YouTube

Spotify

Jūs nesate politikas?

Ne, nesu.

Bet esate kultūros dalyvis?

Iš dalies, taip.

Iš kurios dalies?

Iš kultūros dalies.

Matote, aš tikėjausi, kad jūs paaiškinsite man plačiau. Pagal Kultūros politikos pagrindų įstatymą mes visi esame kultūros dalyviai, bet turbūt vieni labiau dalyvaujame kultūroje, kiti menkiau. O jūs kaip jaučiatės?

Kultūroje?

Dalyvaudamas.

Jaučiausi, jaučiuosi įvairiai, prieštaringai gana, nes mano dalyvavimas toks gana specifinis. Aš kažkiek kaip ir dalyvauju, bet kaip ir esu tos vadinamosios oficialiosios kultūros nuošalyje.

Jūs nepriklausomas kultūros dalyvis?

Žodis „nepriklausomas“ – gana sudėtingas. Neaišku, iš tikrųjų, kas yra nepriklausomas, bet su vadinamuoju kultūriniu oficiozu, dėl įvairių priežasčių, esu mažiau susijęs.

O kokios svarbiausios to priežastys?

Jų labai daug, jos gyvenimiškos. Reikėtų pasakoti gyvenimą, savo biografiją.

Aš manau, šiek tiek galite papasakoti. Jūsų biografija turbūt įdomi ir gal net spalvinga, bet aš Kęstutį atradau kaip meno istoriką, sudariusi „(Ne)priklausomo šiuolaikinio meno istorijų“ tritomį.

Tik reiktų patikslinti, kad „nepriklausomo“ pradžia „ne“ yra skliausteliuose.

Nes visi mes priklausome.

Tai būtų atsakymas apie priklausomumą arba nepriklausomumą, nes, kai tu esi nepriklausomas, tai tą „ne“ visada reikia dėti į skliaustus arba kabutes, nes tokių kaip visai nepriklausomų kultūros ar politikos dalyvių – nebūna. Nėra tokių bet kokios sistemos dalyvių, kur sėdėtų oloje ir būtų nuo visko nepriklausomi.

Visai nepriklausomų kultūros ar politikos dalyvių – nebūna.

O norėtųsi kartais.

Kartais norėtųsi. Būna žmonių, kurie jaučiasi nepriklausomi, bet nebūtinai jie yra nepriklausomi. Jie tik pozicionuoja save kaip nepriklausomą, kuria tokį įvaizdį.

Ar jau galima pastebėti, kokį poveikį padarė šitas tritomis? Tai yra labai įdomus reiškinys. Aš manau, kad jį mažai kas skaitė, bet ten yra nuostabių pokalbių, interviu, straipsnių ir  įžvalgų – didžiulis darbas.

Negaliu pasakyti, kokį poveikį padarė, nes aš nesu tos oficialios institucinės sistemos insider‘is. Galbūt tai galėtų pasakyti tie žmonės, kurie, pavyzdžiui, dėsto Dailės akademijoje ar dirba kažkokiose institucijose. Jie gal geriau žino, nes mano kolega, su kuriuo mes tą knygą darėme, dėsto akademijoje ir yra sakęs, kad ta knyga studentams…

Studentams patiko?

Ne tai, kad patiko, bet ta knyga yra skaitoma. Bent jau tam tikruose sluoksniuose.

O kuris čia kolega?

Vytautas Michelkevčius. Mes su juo darėme praktiškai visus tris tomus.

Dar pakalbėkime apie jūsų santykį su sistema. Kaip jūs jį nusakytumėte? Jūs vis tiek nesate visiškai nepriklausomas, nesate už sistemos ribų, bet jus žinomi menininkai vertina kaip tokį nepriklausomą, nesisteminį balsą. Kaip jums tai pavyksta?

Dėl nesisteminio balso, tai aš specialiai nesistengiu. Galbūt man įtakos turi mano proletarinė kilmė. Aš galbūt ir norėčiau, bet nemoku gražbyliauti dažnai ir kartais tiesiog prikalbu to, ką galvoju. O bet kokioje sistemoje: ar kultūros, ar politikos – dažniau reikia kalbėti tam tikrus ritualinius dalykus. Tai, ką reikia kalbėti, o ne tai, ką tu manai, ir ne taip dažnai, kaip yra iš tikrųjų. Yra tam tikros bendravimo, etiketo, ritualų taisyklės. Ypač labai svarbi yra subordinacija. Aš ne dėl to, kad jaučiuosi kažkoks labai ypatingas ar specialiai noriu būti nepriklausomas, aš tiesiog kartais, kaip dabar suprantu, kai man yra jau daugiau metų, įkišu liežuvį ten, kur nereikia, ir sakau irgi tai, ko nereikia, o tai, ką tiesiog galvoju tuo metu.

Bet ar nebūtų blogiau, jeigu pradėtumėte pastebėti, kad sakote tai, ką reikia?

Gal tai ir nėra blogai, iš tikrųjų, nes dažnai tai trukdo gyvenime ir trukdo ta prasme, kad kartais gal ir norėtumei komfortabilesnio gyvenimo ir būti toje sistemoje, bet tas liežuvis trukdo toje sistemoje būti.

Man liežuvis trukdo būti sistemoje.

Bet jūs dabar kuruojate parodą Radvilų rūmuose, Nacionalinio dailės muziejaus padalinyje. Tai turbūt jau būtų galima vertinti kaip tam tikrą kuratoriaus karjeros pasiekimą?

Iš kurios pusės pažiūrėsi. Žiūrint į mano, kaip menininko ir kaip kuratoriaus stažą, kuris jau siektų beveik 20 metų, tai galėčiau sakyti, kad kaip kuratorius ir menininkas aš visiškai nieko nepasiekiau. Šita paroda Radviluose yra, ko gero, mano, institucine prasme, didžiausias pasiekimas, nes aš, kaip dabar prisimenu, tokių grandiozinių institucinių projektų kaip ir nesu niekada kuravęs, neskaitant, kad esu dirbęs Jono Meko vizualiųjų menų centre etatiniu  kuratoriumi kelis metus.

Bet norėtumėte pakuruoti kokį Lietuvos paviljoną bienalėje Venecijoje?

Statuso ir pinigų prasme taip, o profesine – nežinau, ar tai labai įdomu, nes tai iš esmės yra  komercinis oficiozinis renginys. Kaip kuratoriui-profesionalui tai labiau naudinga, kaip sakiau, statuso arba finansine prasme. Tai yra ir atlygis, ir tam tikras žinomumas toje meno sistemoje, bet profesine prasme tai nėra kažkokie dalykai, kurie galėtų būti superįdomūs.

Tai tada pasakykite, o kas jums atrodo įdomiausia ar paminėtina kaip jūsų pasiekimas kuravimo srityje?

Aš savo profesinės veiklos nematuoju kažkokiais pasiekimais. Aš ne sportininkas, nors žaidžiu futbolą, bet aš nematuoju to pasiekimas ar nepasiekimas. Aš tiesiog darau ar dariau tai, kas man dažniausiai įdomu, o tai, kas man įdomu, kartais yra labiau už tos oficialios sistemos ribų. Ar galiu sakyti tu?

Galite.

Paskutiniu metu aš tikrai galvoju, kad gal būtų įdomu ir toje sistemoje padirbėti, vis tiek man metų daugėja, po truputėlį senstu. Tu minėjai tritomį, tai mes, kalbėdamiesi su menininkais, ne visada, bet dažniausiai su kažkokiais labiau marginalesniais, nes ir aš, kaip kuratorius, visąlaik dirbdavau su, nesakau, kad autsaideriais ar marginalais, bet šiek tiek operuojančius šone to kanono, dailės arba šiuolaikinio meno, ieškojome, kas yra vadinamojo vaizduojamojo meno, daugiau apie šiuolaikinį meną kalbu, tokiose pusiau paraštėse, pusiau nuošalyje.

