visa šeima? Juk jos atstovai viešai deklaruoja, kad ji yra netikinti, tačiau vis tiek važiuoja pas popiežių. Kam tada reikia vežtis šeimą, jeigu tai tik sausa diplomatija?

Religinės dalies nekomentuosiu, nes tai yra individualūs sprendimai. Aš turiu savo sprendimus, kažkas kitas turi savo nuostatas ir sprendimus, ir nėra čia nė vienas nei geresnis, nei blogesnis tuo požiūriu. Tačiau diplomatija su Šventuoju Sostu yra svarbus dalykas, ir aš esu įsitikinęs, kad artimiausiais dešimtmečiais religinės bendruomenės, tarptautinės struktūros, bažnyčios turės daug didesnę įtaką tam, kas vyksta šiandien pasaulyje. Dėl to mes tuos santykius turime gilinti įvairiomis formomis.

Ar yra kokia žinia, kurios nebūtumėte sugebėjęs perduoti jūs arba prezidentas?

Tai, kad kuo aukštesniu lygiu dalyvaujama santykiuose su kitomis valstybėmis, šitoje vietoje – su Šventuoju Sostu ar organizacijomis – tuo yra geriau. Premjerės įsitraukimą į visus mūsų užsienio santykius aš skatinu ir sveikinu. Dėl to Užsienio reikalų ministerija daug padeda ir dirba. Galų gale ir Lietuva yra puiki vieta įvairių religinių bendruomenių dialogui plėtoti ir megzti. Kalbėjausi su arkivyskupu Grušu ir teisingumo ministre ir nutarėme mūsų pirmininkavimo metu, 2027 metų pirmą pusmetį, padaryti su religiniais dialogais susijusių renginių, taip pritraukiant dėmesį į Lietuvą kaip į tolerantišką dialogui šalį, kuri gali būti panaudota įvairioms įtampoms spręsti, kurių ateityje bus tik daugiau.

Vilnius ilgus dešimtmečius garsėjo kaip tolerancijos centras Europoje. Tačiau kalbant apie pastarojo meto aktualijas buvo girdėti pasipiktinimų iš specialiuoju reisu pargabentų žmonių iš Iranu besiribojančių valstybių. Ministre, tai ar valstybės institucijų vadovams nereikėjo susitarti ir viešai paskelbti kriterijų, pagal kuriuos žmonės, atsidūrę kažkokioje situacijoje užsienyje, galėtų tikėtis pargabenimo, o kai kuriais atvejais – tik konsulinės konsultacijos ar kitų paslaugų?

<…> Jeigu tai yra šalia, mes galime daug greičiau, paprasčiau reaguoti, turime daugiau priemonių. Kai tai vyksta nutolusiuose taškuose, esu įsitikinęs, kad mes ne tik viduje turime turėti nacionalinį susitarimą, kad atitiktume vieni kitų lūkesčius, ką valstybės institucijos galėtų padaryti, kiek turi būti nusimačiusios tam lėšų, kokį tinklą turėtume turėti išankstinių sutarčių ir pan., ko galėtų tikėtis piliečiai, bet taip pat turėtume koordinuotis ir Europos Sąjungoje. Tai sekančią dieną, pilna apimtimi prasidėjus smūgiams prieš Iraną, turėjome Užsienio reikalų tarybos posėdį. Pirmas dalykas, apie ką aš šnekėjau, buvo Lietuvos piliečiai, kurie yra įstrigę regione. Kviečiau kolegas koordinuotis ir kartu priimti sprendimus, kada jau matysime, kad reikia evakuacijos tam, kad Europos Sąjunga galėtų evakuoti visus Europos Sąjungos piliečius. Tačiau išryškėjo didelė problema, apie kurią kalbėsiu ir su Europos Sąjungos institucijomis – kad nebuvo numatyta mechanizmų. Dabar mes pasinaudojame finansavimo jau post factum mechanizmu, bet koordinacijos turėtų būti daugiau. Valstybių elgesys yra labai skirtingas, nes viena kitą spaudžia. Taip yra. Mūsų pilietis, matydamas, kad Rumunijos pilietis jau išvažiuoja, vyriausybė kažką daro, pradeda skambinti varpais: „Tai kodėl jie važiuoja, o mes nevažiuojame? Kodėl aš turiu mokėti už bilietą, o jis už bilietą nemoka“, – ir pan.

Girdėjau, kad buvo pasiūlymų skristi į Taliną ar kitas šalis, tačiau žmonės atsisakė. Buvo tokių atvejų?

