Spotify

Profesoriau, kaip jūs apibūdintumėte Donaldo Trumpo atneštą politinį stilių? Kas tai yra? Visiška politikos komercializacija, kurioje svarbiausia yra sandoris? Apie vertybes nieko nesigirdi. Kaip jūs tai vertinate?

Jūs teisus. Vertybinių temų iš viso nebeliko. Pagrindinė tema yra sandoriai. Sandorių perspektyvoje nėra skirtumo ar Rusija, ar Šiaurės Korėja, ar Ukraina. Kas turtingesnis, tas yra svarbesnis, kas pasiūlo didesnes sumas sandoriams, tie yra reikšmingesni. Tačiau noriu pastebėti, kad tai yra korporacinis valdymo būdas, toks didelių korporacijų pragmatizmas. Pragmatizmo politiką jis žadėjo dar iki rinkimų. Taigi, šiuo požiūriu jis tęsia tai, ką galvojo. Mums reikia priprasti, kad nebekalbame apie demokratiją. Mes kalbame apie tai, kokios sėkmingos investicijos kartu su Jungtinėmis Valstijomis gali būti. Jei tų investicijų nėra – ta šalis nereikalinga arba antraeilė.

Ką iš esmės reiškia tarptautinės politikos tapimas tiesiog korporatyvinio kapitalizmo arena?

Reikia pastebėti, kad kai kurios korporacijos elgėsi pakankamai vertybiškai, įtraukė į savo veiklą įvairių vertybinių nuostatų, pavyzdžiui, dėl ekologijos, socialinės paramos ar politikos, arba dėl investicijų į kultūrą, arba padeda savo darbuotojams sveikatos aplinkoje. Korporacija korporacijai yra nelygios, tačiau šiuo atveju mes matome tokį dar ir ultra radikalų korporatyvizmą, kurį neretai siejame su libertariniais žvilgsniais.   Libertariniais – tai reiškia minimalizuoti valstybės įtaką, minimalizuoti jos gebėjimą ką nors spręsti. Susitarimai, kuriuose praktiškai išbraukiamos kitos vertybinės nuostatos arba jos paliekamos pačių korporacijų nuožiūrai, kur valstybė nesikiša. Ką tai reiškia? Tai pirmiausia reiškia didžiulį iššūkį Europos Sąjungai, kuri vadovaujasi vertybėmis, demokratinėmis nuostatomis ir kur įvairios korporacijos yra įpareigojamos demokratiškai ir vertybiškai elgtis. O jeigu jos elgiasi neteisingai, tai Europos Sąjunga jas sankcionuoja, uždeda baudas ir jie turi gerokai susimokėti arba pakeisti savo politiką. Tai reiškia, kad ateityje tokių konfliktų su didelėmis korporacijomis tarp Jungtinių Valstijų ir Europos Sąjungos tik didės. Donaldas Trumpas, žinoma, pasufleruotas savo padėjėjų, tokių kaip Peter Thiel arba Elon Musk, jau sako, kad jūs elgiatės neteisėtai dėl mūsų, pavyzdžiui, socialinių tinklų ir verslo kompanijų, pradedant „Google“, „Meta“ „X“ ir taip toliau. Jei jūs taip elgsitės, tai bus įvedamos sankcijos. Ir dabar Jungtinės Valstijos nagrinėja sankcijų paketą Europos Sąjungai, tiksliau galvoja, kaip suskaidyti Europos Sąjungą.

Pone Mažeiki, Trumpo prezidentavimas, panašu, paskatino tokią cinizmo, nihilizmo bangą politikoje. Ką tai reiškia demokratijai, Amerikos pilietinei visuomenei? To pasekmės ko gero gali būti įvairios, daugiasluoksnės. Kaip  manote?