Aš tikrai galvoju, kad gal būtų įdomu ir toje sistemoje padirbėti.

O kas tau, kaip menininkui, pačiam atrodė įdomu ir įtraukė? Juk tu esi bandęs ir tapybą, ir literatūrą. Gal dar daugiau?

Aš pagal diplomą esu tapytojas ir menotyrininkas. O literatūra… Ji kažkaip paraleliai išsivystė, nes kadangi aš menotyrininkas, tai rašymas man yra toks gana natūralus dalykas. Beje, aš dabar šiuo metu esu ne menotyrininkas, o filosofas, nes gaunu algą už tiriamąjį darbą ir dirbu kartu su filosofais Lietuvos kultūros tyrimų institute.

Ramiai sakai: „Aš esu filosofas.“

Pagal dabartinį mano etatą aš esu filosofu ir dirbu su filosofine, sociologine-filosofine, akademine literatūra. Tai šiuo metu aš labiau ne menotyrininkas.

Mąstytojas.

Meno sociologas.

O Dieve. Ką tai reiškia?

Tai reiškia, kad aš, kaip akademinis tyrėjas, šiuo metu dirbu su daugiausia meno, sociologijos, profesine literatūra ir rašau tekstus daugiausia toje srityje. Ta sritis yra susijusi su filosofija ir su menotyra.

Ir jūsų darbovietė yra…

Dvi darbovietės: Nacionalinė biblioteka, kurioje aš dirbu moksliniu tyrėju, ir Lietuvos kultūros tyrimų institutas, kuriame aš irgi dirbu moksliniu tyrėju.

Štai kaip tenka žmogui, kontr-kultūrininkui, nesistemininkui išgyventi šiame pasaulyje.

Kontr-kultūrininkas – gal per skambus žodis? Nevadinčiau savęs taip.

Nelaikai savęs tokiu?

Prieš kažkiek laiko laikiau, bet aš irgi žmogus ir mano pažiūros keičiasi. Pastebiu, kad aš tampu vis labiau ne nuoseklesniu, bet nuosaikesniu, pasakyčiau.

Gerai, pasikalbėkime rimčiau apie kultūrą, apie mūsų kultūrą, apie Lietuvą, apie procesus, kurie čia vyksta. Kaip rengiami menininkai ir menotyrininkai Lietuvoje? Gal papasakotumei savo patirtį iš studijų?

Kadangi valstybė yra maža ir yra didelė centralizacija, tai, žinoma, jie visi rengiami Vilniuje. Tiksliau, jie yra rengiami ir ne Vilniuje, bet nerašyta tos vadinamosios kultūrinės bendruomenės taisyklė, kad jeigu tu baigei studijas ne Vilniuje, tai tu nebaigei jokių studijų nei kaip menininkas, nei kaip menotyrininkas.

Nerašyta kultūrinės bendruomenės taisyklė – jeigu tu baigei studijas ne Vilniuje, tai tu studijų nebaigei.

Bet ne Vilniuje tai čia…

Kaune, Klaipėdoje.

O Roterdame?

Aš kalbu apie Lietuvą. Visa, kas yra Vakarų Europoje, tai yra savaime geriau negu tai, kas yra Lietuvoje. Viskas, kas yra iš Vakarų, yra savaime šiek tiek geriau mūsų kultūrininkų bent jau vaizduojamojo meno sistemoje.

O kaip pats manai, jeigu lygintume Vilniaus dailės akademiją su, pavyzdžiui, to paties Roterdamo menų akademija?

Aš su Dailės akademija daug metų nebeturiu jokių santykių. Kai baigiau, tai su ja jokių oficialių santykių nepalaikiau – nei ką nors dėsčiau, nei dar kažką. Tai aš negalėčiau sakyti, kaip dabar yra toje Dailės akademijoje, nors ten dabar dėsto daug mano kartos kolegų.

Aš neatsitiktinai paminėjau Roterdamą, nes ne tiek daug žinau aukštųjų meno mokyklų užsienyje, bet man teko bendrauti su Roterdamo menų akademijos rektoriumi, kuris iš esmės reformavo menų akademiją. Man jis papasakojo apie tos reformos priežastis, o jos buvo tokios, kad, politikų manymu, akademija tiesiog viliojo, piktybiškai viliojo jaunimą studijuoti menus, žadėdama nepagrįstų dalykų: „Jūs visi tapsite menininkais, mes jus išmokysime, ir jūsų laukia šlovinga ateitis.“ Tada įvyko kažkokia krizė ir Jeroen‘as Chabot‘as, tapęs rektoriumi, padarė pertvarką. Jis laikėsi pozicijos, kad menininkas gali pragyventi, užsidirbti pinigų tik trimis būdais: arba jis veikia kaip laisvas menininkas, kuria meną ir tada jį siūlo pasauliui, o pasaulis galbūt jam už tą meną atlygina; arba jis vykdo komercinius užsakymus – ko užsakovas paprašo, tą jis ir nulipdo, nutapo, parašo ar dar ką nors sukuria; arba jis tampa visuomenininku – dalyvauja visuomenės sociologiniame gyvenime, politikoje ir, galbūt, kaip menininkas įneša savo indėlį į tuos visuomeninius procesus ir tai už tai irgi gauna gerą atlyginama. Sakyčiau, toks blaivus požiūris (nežinau, kiek jis tinka Lietuvai) daro įspūdį ir, matyt, Roterdamo menų akademija, pertvarkyta tokiais principais, išties įgijo naują kvėpavimą. Kaip jums tai skamba?

Tokia ganėtinai universali formulė, bet nežinau, kiek tiksliai ji tinka Lietuvai. 1996–2002 metais studijavau tapybą, po to aš dar doktorantūroje mokiausi, tai vėliau baigiau Dailės akademiją. Mums dėstė daugiausiai vyresnės ir vidurinės klasikos tapybos, pavadinkime, sovietmečio klasikai. Jie turėjo labai specifinį supratimą apie dėstymą, apie tai, ko jie mus moko, kaip jie mus moko. Tai aš tą dėstymą ir pavadinčiau tokiu sovietiniu. Aišku, Dailės akademijoje yra labai skirtingų specialybių, tai kiekviena katedra ir kiekviena specialybė yra tarsi atskira visata ir ten, vėlgi, kiti dėsniai galioja, kitos truputėlį tiesos, kiti naratyvai. Tai pas tapytojus buvo taip, kad mus tarsi visąlaik mokydavo ne kažkokio amato, ne kad mes kažką išmoktumėme, bet mes buvome ruošiami kažkokiais supermenininkais, nes tik apie meną buvo kalba. Įdomiai nuspręsdavo ir tai, ar tu gabus, ar ne. Ateina dėstytojas, surūgęs arba po užgėrimo, pastato natiurmortą ir tu jį tapai, retas kuris ką nors aiškina, ko jis nori. Jeigu tu nepataikai į tai, ko tas dėstytojas nori, nepaisant to, kad jis neaiškina, ko nori, tai tu esi negabus.