Apie 100 Lietuvos piliečių atsisakė naudotis mūsų suorganizuota pagalba dėl įvairių priežasčių. Taip, kažkam buvo per toli, kažkam netiko, kad iš Talino reikės grįžti pačiam, buvo ir kitų vietų, bet mums pavyko tuos žmones išskirstyti. Šiai dienai mes turime daugiau negu 2,5 karto mažiau žmonių likusių, kurie yra užsiregistravę, kurie prašo pagalbos išvykti. Tik norėčiau atkreipti dėmesį, kad birželio mėnesį, kai organizavome evakuaciją iš Izraelio, aš turėjau ne vieną sunkų pokalbį su kai kurių šalių ministrais, kurie sakė: „Jūs keliate įtampą su savo per ankstyvais veiksmais, nes tada mūsų piliečiai spaudžia mus, jų yra daug daugiau, situacijos sudėtingesnės, todėl turime turėti vieningą standartą.“ Tai vėlgi, mes tikrai turėsime tą pačią diskusiją, nes kai kurios šalys, pavyzdžiui, Suomija, Švedija – nieko neorganizuoja: „Tai, – sako, – tuoj atsinaujins komerciniai skrydžiai, – iš tikrųjų atsinaujina, – pasikeiskite per turizmo agentūras savo bilietus ir grįžkite.“

Bet juk galima tvarką pasitvirtinti, pavyzdžiui, Vyriausybės nutarimu, ir tada visiems aišku.

Taip. Aišku, mes turime Užsienio reikalų ministerijos rekomendacijas. Yra „žalia, geltona, oranžinė, raudona, juoda“ sistema, bet to niekas nesitikėjo. Mes negalime visko užmesti piliečiams ant galvos, kaip ir Lietuvos Respublikos piliečiai negali tikėtis, kad mes turėsime visą informaciją.

Bet informacijos, kad ten telkiama galia, juk buvo.

Kai tu turi dvi lėktuvnešių grupes regione, tai akivaizdu, kad kažkam yra ruošiamasi, bet kad prasidės būtent tada ir tokia apimtimi… Juk ir Khamenei, kuris dabar yra turbūt pragare, tikėtina pagal tai, ką jis nuveikęs yra Irane ir kaimyninėse valstybėse, nežinojo, kad tą šeštadienio rytą gaus raketą į posėdžių salę. Tai mes irgi visko negalime numatyti, bet mūsų interesas yra ir tai, kaip apsibrėžiame savo veiksmus. Tai pirmiausia – pažeidžiamos asmenų grupės. Sakėme, kad ne visų piliečių evakuaciją pradedame, o pradedame kalbėti tik apie pažeidžiamus asmenis – nėščias moteris, kūdikius, senyvo amžiaus žmones, gydymo reikalaujančius žmones. Mes pagal tai ir dirbome. Ir man atrodo, kad labai sėkmingai. Kalbant apie informacijos sklaidą, aš tikrai padarysiu visos šitos operacijos vertinimą ir tas eilinį sykį identifikuotas pamokas mes išsirašysime tam, kad jos būtų išmoktos. Tik noriu pabrėžti, kad Užsienio reikalų ministerija yra ta vieta, kur žmonės dirbo su visa šita situacija, buvo įsitraukimas, taip pat ir savanoriškas. Mes turėjome iki 80 žmonių, dirbančių ministerijoje tiesiogiai kaip skambučių centras. Turėjome ir dedikuotą „karštą liniją“, veikė ir nuolatinė konsulinė linija. Tas įsitraukimas tikrai buvo didelis.

Taip neturėtų vykti. Ar jūs čia darėte eksperimentą?

Ne, nedariau eksperimento. Tiesiog kviečiau kolegas savanoriauti šitai veiklai su tikslu pasiekti visus, kad neliktų nė vieno, su kuriuo nebuvo susisiekta. Tai ir pats tą dariau. Žinoma, ne pilna apimtimi, bet ne vienai šeimai skambinau ir galiu pasakyti, kad tas poreikis iš tų žmonių buvo akivaizdus – kad jie nėra nepamiršti, kad užsirašėme į sąrašą, bet tai nereiškia, kad nieko nevyksta. Mes ir elektroniniu paštu jiems tą informaciją siuntėme. Dėl to aš esu labai dėkingas visiems savo kolegoms – ir diplomatams, ir valstybės tarnautojams, ir kitiems, kurie vis dar yra įsitraukę. Tik, kaip ir sakiau, taškus sudėliosime, kai visa tai pasibaigs. Tada galbūt vėl grįšime prie diskusijos, ar to apskritai reikėjo, ar ne. Aš tik priminsiu, kad ir 2025 metų birželio mėnesį, kai jau baigėsi evakuacija, kai jau viskas nurimo, iškilo klausimas, o kodėl čia iš viso tos evakuacijos reikėjo. Pamenate?

Taip. Lygiai tas pats bus ir netrukus, kai pradės skristi lėktuvai. Visi klaus, kam gi reikėjo to specialaus reiso.

Mes esame laisva visuomenė. Mes esame visuomenė, kur žmonės patys sprendžia, ką daryti. Į „Flydubai“ reisus, kurie grįžinėjo, turėjome du nusileidusius Vilniuje, lipo lietuviai ir skrido atgal į Dubajų. Ir mes čia nieko negalime padaryti. Aš tikrai nestovėsiu ir neuždrausiu vykti. Kaip kad yra didžiulis plakatas prie sienos su Baltarusija: „Nevažiuok! Baltarusija yra juoda. Nevažiuok ten. Išvyk iš ten, jeigu tu esi.“ Bet mūsų piliečiai vis tiek ten važiuoja, patenka į bėdą ir mano pareiga bus juos iš tos bėdos ištraukti – ar tai būtų kalėjimas Baltarusijoje, ar tai būtų bėda asmenims, įstrigusiems karo zonoje. Mes taip funkcionuojame.

Ačiū už pokalbį.