Taip, manau, reikia pažiūrėti, kokios pasekmės bus tarptautinės ir kokios Amerikos viduje. Tarptautinės – visiškai aišku, jau vyksta ir vyks Rusijos ir Amerikos derybos dėl visokių abipusių investicijų į įvairius projektus. Veikiausiai pasaulis, ypač Europos Sąjunga, greitu metu pašiurps nuo į visas puses investuojamų šimtų milijardų. Čia viena perspektyva, kur tiesiog moraliai ir psichologiškai sugniuždys daugelį Europos Sąjungos šalių, apie Baltijos šalis jau net nekalbu. Tai mums bus didelis moralinis smūgis. Bet dar yra ir vidinis projektas – įvairių socialinių fondų, federalinių saugumo tarnybų, įvairių administracijų, ypač visokių federalinių žinybų, kurios koregavo tokį bendrą ryšį tarp Vašingtono ir valstijų – visų jų griovimas ir naikinimas.

Dar pridėkime teisingumo sistemą.

Kariuomenė ir taip toliau. Jau šiuo metu Jungtinėse Valstijose stebimas kylantis chaosas. Sunku įsivaizduoti, kaip jis bus suvaldytas. Labai bijau, kad Trumpas ištesės savo pažadą, kad kariuomenė turi tarnauti valstybei, jos neramumams malšinti. Kitaip tariant, jis įsivaizduoja, kad kaip ir Putinas galėtų panaudoti kariuomenę prieš savo pačių piliečius. Aš nemanau ir net neįsivaizduoju, kad tai galėtų įvykti Jungtinėse Valstijose, nes praktiškai tai būtų kažkas panašaus į pilietinio karo pradžią. Tačiau labai daug kas Jungtinėse Valstijose kalba apie „taikų pilietinį karą“. Žinoma, kad tai yra veikiau įsivaizdavimas. Tačiau jei mes pasižiūrėsime kiekvieną savaitę augančių mitingų ir protestų skaičių Jungtinėse Valstijose, tai tikrai nustebsime. Trumpo administracija, tiksliau jo regimi ir ne visai regimi padėjėjai, puikiai supranta, kur jie eina, keldami šitą chaosą. Aš taip pat įsivaizduoju, kad jie teoriškai yra pasirengę jį suvaldyti jėgos priemonėmis. Kitas dalykas, ar jie išdrįs tai praktiškai padaryti? Problema yra tai, kad Donaldas Trumpas, mano nuomone, yra ne visai psichiškai adekvatus. Čia aš galiu klysti, bet man taip atrodo. Tai reiškia, kad jis yra neadekvatus ne tik tada, kai jį spaudžia priimti korporacijoms naudingus sprendimus, bet ir tada, kai reikės kažką kita padaryti tų korporacijų labui, o jis nežinia ką įsivaizduos ir nežinia ką nuspręs. Kitaip tariant, neadekvatumas būna ne vienakryptis, o daugiakryptis. Jis gali būti ir prieš savus, ir prieš svetimus. Šiaip ar taip, jeigu mes spręsime ne pagal tai, ką mes norėtume įsivaizduoti, kad Trumpo administracija protinga ir kažką sugeba padaryti, o pagal tai, ką mes matome praktikoje, tai pagal praktines tendencijas kol kas prognozės galėtų būti pačios liūdniausios būtent demokratinėms šalims.

Ar jūs galvojote apie tai, kodėl Trumpas taip elgiasi? Kokios to priežastys?