Bet juk turi būti koks nors matas…

Taip, bet tą matą tu turi kažkaip atspėti. Tas matas yra, kad tu gabus, jeigu tu tapai panašiai kaip tas dėstytojas tapo. Tada tu gabus ir tu jau jautiesi gabiu. Aš pirmame kurse pataikiau į dėstytojo supratimą, kas yra gabus tapytojas, ir buvau tiesiog tope – genijus. Po to antrame kurse pasikeitė dėstytojas ir aš taikiau vis į tą pirmo kurso dėstytojo supratimą, todėl į antro kurso dėstytojo supratimą, kas yra gabumai, nebepataikiau. Tai staiga pasidariau labai negabus.

Baigėsi gabumas pataikyti.

Tai aš nesuprantu, ko mus mokė ir ką aš realiai toje tapyboje veikiau, bet grįžtame prie jūsų minėtų Jeroen‘o Chabot‘o „formulių“. Taip, kaip sakysime, menininkas, turi išgyventi Lietuvoje. Tai, pirmiausia, pati sąvoka menininkas yra labai problemiška. Kas tas menininkas? Ar jis pagal diplomą menininkas, ar jis pagal pašaukimą menininkas, ar jis menininkas pagal kažkokią veiklą, kurią visuomenė supranta kaip meninę?

Kiekvienas yra menininkas, tik ne kiekvienas tai žino.

Taip, iš esmės taip, bet aišku, jeigu nori gauti menininko statusą, tai jau to nepakanka. Tu turi turėti diplomą.

Yra toks statusas, teisingai. 

Tai taip – arba tas menininkas, laisvasis menininkas, turi orientuotis į komerciją ir rasti pirkėją, jį sudominti ir pasidaryti kažkokį savo brend‘ą, vardą, kurį perka, nes komerciniai menininkai – jie dažniausiai kalbų lygmenyje, legendos lygmenyje parduoda meną, bet realiai jie parduoda kažkokį savo įvaizdį, etiketę, vardą. Su tuo yra problemų, nes, jeigu mes kalbame apie meną, tokį iš didžiosios raidės, tai dažniausiai tai jau nebėra menas. Tai yra tiesiog komercija, kurioje nėra jokios realiai intelektinės veiklos. Tai yra menininko tam tikras braižas, kurį jis atkalęs ir jis jį tiražuoja, bet jo esmė yra kurti ne meną, o dirbti su klientais, jiems kabinti makaronus ant ausų, kad tai, ką jis daro, yra paklausu finansiškai. Mes Lietuvoje turime tokių menininkų.

Lietuvoje turime tokių menininkų, kurie užsiima komercija, kurioje nėra intelektinės veiklos.

Taip, bet gal turime ir menininkų iš didžiosios „M“?

Turime. Aš šiuo metu kalbu apie tą schemą, kurią tu minėjai. Kitas dalykas – tas laisvasis menininkas pats ieško pirkėjų ir praktiškai daro verslą iš meno, jeigu jam pavyksta. Kitas dalykas – iš kur tų užsakymų gauti? Užsakymai gi neguli.

Eini įsidarbinti į kokią nors kontorą ir tada ten pardavimų skyrius parūpina užsakymų.

Tai kokia čia kontora? Reklamos agentūra?

Pavyzdžiui.

Vargu, ar tai galima vadinti menininku. Tai žmogus, kuris turi meninį išsilavinimą ir gali kažkokius įgūdžius panaudoti darbe.

Gali būti gal ir dizaineris, interjero architektas ar pan.

Taip, čia būtent priklauso, kokia tavo specialybė.

Baldų gamintojas.

Jeigu tu esi tam tikras specialybes baigęs Dailės akademijoje, tai jose dažniausiai tu ruošiamas būti tuo laisvuoju menininku, kurti tokį meną iš didžiosios raidės, tarsi nekomercinį meną, bet yra specialybių dizainas ir t.t.

Taikomosios.

Taikomosios, taip. Tu iš to gali gyventi.

Nors ten irgi yra didžiųjų menininkų.

Taip. Dar aptariant Jeroen‘o Chabot‘o, kaip tu minėjai, trečią būdą užsidirbti –visuomeninį. Tai aišku, jis labiausiai duoda naudos totalitarinėse valstybėse, nes menas tokiose valstybėse yra labiausiai sukabintas su politika. Jeigu tu atitinki tam tikrus to režimo politinius kriterijus, tai tikėtina, kad tu labai gerai gyvensi ir turėsi gerą karjerą to režimo ribose. Tokiose labiau demokratinėse arba kapitalistinėse valstybėse nėra tokio tiesioginio ryšio tarp ideologijos, tarp valdžios ir tarp menininkų. Ten yra daug daugiau tarpinių grandžių. Tie visi ryšiai subtilesni ir nebūtinai reiškia, kad tu puolęs į kažkokią visuomeninę sferą būtinai ten pasidarysi karjerą. Aišku, jeigu tu esi arba architektas, arba skulptorius ir tu dirbi valstybei, bandai laimėti konkursus paminklams ir t.t., tada gali tapti tuo visuomenininku.

Bet ir poetas gali būti visuomenininkas.

Nemanau, kad poetas gali kurti kokius nors aktualius kūrinius šiandien. Jis galėjo kurti sovietmečiu kaip koks Marcinkevičius ir visa plejada tų poetų, kurių profesija buvo tiesiogiai ir sukabinta su politine sistema.

O šiandien nepastebite tokių konjunktūrinių menininkų?

Konjunktūrinių yra, nes menininkai, natūralu ir aš, nori ir gerai gyventi, ir būti vertinami. Tai yra tam tikrų ir poetų, ir dailininkų, kurie linksta į tą konjunktūros pusę, bando atliepti ideologinės konjunktūros tam tikrus dalykus, bet nemanau, kad už tai dabar yra labai smarkiai atlyginama, nes valstybei realiai užtenka žiniasklaidos. Jai nereikia aukštojo meno, į jį neverta investuoti, nes jis neatlieka tokių propagandinių funkcijų, kokias atlikdavo sovietmečiu. Neapsimoka. Kas, kad poetas parašys eilėraštį apie Lietuvą? Galima kažkiek iš to gauti naudos menininkui, bet tikrai ne tokios kaip sovietmečiu. Tu iš to karjeros nepadarysi, net būdamas jau labai superkonjunktūrininkas.

Bet nebūtinai apie Lietuvą, galima rašyti apie tai, kas irgi aktualu: apie europinę tapatybę, apie patriarchijos ir falokratijos griūtį, apie daugybę aktualių procesų.

Tai galima ir reikia tai daryti. Ir yra žmonių, kurie tai daro, tiktai mes… Ar klausimas apie tai, ar tu iš to užsidirbsi ir ar iš to padarysi karjerą?

Yra programos, kurios remia, tarkime, žalioji energetika. Jai juk reikia ne tik bukų propagandininkų.

Labiau rafinuotų propagandininkų.

Taip. Galų gale yra žmonių, kuriuos tai jaudina ir kurie iš pašaukimo kuria menus apie klimato kaitą ir pan. Pavyzdžiui, „Saulė ir jūra“ laimėjo „Liūtą su sparnais“. Stiprus, turbūt, kūrinys, kaip bepažiūrėsi, bet jis taip pat stiprus ir tuo visuomenišku aspektu. Kaip jums atrodo?

Dėl stiprumo aš nesiginčysiu. Mano nuomonė šiek tiek kita, bet tiek to. Išimtis patvirtina bendrą taisyklę, kad vis dėlto tai yra vienas projektas ir jis yra išimtis. Tai nereiškia, kad visi, kurie kažką panašaus darys, masiškai turės karjerą, turės pinigų ir t.t. Čia yra tokia loterija, kur vienas projektas laimėjo ir, sakysime, Lietuvos įvaizdžiui tai labai gerai, bet tai nereiškia, kad jeigu dabar visi taip darys, jiems pasiseks, nors tendencija dabar yra tokia. Po to projekto šiuolaikiniai menininkai, truputį kaip avinų banda, pradėjo gręžtis į tą pusę. Ar parodose, ar toje pačioje Dailės akademijoje peržiūros kaip tarybiniais laikais – tam tikra spalio revoliucija ar kažkas. Čia irgi tokia konjunktūra. Visi į tą pusę bėga dabar, bet nereiškia, kad jie visi nubėgs į karjerą ir pinigus.

Neverta vaikytis lengvų pinigų?

Nežinau, gal ir verta, jei juos pasiveji.

Pakalbėkime apie kriterijus. Tai tau studijuojant kriterijus buvo dėstytojo tapybos stilius, o štai kitas mano bičiulis, belgų menininkas Janas Fabre’as, sako, kad yra penki gero tikro meno kūrinio kriterijai – technika, vaizduotė, kompozicija, spalva ir maištas. Aš norėčiau paklausti apie maišto elementą, kuris man atrodo, Kęstuti, tau labai artimas. Ar čia tik man atrodo?

Vėlgi, čia tokia labiau gyvenimiška istorija. Tiesiog taip susiklostė. Nereiškia, kad aš atėjau kaip kažkoks maištininkas. Jeigu kažkas mano veiklose mato maištą, tai galbūt jo elementas yra, bet jis nėra apriorinis, kad aš maištininkas. Tiesiog taip susiklostė mano kaip menininko, kaip kritiko aplinkybės. Mano tam tikros pažiūros – estetinės ar socioestetinės, jos dažnai tiesiog kertasi su tos vadinamos meno sistemos konjunktūros pažiūromis. Kartais net ir estetika pačia, meno samprata. Aš nenorėčiau būti tokiu, kurti kažkokio maištininko įvaizdžio, nes man maištas nėra apriorinis dalykas. Kartais aš visai nenoriu būti maištininku ir aš nenorėdavau būti maištininku, ir jokio maišto nesiekdavau, bet darydamas ar kalbėdamas tam tikrus dalykus dažnai atsimuši į kažkokias nematomas sienas. Atrodo, kultūra, menas – viskas labai puiku, visi bendradarbiauja, polemizuoja, konkuruoja, o realiai yra visai kitaip. Kartais tu, kažką sakydamas ar norėdamas padaryti, eini ir staiga kažkokia nematoma siena. Ta nematoma siena – tam tikri interesai, tam tikros grupės, nepotizmas ir t.t.

Maišto nesiekdavau, bet darydamas dalykus dažnai atsimušdavau į nematomas sienas.

Tada galima eiti ir daužyti tą sieną arba bent apipaišyti ją grafičiais.

Kartais tas maištas išeina iš to, kad tu tiesiog net nesupranti, kad tu atsimušei į sieną, o tu vis eini, eini ir daužai, ir daužai. Ir tu tos sienos nematai, bet kažkodėl negali kažkur praeiti, prasimušti. Reikia dar pamatyti tą sieną.

Buvai grafiteris?

Ne, nebuvau niekada.

O kaip žiūri į grafiterius ir tagerius?

Sudėtinga čia tema.

Tai mes paprastų neieškome.

Teisine prasme tai yra turto niokojimas ir t.t., bet, vėlgi, tai labai priklauso nuo įvairių niuansų – jeigu žmogui atrodo, kad jis tokiu būdu išreiškia kažkokį savo protestą prieš visuomenę, tai yra jo pozicija. Nesakau, kad tai yra gerai, bet yra svarstytinas dalykas, kodėl tas žmogus taip elgiasi. Vienas dalykas yra tiesiog pagauti ir nubausti, o kitas – išsiaiškinti, kodėl, kodėl tas žmogus, kokios yra jo socialinės ar psichologinės priežastys, jo gyvenimo istorijos, kodėl jis renkasi tokį protesto būdą.

O grįžtant prie meno iš didžiosios raidės, tai ten tas maišto elementas svarbus, būtinas ar galbūt ne? Kaip atrodo?

Svarbus, bet tas maištas irgi yra toks išskaidytas. Jis niekada neegzistuoja grynuoju pavidalu, nes maištas gali būti labiau politizuotas, gali būti grynai estetinis. Tam tikri estetiniai dalykai – jie staiga tam tikrų estetinių pažiūrų meno sistemoje gali tapti revoliucingais. Tas maištas, nesakau, kad būtinas, bet jis dažnai yra svarbus ingredientas, kuris tą meną padaro grynesniu, įdomesniu, inovatyvesniu.

Čia man norisi pacituoti Redą Diržį iš nepriklausomo šiuolaikinio meno istorijų tritomio: „Maištingumą slopina ne tiek institucinė patirtis, kiek nuolat stimuliuojamas egoizmas.“ Čia jis apie tokius kaip tu, ar ne?

Iš dalies–- taip.

O gal tai yra brandos požymis?

Maištas?

Ne, kaip tik jo prislopinimas savyje.

Nėra tokio dalyko kaip maištas arba egoizmas. Grynuoju pavidalu jie neegzistuoja. Kaip ir menas yra abstrakcija. Yra konkreti sistema ir konkreti situacija. Ir konkrečioje situacijoje, konkretaus žmogaus ar menininko veiklos atveju, mes galime spręsti, kas yra maištas, iš kur jis kyla, ar jis yra nebrandos, egoizmo, kažkokio narcisizmo požymis. Kaip tik žmogaus maištas gali kilti iš nebrandžios, iš infantilios asmenybės, nes maištas maištui nelygu. Vėlgi, tai yra labai labai situaciniai dalykai. Juos galima kažkaip verifikuoti tik konkrečiais atvejais, o ne kaip kažkokias kokias universalijas, nes, kai mes pradedame ant visko statyti universalias, tai tada atsiranda labai daug problemų.

Taip, budizmas gali būti maišto forma.

Maišto forma gali būti tai, kas kitiems net iš viso nepanašu į jokį maištą. Budizmas tas pats, koks Gandhis, pavyzdžiui, Indijoje. Tai buvo kaip ir maištas prieš Britų imperija, bet tai buvo tokios formos, kuri nesietina su kažkokiu smurtiniu maištu ir t.t.

Taip, ir dabar tos formos jau įgyja įvairių pavidalų. Noriu paklausti, koks dabar tavo santykis su anarchizmu?

Dabar mano santykis toks, koks buvo visada – nėra kažkokio ypatingo santykio. Kaip menininkas – aš esu linkęs į anarchizmą. Kaip mokslininkas, kaip humanitaras, aš esu labiau marksistinės metodologijos šalininkas, nes marksizmas yra tiesiog normali akademinė metodologija. Nereikia painioti su Brežnevu ir su visu tuo šūdu. Kaip tiesiog žmogus, pilietis, aš, kad ir kaip man būtų gėda prisipažinti, nes tai mano, kaip maištininko, įvaizdį griautų, labiau linkstu į tokį smulkiaburžuazinį mentalitetą. Tai tokio smulkaus buržua interesai: patogiai gyventi, uždirbti normaliai ir t.t. Tai taip nuoširdžiai aš pasakyti negalėčiau, nes tos veiklos, sluoksniai – menininko, akademiko ir gyvenimo apskritai, juose pažiūros mainosi. Tai aš nežinau, ar tai yra kaip tik nuoseklumas, ar tai yra mano kažkoks asmenybės nebrandumo požymis, nes aš, bandydamas būti nuosekliu, niekaip negaliu suderinti tų požiūrių. Labai daug yra vadinamųjų kairiųjų, kurie yra labai pasiturintys, gerai gyvenantys žmonės – jie tiesiog mėgsta ir turi gerą, patogų gyvenimą, bet jie taip pat mėgsta eskaluoti ir demonstruoti kairiąsias pažiūras.