Manau, kad yra dvi priežastys. Viena – tai Trumpą įtakojantis žmonių ratas, o antra – jo paties keršto motyvai. Jeigu žiūrėsime į pirmąją jo kadenciją 2016-2020 m., mes pamatysime, kad perėjimas nuo, sakykime, tradicinės „respublikoniškos“ politikos, kartais vadinamos reagan‘iška politika prie kažkokios kitos, kur pasirodo mažai kam žinomi asmenys, jau tuo metu tokie kaip Peter Thiel, kuris atstovauja konservatyvius liberalus ir atsiveda su savimi didžiules komandas žmonių ir turi ten visokius keistus savo teoretikus, kuriais jie remiasi ir kurie pradeda įtakoti. Peter Thiel kaip tik finansavo ir iš principo auklėjo J.D. Vance. J.D. Vance yra Thielio kūrinys. Pradžioje J.D. Vance apskritai kritikavo Donaldą Trumpą, dar iki 2016 metų nenorėjo su juo net sutarti, vadino Hitleriu, fašistu ir pan. Po to visus tas grandiozinis pokytis labai nustebino. Kodėl čia Donaldas Trumpas sutiko, kad jis būtų jo padėjėju ir dešiniąja ranka? Visa šita jų bendradarbiavimo istorija atsitiko, žinoma, per Trumpo sūnus ir per Peterį Thielį. Elon Musk toje aplinkoje pasirodo vėliau, jis ne iš karto ten apsireiškė. Tuomet visoje toje aplinkoje pradedama kurti vizija, kad valstybinė demokratija yra blogas dalykas, nes ji kainuoja labai daug ir ją reikėtų suvaržyti, sumažinti visokias išlaidas, ji yra neefektyvi ir netarnauja šiuolaikinių didžiųjų Silicio slėnio korporacijų raidai, jie norėtų matyti kitokius finansinius ekonominius santykius Jungtinėse Valstijose, o Donaldas Trumpas galėtų tai padaryti. Pamažu tas dalykas brendo pirmojoje kadencijoje ir jis galėjo būti įgyvendintas antroje, bet atsitiko taip, kad Trumpas pralaimėjo, po to neapykanta kaupėsi ketverius metus ir kuo puikiausiai susiliejo su jam siūlomomis visos giluminės valstybės išardymo programomis. Todėl dabar tą pačią dieną, kai tik laimėjo, pradėjo vykdyti savo pažadą visais įmanomais būdais atakuoti giluminę valstybę, visus valstybės institutus, pagal galimybę bandant juos tiesiog šalinti. Iš esmės kai kurie dalykai įgavo katastrofiškas pasekmes. Pavyzdžiui, tai, kad Elon Musk gavo priėjimą praktiškai prie visų Jungtinių Valstijų piliečių duomenų bazių. Kai privati korporacija turi visus amerikiečių piliečių duomenis, gali juos sekti ir ką nors daryti, tai yra kažkas neįsivaizduojamo. To neturi Putinas ir aš nesu tikras, kad Xi Jinpingas turi. Yra padaryti grandioziniai veiksmai. Kaip juos sustabdyti, praktiškai sunku įsivaizduoti. Stebiuosi tuo, kad JAV Federalinis tyrimų biuras neseka šių asmenų, jų neidentifikuoja kaip pavojingų valstybei. Bet tai  ko gero vyksta būtent todėl, kad ilgą laiką buvo manoma, kad didysis Jungtinių Valstijų priešas negali gimti Jungtinėse Valstijose. Jis ateina kažkur iš šono, iš šalies ir todėl praktiškai visiems tiems asmenims, pavadinkime, korporatyviam fašizmui, jie save taip ir vadina – korporatyviais fašistais – nebuvo užkirstas kelias. Nors užuominų mes matėme 2020 m., kai buvo Kapitolijaus šturmas. Visa tai buvo nepaprastai keista. Ta byla ne tik užsibaigė, bet kai Trumpas atėjo į valdžią visi šie nusikaltėliai buvo tuoj pat paleisti. Atitinkamai Federalinio tyrimų biuro jėgos šioje vietoje buvo paralyžiuotos ir jie dabar sulaukė antro smūgio jau tiesiai prieš save. Apie tai šaukė praktiškai visa demokratinė Jungtinių Valstijų žiniasklaida. Apie tai kiekvieną dieną rėkte rėkia daugybė Jungtinių Valstijų blogerių aktyvistų, bet iš principo jie nė vienas neturi prieigos prie didžiųjų jėgų, kurios visa tai vykdo.

Ar jūs matote kokias nors istorines paraleles su kitais laikotarpiais? Gal mes kažko apie Trumpo erą galime iš istorijos pasimokyti?