Man būtų gėda prisipažinti, nes tai mano, kaip maištininko, įvaizdį griautų.

Man atrodo, kad pats tiesiog bandai dorai, sąžiningai paanalizuoti savo pažiūras, savo ideologiją. Tai yra retas dalykas.

Taip. Tai, jei klausi apie santykį su anarchizmu, tai jis toks gana prieštaringas. Aš nuosekliu anarchistu teorinėje ar politinėje plotmėje niekada ir nebuvau. Čia gal susidarė toks įspūdis dėl tavo minėto, prieš tai cituoto kolegos.

Šiek tiek susidarė, nes jūs bendradarbiavote – ir vaisingai.

Taip, buvo tam tikras periodas, bet su tuo kolega nebendradarbiauju jau kurį laiką.

Ką gi, nutinka įvairiai, bet dar pakalbėkime apie tą kairumą-dešinumą, nes šiais laikais ne taip paprasta pasakyti, kas yra dešinioji politika, kas yra kairioji. Dabar madinga kraštutiniai dešinieji, kraštutiniai kairieji, fašistai, anti-fašistai – švaistomasi tokiomis etiketėmis ir tai yra sudėtinga. Bet čia tai mes galime ramiai paieškoti tos tiesos ar bent pusiausvyros. Tai, jeigu imtume kitą ašį, pavyzdžiui, nacionalizmas ir kosmopolitizmas, tai kur tu būtumei šioje ašyje?

Kažkur link vidurio, bet labiau į kosmopolitiškumą.

O jei kapitalizmas, arba gal ir libertarus kapitalizmas, jeigu jau imtume visai kraštutinį tašką, ir tada kitame ašies gale – socializmas ar komunizmas, kas tai bebūtų. Kaip čia?

Čia tą patį galėčiau pakartoti apie savo menininko, akademinio tyrėjo pažiūras ir tiesiog savo gyvenimišką mentalitetą. Tai tiksliai nežinau. Ko gero, irgi kažkur apie vidurį, bet gal labiau šiek tiek į socializmo pusę.

Centristas.

Tikrai, jeigu nuoširdžiai sakant, tai negalėčiau pasakyti.

Gerai. Net ir tas centristas – aš juokais pasakiau, nes, man atrodo, šiandieninėje Lietuvoje galima įžvelgti tam tikrą problematiką, kuri kyla iš institucijų įsigalėjimo. Mes kalbėjome, kad yra institucijos, į kurias, norint patogiai gyventi, reikia įsiskverbti, prie jų prisitaikyti, tapti klano dalimi ir pan. Tai, viena vertus, institucijos, investicijos, inovacijos ir infrastruktūra, yra keturios „i“, kurios lemia šiuolaikinės valstybės klestėjimą. Žmonės, kurie naikina arba pakerta institucijas, yra valstybės priešai. Tai tiesiog normalu, ypač pafrontės valstybėse kaip Lietuvoje – bet koks užmojis silpninti instituciją yra priešinga valstybei veikla. Kita vertus, kai institucijos pernelyg įsigali ir ima kontroliuoti visą lauką, kas tai bebūtų: ar ekonomika, ar kultūra, ar švietimas, ar sveikatos apsauga – tai atneša žalingų dalykų, nes ekonomistai pastebi, kad šiuolaikiniame pasaulyje, Europoje, daugiau kaip pusę bendrojo vidaus produkto sukuria vyriausybinės institucijos. Tai yra arba vyriausybės kontroliuojamos įmonės, arba tiesiog įstaigos, kurias valdo ir kontroliuoja Vyriausybė. Ir kultūroje, ko gero, tai jaučiama dar intensyviau. Labai sunku būti nepriklausomu kultūrininku, kultūros dalyviu, kai vyriausybės įtaka yra milžiniška. Dėl to ir gali žiebtis proanarchistinė kibirkštėlė, noras maištauti, griauti, prieštarauti, protestuoti ir skleisti savo, kaip kūrėjo ir kaip kultūros dalyvio, laisvę. Kaip tau tai skamba? 

Čia irgi labai prieštaringas ir slidus dalykas. Kalbant apie Lietuvą, ji yra tokia hermetiška, mažytė šalis ir ta sistema yra labai hermetiška ir kažkokių realiai anarchistinių, kontrkultūrinių praktikų vargu ar Lietuvoje yra.

Bet pasitaiko.

Aš kalbu siauriau – apie meno sistemą, meno sritį, ne apie politiką.

Aš įsiterpsiu, bet yra ir mene. Pats esi aprašęs, stebėjęs ir komentavęs, kai ateina koks nors menininkas į oficialų parodos atidarymą ir pradeda savo performansą.

Nežinau, apie kurį tu menininką kalbi, bet jeigu apie tą patį, tai aš jį labai vertinu.

Tai dėl to ir klausiu.

Tai, vėlgi, čia nėra universalijų, yra konkreti situacija. Jeigu tu kalbi konkrečiai apie tą menininką, kuris…

Be abejo, apie tą kalbu.

Kuris ateina į atidarymus?

Taip.

Man asmeniškai, tai vienas įdomiausių pastarojo dešimtmečio menininkų.

Primink tada jį.

Stasys Bonifacijus Ieva.

Taip.

Tai, ką jis daro paskutinius 15 metų, tos jo intervencijos į atidarymus – man yra vienas įdomiausių šiuolaikinio meno dalykų Lietuvoje. Dar įdomu tai, kad jis realiai nėra profesionalus menininkas. Kas man patinka, ta jo veikla yra išsivysčiusi ne iš kažkokio tokio apriorinio „aš būsiu maištininkas“, o iš to, kad jis, būdamas neprofesionalus menininkas, norėjo integruotis į šiuolaikinio meno sistemą, o sistema galų gale jo nepriėmė, išmetė, bet jis rado labai kūrybišką būdą, kaip tą sistemą trolinti. Man atrodo, kad tai nėra kažkoks destruktyvus anarchizmas, nes jis viską daro labai korektiškai – jis prie nieko nesikabinėja, nieko nemuša, neįžeidinėja. Jis daro, kaip tu sakai, performansą. Aišku, kai tai daroma oficialiuose atidarymuose, tai daug kam gali nepatikti ir etine prasme tai šiek tiek slidūs dalykai, bet tai yra jo pozicija. Tai kalbant apie jį konkrečiai, apie šitą atvejį, tai man jis patinka, nes tas trolinimas labai kūrybiškas. Jis nėra bukas, kažkoks labai specialiai įžeidžiantis. Jis labai ambivalentiškas gerąja prasme.

Stasio Bonifacijaus Ievos intervencijos – vienas įdomiausių šiuolaikinio meno dalykų.

Taip, bet turbūt jį galima apžvelgti kaip tam tikrą reiškinį, nes jis yra pasikartojantis.

Aš tą noriu padaryti. Aš noriu parašyti akademinį straipsnį apie jį.

Gerai, lauksime akademinio straipsnio, bet ar aš teisingai spėju, kad jam tokiu būdu nepavyko įgyti meno kūrėjo statuso?

Nežinau, ar jis jį išvis bandė įgyti. Aišku, jeigu jis bandytų įgyti, tai, ko gero, net ne nuo veiklos priklauso tas menininko statusas, o nuo rekomendacijų. Jeigu jam pavyktų gauti reikiamų žmonių rekomendacijas, tada gal, bet, jeigu jis neturi diplomo, tai ko gero ir su rekomendacijomis nepavyktų.

Tai reikia rekomendacijų, reikia diplomo, o tai rodo, kad reikia prisitaikyti ir prie sistemos.

Dar atsiprašau, kad pertraukiu, bet prisiminiau apie tą anarchizmą ir apie maištą. Paradoksas tame, kad anarchistai, kurie dirba meno sistemoje, arba kontr-kultūrininkai, net ir aš pats, vis tiek be finansinės tos pačios sistemos, prieš kurią tarsi kovoja, paramos negali nieko daryti. Tu gauni pinigų projektui iš Kultūros tarybos ir tada darai kažkokį renginį, kuris neva kritikuoja tą sistemą. Aš, net būdamas maištininkas, gaunu menininko stipendiją iš tos pačios Kultūros tarybos.

Aš irgi matau, kad Kęstutį remia Lietuvos kultūros taryba ir tą tritomį parėmė Lietuvos kultūros taryba, jo leidybą parėmė, nors ten yra tokių dalykų kaip raginimai nemokėti mokesčių Lietuvai. Mano akimis, kad tai remia Kultūros taryba – yra nuostabu. Taip ir turi būti. Čia yra aukščiausias lygis.

Čia yra demokratijos požymis.

Taip, absoliučiai.

Nes valstybė, jeigu ji nėra totalitarinė, remia kultūrą, bet ji kultūrai palieka gana plačius rėmus, kaip ta kultūra gali reikštis. Ir ji kartais net gali reikštis tarsi prieš tą pačią sistemą.

Nepaisant to, kad valstybė kultūrą remia, ji kultūrai palieka gana plačius rėmus.

Taip. Jos pačios labui. Vėlgi, nes, o kaip kitaip?

Čia demokratijos požymis ir kartu paradoksalus tos demokratijos požiūris.

Paradoksalus, bet labai gražus.

Valstybė remia, bet ji neturi iš tavęs reikalauti tiesioginės propagandos.

Nors ir reikalauja, lyg ir reikalauja atitikti kriterijus, sudėti varneles prie visų langelių, bet vis tiek ir toks projektas, kuris yra nukreiptas lyg ir prieš pačios valstybės esmę, tarkime, prieš mokesčius, prieš institucijas ir t.t., gali tikėtis gauti valstybės paramą. Man tai yra nuostabu, nes kitu atveju reikėtų ieškoti pavyzdžių užsienyje. Aišku, geros meno anarchijos pavyzdžių galima ten rasti. Man pirmiausia į galvą ateina Rusija, kurioje buvo „(Art gruppa) Voina“. Kiek man teko domėtis, jos nariai teigdavo, kad gyvena „už pinigų“ – jie neprisiliesdavo prie jokių pinigų gyvendami, paprastai kalbant, vogdavo ir kurdavo menus. Žinomiausias turbūt jų aktas, kai vienas iš narių nupiešė vyrišką lytinį organą ant tilto Sankt Peterburge ir kai tas tiltas pakilo…

Prieš FSB langus.

Tai buvo anarchizmo, maišto akivaizdus pavyzdys. Jeigu kalbėtume jau nebe apie meną, bet apie kultūrą ir politiką, šiaip ar taip, čia politikos kanalas, tai man įdomu paklausti, ar tu kiek nors dabar Argentina domėjaisi, Javieru Mileijumi, kuris atėjo su lozungais, su nuostata pjūklu pjauti visas institucijas ir pirmiausia panaikino Kultūros ministeriją?

Ne, nesidomėjau.

Įdomu bus stebėti, kaip jam sekasi. Nes, aišku, tai yra, viena vertus, dėl ekonomikos, bet kitas dalykas, jis atėjo su miniarchizmo idėja.

Bet jis – politikas.

Jis dabar prezidentas, jis deklaruoja laisvę ir laisvę su atsakomybe, nes, jeigu sugriaunama Kultūros ministeriją, tai reiškia, kad visi lieka atsakingi už save ir nebegali tikėtis prisitaikyti ir gauti paramų ir pinigų, ir pan. Viena vertus, laisvė ir atsakomybė išaukština žmogų, kita vertus, reikia jautrumo, reikia atsižvelgti į realias aplinkybes ir į visus pažeidžiamus sluoksnius. Šiaip tai yra įdomus eksperimentas, kurio mes sau negalime leisti, o štai argentiniečiai jį padarė. Man teko kalbėtis ir su vienu mokslininku Amerikoje, kuris sako, kad keista, jog mes linkę smerkti kai kuriuos totalitarinių režimų sprendimus, bet visiškai jų neanalizuojame moksliškai. Pavyzdžiui, Irane yra legalu prekiauti žmogaus organais. Žmonės pardavinėja inkstus ir kitus savo organus ir mes iškart galime pasmerkti, kad tai nežmogiška, bet kadangi tai vyksta ir iraniečiai taip gyvena, tai mokslininko priedermė galbūt būtų tai paanalizuoti ir aptikti kokių nors išvadų ne tam, kad perkeltų automatiškai tą sistemą į Lietuvą arba kur nors kitur, bet tam, kad suvoktume, kokie procesai ten vyksta, kokios paskatos, kokios svaros veikia ir kokių efektų sukelia. Tai taip pat ir mene.

Apie mokslą kalbant, ne apie tiksliuosius kalbu, bet, sakysime, apie humanitarinius, apie tą pačią sociologiją, tai vienas iš pagrindinių tokio tiriamojo mokslo – sociologijos ramsčių yra neturėti išankstinių nuostatų. Tu tiri tiesiog reiškinį pagal kažkokius kriterijus ir nori sužinoti, išsiaiškinti, kaip tas reiškinys veikia tam tikroje visuomenėje, tam tikroje sistemoje. Tai čia apie tai, ką tu kalbi, nes, jeigu tu kažką sakysi, į kažką žiūrėsi iškart su išankstine nuostata, tai tada nusikelsi į kitą kraštutinumą – į totalitarizmą.

Taip, jeigu mes atviru protu pažiūrėtume, kaip argentiniečiai gyvena be Kultūros ministerijos kaip į galimybę, kuria nebūtinai privalome pasinaudoti, tai tada gal ne taip jautriai ir ne taip įsibaiminę žvelgtume ir į tai, kas vyksta mūsų kultūros politikoje.

Reikia tiesiog turėti drąsos pripažinti, kad mes apskritai esame gili provincija įvairiose srityse ir kultūroje – ypač. Mūsų kultūra didžiąja dalimi yra mimikrijos kultūra. Ankščiau mes įgyvendinome iš Maskvos ateinančias nuostatas, dabar darome panašiai. Tik tos nuostatos, direktyvos, mados ateina iš kitur – iš Vakarų. Mes visąlaik kultūroje tiesiog kažką imituojame, kažkuo sekame ir žiūrime, kaip kažkur, kas mums yra autoritetai, ir tada tiktai kažką darome.

Ankščiau mes įgyvendinome iš Maskvos ateinančias nuostatas, dabar – iš Vakarų.

Čia įdomi mintis. Mimikrija yra apsimetimas aplinkos dalimi.

Na taip, pavyzdžiui, kai kokia nors musė apsimeta bite ar širšė. Ji išoriškai atrodo kaip širšė, bet ji yra vabzdys, kuris nieko nekanda. Ji tiesiog imituoja širšę ir prie jos nelenda grobuonis.

Taip, tai kuo čia apsimeta Lietuva?