Manau, kad pačioje Jungtinių Valstijų istorijoje to dalyko nerasime, bet ten yra tokių keistuolių, tokių kaip, pavyzdžiui, toks filosofuojantis Peterio Thielio draugas Curtis Yarvinas, kurie fantazuoja kurdami konspiracijos teorijas, kad jie norėtų sugrąžinti Jungtinių Valstijų nepriklausomybės paskelbimo būseną iki 1775 m., kai viskas formuojama iš naujo. Čia fantazija, bet tai reiškia, sakyčiau, minimalizuoti laisvę ir minimalizuoti Jungtines Valstijas kaip valstybę. Bet, kita vertus, jeigu pasižiūrėti, kur ir kaip tokie dalykai vyksta, tai reikia įvardyti šalis, kur griuvo demokratijos, kaip ir kada jos pradėdavo griūti. Demokratijų griuvimo pavyzdžių yra labai daug: ir 1933 m. Vokietija, ir, žinoma, Putino atėjimas į valdžią 2000 m., kaip pamažu visi tie dalykai buvo naikinami. Arba to paties Orbano įsisiautėjimas Vengrijoje, kai buvo mažinamos piliečių teisės, kai kurie universitetai, tokie kaip Europos humanitarinis universitetas, grūdami už šalies ribų… Negaliu prognozuoti, ar Trumpo laukia apkalta, vis dėlto jis turi daugumą abiejuose rūmuose ir bent jau dvejus metus šioje vietoje nematau kažkokio ypatingo įvykio. Dar daugiau –  labai didelės investicijos arba ekonominis proveržis santykiuose su Rusija ar su kokia nors Kinija gali būti tuo, kuo Trumpas norėtų nuraminti piliečius: „Žiūrėkite, kokios geros investicijos. Aš jums atveriu naują darbą, pigios energijos resursus. O tai, kad aš vaikštau apsikabinęs su Putinu ir mes esame patys geriausi draugai, turėtų jūsų nejaudinti. Kitaip tariant, palaidokite savo demokratiją ir gyvensite geriau.“

Profesoriau, jeigu viskas vystysis pagal tą scenarijų, kurį jūs minite, Amerika gali pasikeisti neatpažįstamai. Viskas perkama–parduodama. Tik naudos ir sandorio gerumo klausimas. Kaip tokiame pasaulyje išlikti mažiems?

Mes turime savo pasirinkimą – Europos Sąjungą. Mes tikime, kad kai kurios Europos Sąjungos stipriosios šalys, tokios kaip kol kas Vokietija ir Prancūzija, pabandys užtikrinti tą demokratinę raidą. Europos Sąjungos rinka yra pakankamai didelė. Europos Sąjungos Taryba yra ganėtinai rimtai nusiteikusi atsispirti tokiems išsišokėliams kaip Vengrijos Orbanas arba Slovakijos Ficas. Šioje vietoje porai metų stabilumo ir garantijų tikrai turime. Čia yra toks, sakyčiau, pliusas. Gali būti, kad per tą laiką Jungtinėse Valstijose vis dėlto kažkas pasikeis. Reikia viltis. Tačiau mes turėsime labai daug psichologinių ir moralinių problemų, jeigu staiga Jungtinės Valstijos pradės reikalauti iš Lietuvos atverti Baltarusijai mūsų geležinkelius ir rinką todėl, kad jie ruošiasi su Baltarusija pasirašyti įvairias laisvos prekybos ir kitokias sutartis. Tada mes pakliūsime ne tik į politinių, bet ir į teisinių problemų ratą. Šioje vietoje mūsų Vyriausybei bus labai sunku apsispręsti, kur ir ką palaikyti: ar būti su Europos Sąjunga, ar pasiduoti Jungtinių Valstijų spaudimui. Mano nuomone, reikėtų būti solidariems su Europos Sąjungos šalimis. Mes įstojome į Europos Sąjungą, turime savo draugus, kolegas, kuriems jau pasakėme, kaip elgsimės, kaip mes bendradarbiausime, pirmumą išskirsime: Europos Sąjunga, Šiaurės šalys, mūsų kaimynai latviai, estai, lenkai. Kol kas aš nematau reikiamybės nusisukti nuo šito mūsų pasirinkimo. Tačiau jeigu pradės svyruoti lenkai, jeigu latviai pradės svyruoti Baltarusijos atžvilgiu, jeigu Lietuvoje taip pat atsiras ne vienas verslininkas, kuris pradės daryti Vyriausybei grandiozinį spaudimą ir prasidės agitacija prieš tai, kad mūsų Seimas, mūsų politinės partijos elgiasi neteisingai? Paspėliokime iš vieno karto, kuri politinė partija galėtų taip elgtis? Tai tuomet manau, kad  Lietuvoje prasidėtų politiniai neramumai.