Lietuva apsimeta globalių vakarų dalimi. Ko gero, ta širšė.

Nors nėra?

Nors yra tokia muselė.

Bet mes esame globalių vakarų dalis.

Taip, bet aš norėjau pasakyti, kad kultūrine prasme mums reikia atsakyti į klausimus – ar mes turime savo autentišką kultūrą, ar mes turime kažkokį specifinį šiuolaikinį meną? Aš neapibendrinu, bet kalbu būtent apie meno sritį ir apie kultūrą. Ar mes esame tokia „copy/paste“ kultūra? Čia yra toks diskutuotinas klausimas. Aš asmeniškai, kai aš kalbu apie meno sistemą, jau virš 20 metų ten besistumdantis, aš matau daug požymių, labai panašių į vėlyvąjį sovietmetį, kai yra labai daug paviršutiniškos, išoriškai labai geros imitacijos.

Gerai imituoti irgi reikia mokėti, bet pakalbėkime apie menus. Aš su malonumu perskaičiau abi tavo knygas – „Pušis, kuri juokėsi“ ir „Sakmė apie Juozą“. Gal daugiau tokio pobūdžio jų yra?

Grožinių – ne.

Man įdomu, o ką pats laikai gera grožine literatūra? 

Gera grožinė literatūra laikau gerą grožinę literatūrą.

Pavyzdžiui – pavardėmis, pavadinimais, vardais.

Nuo kažkokių klasikinių dalykų – Iliada, Odisėja, Donelaitis, „Gargantiua ir Pantagriuelis“ ir t.t. – iki visų didžiųjų XIX amžiaus realistų. Tai įvardinti sunku, nes man gera literatūra yra tokia, kuri visų pirma yra intelektuali, bet nedeklaratyviai ir nedidaktiškai, kuri nėra gaminama tiesiog kaip toks lengvas pasimėgavimo, vartojimo produktas, kuriame autorius ar autorė bando kažką pasakyti apie pasaulį, apie visuomenę, apie psichologinius, ekonominius, politinius, estetinius dalykus. Aišku, jeigu tai daro dar pakankamai gabiai… Nors čia irgi toks slidus dalykas. Kas tas gabumas? Dar pridursiu, literatūroje aš labiausiai mėgstu realizmą, natūralizmą ir visas realizmo atmainas. Nemėgstu vadinamosios idealistinės, dvasingos literatūros, kuri operuoja, kaip aš vadinu, rūkeliu.

O maginį realizmą?

Žiūrint, kas tas maginis realizmas, jeigu koks Truman‘as Capote, tai aš irgi labai mėgstu.

O kalbant apie pačio patirtį, man regis, tu nuėjai visą tikro rašytojo kelią – parašei knygą, rankraštį, išsiuntinėjai leidykloms ir laukiai atsiliepimų. Taip buvo?

Taip. Čia irgi sudėtingas dalykas, nes galima sakyti, kad aš gimiau rašytoju, o ne tapau juo. Aš visų pirma, kaip pats sakau, sergu grafomanija. Aš jaučiu tiesiog fizinį poreikį rašyti, kaip grafomanai. Jie tiesiog rašo automatiškai.

Grafomanai nori, kad juos dar ir skaitytų.

Taip, reikia juos diferencijuoti, bet tas terminas atėjęs iš klinikinės psichiatrijos. Grafomanija yra psichikos sutrikimas, kai žmogus tiesiog rašo, jis nefiksuoja, ką jis rašo, jis tiesiog rašo. Tai yra fiziologinis poreikis rašyti kažką. Tas terminas yra perėjęs į literatūrą, bet, kai aš sakau, kad sergu grafomanija, aš turiu omeny labiau originalųjį terminą, nes aš jaučiu fizinį poreikį rašyti. Jeigu aš dieną ar dvi kažko nerašau, man negerai. Turiu fiziologinį poreikį rašyti. Tik ne vien rašau, bet ir dirbu su literatūra. Rašymas yra intelektualinė veikla ir mano dabar pagrindinė gyvenimo veikla, iš kurios aš užsidirbu pinigus. O pirmą knygą aš parašiau, iš tikrųjų, pirmoje klasėje.

Ir kas buvo toliau?

Ją publikavo mūsų klasės auklėtoja. Aš ją parašiau, nes buvo tokia užduotis.

Parašyti knygą?

Parašyti tokio formato knygą apie ančiuką, kuris ėjo grybauti, prigrybavo ir mama jam iš tų grybų išvirė sriubą. Tokia knygutė su iliustracijomis. Tarp kitko, ten viskas yra: ir literato ateitis, ir dailininko.

O išliko tas egzempliorius?

Išliko, tik kažkur jis užkištas. Išlikusi tokia knygutė, kurią suklijavo, padarė auklėtoja, viską parašė ant viršelio. Tai tas rašymas, paišymas man nuo vaikystės yra natūralus dalykas. Galbūt tai kažkokių psichologinių problemų išdava, nes, kaip Hemingvėjus sakė, tapimo geru rašytoju receptas yra sunki vaikystė.

Oi, Hemingvėjus daug prišnekėjo, bet dar papasakok, kaip išėjo „Pušis, kuri juokėsi“? Juk galbūt yra ir daugiau žmonių, sergančių grafomanija arba jaučiančių, kad turi ką pasakyti, tik nedrįsta arba nežino, kaip pasiekti, kad juos išleistų pakankamai gera leidykla?

Aš irgi nežinau iki šiol. Tai atsitiktinumas, nes aš toje knygoje aprašiau tam tikrą savo gyvenimo etapą, čia tokia autobiografinė knyga, tik, aišku, ji yra grožinė. Tai tiesiogine prasme nėra  autobiografija, bet viskas ten kaip ir realu. Viskas, kas aprašoma, net ir Paltanavičius, kuris skrido į kosmosą. Tai pratęsiant, aš neturėjau jokio recepto, aš tiesiog kažkokiu gyvenimo etapu pajutau poreikį. Labai užbrėžtai baigėsi tas mano gyvenimo etapas, kadangi aš tam tikru metu visai atsisakiau alkoholio. Viso to gyvenimo, kuris ten aprašomas, aš kardinaliai atsisakiau ir, matyti, praėjus kažkiek laiko tą gyvenimo etapą staiga pradėjau matyti kaip kažkokį ne tai, kad knygą ar filmą, bet šiek tiek atsietai. Aš tai pamačiau ir pamaniau, kad tai galima būtų aprašyti grožine forma, ir sėdau rašyti. Aprašinėjau, aprašinėjau, aprašinėjau… Tada atsirado ten jau kompoziciniai visokie dalykai – įtraukiau Paltanavičių, kunigą, nes tai yra to laikmečio – 90-tųjų – tam tikras koloritas.

Aš tiesiog kažkokiu gyvenimo etapu pajutau poreikį.

Turinį leiskime skaitytojams paskaityti, bet pats procesas – įdomus ir įkvepiantis.

Aš parašiau ir susiradęs internete įvairių leidyklų elektroninio pašto adresus išsiunčiau. Apie metus ar pusantrų arba nieko neatsakinėjo, arba kelios atsakė, kad nedomina.

Tada kas?

Tada mano žmona, kuri tuose dalykuose daug labiau nusimano, man pasakė: „Reikia šitą tavo rankraštį labai rimtai perrašyti, padaryti iš to knygą, o ne jovalą, – koks jis tada buvo jos nuomone, – ir tada bandyti leidykloms siųsti iš naujo.“ Aš taip ir padariau. Žmona man tą dalyką po to dar suredagavo ir viena leidykla vis dėlto susidomėjo, kuriai ir prieš tai buvau siuntęs.

Ir išleido be jokios paramos.

Jeigu čia nėra parašyta, kad remia kultūros…

Man atrodo, nėra.

Tai ne. Man atrodo, jie rašė projektą, bet negavo.

Antroji jau gavo.

Kažkiek gavo, bet galbūt gavo bendram kažkokiam paketui.

Tai yra grynas rašytojo kelias – žmogus parašo tekstą, žmona suredaguoja…

Po to leidyklos, aišku, redagavo.

Žinoma, ir taip gimsta kūriniai. Vėliau beveik ir nereklamavai tos knygos, ten buvo tik pora paminėjimų žiniasklaidoje. Kodėl? Tingi?

Reklamuoti?

Taip.

Netingiu, bet aš visų pirma nežinau, kaip tai daryti, nes aš nesu vadybininkas. Neturiu vadybininko gabumų, o kiek pati leidykla tą darė, tiek aš dalyvavau, bet aišku, buvo ir ko griežtai nedariau – vieną kartą buvo susitarta su glamūriniu žurnalu padaryti pokalbį, tai aš tokios reklamos nenorėjau ir atsisakiau, nes mano knyga, mano manymu, nors ir pretenzingai skambės, bet yra rimtoji literatūra.

Mano knyga, nors ir pretenzingai skambės, yra rimtoji literatūra.

Nors ir žemoji.

Rimtoji literatūra gali būti žemoji stiliaus požiūriu. Tai nėra grynai pramoginė literatūra. Aš kitų tikslų siekiu, o ne parduoti didžiulius tiražus. Aišku, gerai būtų, bet pirmas tikslas nėra padaryti produktą, kurį visi pirktų. Aišku, nėra tikslo padaryti produktą, kurio nepirktų, bet tikslas yra kažką ta knyga pasakyti nuoširdžiai.

Gražu. Dar man rūpi tavo patirtis atsisakius svaigalų. Kiek jau laiko nevartoji?

26 metus. Atsisakiau 1999 metais. Su atitinkamais psichologinės pagalbos kursais alkoholikams.

Ir kaip dabar?

Puikiai.

O randi kuo pasisvaiginti?

Tai literatūra, menu, akademine veikla ir gerąja, ir blogąja prasme, nes tas alkoholizmas, kaip aš dabar suprantu, analizuodamas visą savo gyvenimą, be to, kad ten yra šeimos tradicijos, yra vienas būdų slopinti didžiulį nerimą, psichologines problemas. Tai, kai aš atsisakiau alkoholio, aš maniakiškai puoliau į meną, į rašymą, į akademinius dalykus, kurie, kaip ir dabar, man tapo pragyvenimo šaltiniu, bet tame yra tokio ir šiek tiek nesveiko darboholizmo, kuris kaip ir toks alkoholizmo pakaitalas yra.

Taip, pakaitalo reikia. Man įdomu, nes pats einu tuo keliu. Prieš pusmetį nustojau vartoti alkoholį ir dabar esu pirminėje stadijoje, kur vyrauja labai įdomios patirtys – socialinės, psichologinės, fiziologės. Nežinau, kiek tai truks, bet kol kas man patinka. Tai labai įdomu sutikti žmonių, kurie turi daug didesnę patirtį.

Aš irgi turėjau tokią įdomią patirtį. Kai atsisakiau to dalyko, praktiškai ir rūkymo atsisakiau, nes man rūkymas buvo susijęs su alkoholiu. Aš šiaip nelabai rūkydavau, bet kai gerdavau – rūkydavau, o gerdavau dažnai, tai ir rūkydavau dažnai. Kai meti tą dalyką, nėra staiga tokio, kad „o, kaip čia gerai viskas“ – kažkaip metei ir metei. Gerai ta prasme, kad tu gali susiplanuoti laiką. Tu žinai, kad neužgersi, tai ir kažką padarysi, kažkokią knygą perskaitysi. Gerai ir profesine prasme, nes manęs vos iš akademijos neišmetė, kadangi jau buvo prasidėjusios sveikatos problemos, nes aš gerdavau spirituotą vyną daugiausiai, kadangi tų stipriųjų gėrimų, degtinės, mano organizmas tiesiog nepriima. Tai va, tokio kažkokio prašviesėjimo – jo nebuvo. Tiesiog mečiau ir mečiau, bet maždaug praėjus metams, važiuojant troleibusu, staiga pažiūrėjau pro langą ir, atrodo, kažkas nuėmė pilką šydą man nuo akių. Staiga pasaulis pasidarė šviesus ir nuostabus.

Maždaug po metų?

Po metų buvo tokia patirtis. Ji buvo neilga, kelios minutės, bet toks vaizdas, kad aš prieš tai mačiau pasaulį per kažkokį pilką filtrą, tinklelį. Man jį nuėmė ir staiga pamačiau, kad pasaulis labai nuostabus – lengva, gera kvėpuoti, įdomu kažką kurti ir t.t.

Nuostabu! Labai džiugu girdėti. Dar pasakyk, ar esi gavęs kokių nors apdovanojimų?

Kelis, gal tris kokius esu gavęs už dailės kritiką. Kai dar rašiau, kai buvau dailės kritiku, tai gal kokiais 2012–2014, esu gavęs Kultūros ministerijos dvi ar tris premijas už dailės kritiką. Man atrodo, Bronio Savukyno premija vadinosi.

Yra ir toks garbės ženklas, teikiamas Kultūros ministerijos – „Nešk savo šviesą ir tikėk“, ar nesi gavęs?

Ne.

O gal žinai, kas pervadino tą ženklą į „Nešk savo muilą ir tylėk“?

Nežinau.

O kaip tau tas?

Aš apie „Nešk savo šviesą“ nežinojau.

Supratau, bet dabar norėčiau pakviesti sužaisti žaidimą „21“ – dvidešimt vienas klausimas, kur reikia pasirinkti iš dviejų dalykų, kuris širdžiai artimesnis. Ir pirmasis, pavyzdžiui, juoda ar balta?

Juoda.

Natūra ar kultūra?

Kultūra.

Mintis ar veiksmas?

Ir taip, ir taip.

Alus ar vynas?

Alus.

Šunys ar katės?

Šunys.

Turgus ar prekybos centras?

Prekybos centras.

Palanga ar Nida?

Nida.

Jeruzalė ar Meka?

Nesu buvęs, negaliu nieko atsakyti.

Che Guevara ar Dalai Lama?

Che Guevara.

Opera ar baletas?

Nei tas, nei tas man nieko nereiškia.

Holivudas arba Bolivudas?

Bolivudo beveik nesu matęs. Tik tarybiniais laikais, kai rodydavo, tai negaliu objektyviai spręsti. Ko gero, Holivudas, kurį tiesiog labiau žinau.

Mo ar Stasys?

Nei tas, nei tas.

Rustas ar Joyce’as?

Abu.

Maironis ar Janonis?

Abu.

Vonnegutas ar Bukowskis?

Labiau Bukowskis.

Gudaitis ar Kasiulis?

Žinoma, kad Gudaitis.

Pollockas ar Rothko?

Abu.

Warholas ar Banksy?

Gal Warholas.

Marina Abramović ar Yoko Ono?

Abi prastos.

Bartas ar Puipa?

Gal Bartas labiau.

Stanikai ar Urbonai?

Abu geri, bet labai skirtingi, tai sunku lyginti. Labai aukšto lygio menininkai, bet tiesiog jų estetinės programos skirtingos, tai jie nėra lyginti šia prasme.

Tai ir nelyginkime. Ačiū už pokalbį.