O kokios Europos galimybės nueiti naujųjų europinių trumpų keliu? Turiu omenyje aistringą Musko agitavimą už „Alternative für Deutschland“ šiuose rinkimuose. Akivaizdu, kad bandoma daryti poveikį rinkimams, vykdyti kažkokį Trumpo revoliucijos eksportą. Jei tokią aliuziją galima daryti – apie pasaulinę socialistinę revoliuciją buvo kalbama sovietmečiu, tai dabar tokia pasaulinė trumpistinė ultra dešiniųjų revoliucija. Ar matote tą? O gal Europos ir Amerikos visuomenės yra iš esmės skirtingos ir čia taip greitai tokių pokyčių nepadarysi?

Manau, kad tai nevienetinis atvejis, kai Putinas ir Trumpas, tiksliau – jų komandos Vokietijoje rėmė „AfD”. Ne taip, kad ten slapta susitiktų, bet Elon Musk atvirai agitavo už „AfD”. J.D. Vance atvirai agitavo, susitikinėjo. Tai buvo tiesioginis Jungtinių Valstijų administracijos kišimasis Vokietijoje. Tai, žinoma, yra simptomas, kaip ši administracija elgsis kitų rinkimų metu. Neabejotinai įvairios ultra dešiniosios arba populistinio ultra dešiniųjų ir kairiųjų kažkoks mišinys, jų vadovai pagal galimybes bandys lakstyti į Vašingtoną, kad gautų ten truputėlį pinigų arba paramos. Atsidarė naujas politinių partijų rėmimo šaltinis, kuris iš esmės turėtų ardyti Baltijos šalis, Šiaurės šalis, ardyti Europos Sąjungą. Čia yra naujas iššūkis, kuriam mes nesame pasiruošę.

Politikoje asmeninių simpatijų ar asmeninių preferencijų dedamoji yra labai didelė. Stebint viešus pareiškimus, ar jums nesusidaro įspūdis, kad aiškiai narciziškas Trumpas tiesiog pavydi Zelenskiui populiarumo ir tam tikro statuso  ir tai gali lemti didelę dalį sprendimų? Tiesiog tokia buitinė aplinkybė?

Aš nesu tikras, kad psichologiškai Zelenskis ištvers visą šitą košmarą, kuris dabar prasidėjo. Aš juokauju, kad patarčiau jam neskaityti jokių naujienų ir daugiau laiko praleisti su šeima, kad tiesiog nematytų, kas dedasi už jo galvos. Todėl, kad vieną dieną jis neištvers, o juk to ir laukiama, kada jis neištvers ir pradės sakyti kokius  abejotinus teiginius. Tie abejotini teiginiai „Fox News“ ir kitur bus išpūsti 30 kartų ir smogs atgal dar didesniu rikošetu. Prasidės spaudimas jų Radai. Tai bus labai sunkus laikotarpis Ukrainai. Tai, kad Europos Sąjungos šalių delegacija visai neseniai buvo atvykusi į Kijevą bent jau moraliai palaikyti Zelenskio – labai didelis įvykis, labai gražus poelgis. Taip reikėjo padaryti – žūtbūt palaikyti šitą žmogų. Nežiūrint to, kad Ukrainoje yra krūvos problemų, mes kartais Lietuvoje jas nutylime. Ten yra ir vagystės, ir korupcija, ir ko tik nori. Siaubinga mobilizacija, kuri turi visokių blogų pasekmių, pilna, pavadinkime, techninių, socialinių, politinių, kultūrinių  ir kitokių problemų. Tačiau valstybė yra kare ir ten, kur nėra išvystyta demokratija ir teisėsauga, tai normalu, kad ten nėra viskas gerai. Bet problema yra tai, kad siekiama ne pagerinti Ukrainos būklę, bet ją iš esmės sutriuškinti. Išsaugoti šitos valstybės nepriklausomybę bus labai sunku. O jei ji nebus išsaugota, tai psichologinė, vertybių krizė bent jau Baltijos šalyse, bent jau Lietuvoje bus labai didelė.