Spotify

Kaip manote, kokios yra trys esminės priežastys, kodėl lietuviai nori turėti mažiau arba išvis nenori turėti vaikų? 

L. Kukuraitis: Čia, iš tiesų, turbūt yra bendroji tendencija visame pasaulyje, kad kuo visuomenės gyvena patogiau, tuo mažiau nori gyventi nepatogiai. Antra priežastis – nerimastis šalyje, susijusi su geopolitiniais procesais.

Nesaugumo jausmas? Neužtikrintumas dėl ateities?

L. Kukuraitis: Taip. Jis prasidėjo dar nuo kovido. Mes to nesaugumo turime per akis ir matome kaip žmonės elgiasi ir kaip vis dažniau žiūri į Vakarų Europą – tiek įsigyjant būstą ar darant kažkokius kitus sprendimus. Trečioji priežastis turbūt yra jau toks gilesnis vaizdas, ką reiškia užauginti vaiką Lietuvoje. Tai yra, kiek aš, turėdamas vaiką, turėsiu ar neturėsiu pajamų, kiek jos kris ar nekris, kaip greitai tą vaiką galėsiu išleisti į darželį ir pats grįžti į darbo rinką, kaip šitie dalykai yra sutvarkyti ir kiek yra patogu auginti vaiką, ir kiek iš tiesų nepatogu.

Raimondai, kaip jūs manote?

R. Kuodis: Demografai ir ekonomistai turi vieną bendrą skyrių šituo klausimu. Ar atsiversi ekonomikos vadovėlį, ar demografijos vadovėlį – ten bus vienas bendras skyrius apie vaiko gimimą kaip ekonominį klausimą. Tai išsivystymas yra geriausias kontraceptikas. Tas senai buvo pastebėta. Bet jeigu žvelgti giliau, kas po tuo slypi, tai, bėgant laikui, keičiasi kaštai ir nauda vaiko auginimo. Pavyzdžiui, prieš kelis šimtmečius, kai didžioji dalis pasaulio buvo paremta agrokultūrine ekonomika, vaikas nebuvo našta, nes jis šiek tiek paaugęs jau galėjo eiti į laukus dirbti, kažką ravėti, žąsytes ganyti ir t.t. Antras dalykas – nebuvo institucionalizuotų socialinio draudimo sistemų. Seniau didelė šeima buvo kaip draudimo mechanizmas – 10 vaikų gimsta, iš jų ten kokie 7 išgyvens, iš tų 7 kokie nors 2 baigs gal kažkokius geresnius mokslus, iš tų 2 vienas norės tau padėti. Tai iš 10 vaikų – vienas bus kaip draudimo polisas. Tai liberalai kaltina šiuolaikines gerovės valstybes, kad neva mes pakeitėme išplėstinės šeimos socialinį institutą institucionalizuotu: „Sodros“, sveikatos draudimo fondai ir t.t. Trečias dalykas – sudėtingėjant ekonomikoms, reikia daugiau smegenų toms ekonomikoms valdyti. Kitaip tariant, švietimo rolė išaugo. Ir dabar tas vaikas, kuris ten ganytų žąsiukus, jis knygutes varto iki 25 metų ir tas gana  brangiai kainuoja. Tai šitie trys dalykai buvo seniai aprašyti tokio Gario Beckerio, Nobelio premijos laureato, kuris ekonomizavo viską: nuo nusikaltimų iki šeimos ir vaikų auginimo. <…> Ir tai yra gana rimtas pagrindas diskusijoms. Aš nesakau, kad kultūriniai dalykai nelemia šitų dalykų. Aš manau, kad mes labai daug atsikalbinėjame, ypač Lietuvoje šiais laikais, kad čia: „Sunku.“ Kas čia sunku? Taika kol kas yra, pajamų lygis – pakankamai aukštas. Dabar vyksta atsikalbinėjimo fazė: „Kodėl ne?“ Ir čia pereiname į tą kultūrinę plotmę, kur žmonės nesupranta vieno dalyko. Daug šnekama: „Vaikas čia man pajamas atima, karjerą atima“, – bet nei pajamos, nei karjera nėra galutinis mūsų gerovės matas. Galutinis matas yra laimė. O visos studijos rodo, kad vedę žmonės ir žmonės, turintys vaikų, gauna pilnatvę, kokia ji sunki bebūtų: gerai ar blogai – jie vis tiek yra laimingesni už tuos, kurie neturi vaikų arba gyvena paskirai. Tai jeigu tie žmonės, kurie sako, kad: „Aš nenoriu turėti vaikų“, – pažvelgtų šiek tiek giliau, tai tavo sprendimas dabar, kai tu esi 30 – o visą tai dar gali baigtis biologiniais apribojimais ir tu jau nebegalėsi turėti vaikų – lems, kad tu nebus laimingas. Tu galėsi keliauti, bet pilnatvės nebus. Apie pilnatvę šnekėjo graikų filosofai, apie eudaimoniją – pilnatvė turi tą prasmės dimensiją. Ne tik hedonizmą, kai malonumus maksimizuojame, o nemalonumus minimizuojame, bet ir prasmės dimensiją – kam tu gyveni? Kad reikia kartais pavargti, kad jaustumeisi pilnu. Pavyzdžiui, sunkiai padirbti. Dažnai žmonės jaučiasi laimingi po to, kai sunkiai padirba. Atrodo, kur logika? Vaikus paaugink su jų ligomis, problemomis, mokslais, būreliais ir t.t. Tai apie šituos dalykus mums labiau, man atrodo, reikia šnekėti negu apie ekonominius, į kuriuos dabar, deja, didysis fokusas nuėjęs.

L. Kukuraitis: Jaunų vyrukų grupėje teko aptarti šį klausimą ir vienas man sako: „Aš pasakysiu tris priežastis, dėl ko mes nenorime šeimų ir vaikų.“ Tai pirmoji priežastis yra, kad vaikai yra labai brangūs. Ir man tuo metu iš karto raudona lemputė. Kaip jaunas žmogus žino, kad vaikai yra labai brangūs? Aš tik augindamas, kas mėnesį matydamas, kas mano sąskaitoje darosi, galiu pasakyti, kad iš tiesų vaikus augint yra brangu. Antroji priežastis – vaikų auginimas yra darbas 24 valandos per 7 dienas, ir mes, jaunimas, nepratę taip dirbti. Trečioji – kol mes turime išmaniuosius, mums niekas daugiau neįdomu, nes mes per juos galime bendrauti kaip norime.

Visus bendravimo poreikius patenkiname?

L. Kukuraitis: Patenkiname. <…> Tai man atrodo, laimės sampratoje yra kažkoks kismas. Mūsų karta, mūsų tėvų karta tiesiog turėjo išgyventi, ir tame išgyvenimo procese, keliaudamas kartu su kitu žmogumi, ar tai sutuoktinis, ar partneris, su juo išgyvendami sunkumus, kartu išgyvenome laimę. Ar tai būtų vaikų auginimas, ar kiti. Retrospektyviai žiūrėdami, mes galime pasakyti, kad tai yra laimė. Tas mano praeitas kelias yra laimės dalykas, nors paprastai laimę norisi užčiuopti į priekį. Pavyzdžiui, aš susiplanuosiu kelionę ir būsiu laimingas. Taip, kai mes esame entuziastingi, nes kažką atrandame kelionėje ar kur kitur, tai atrodo kaip laimė, bet laimės būsena, ta laimė, kuri yra nuolatinė, tęstinė, viršijanti, kuri yra visų mūsų sunkumų pamatas, ant kurio galime statyti, ji yra patiriama dėl ilgo sugyvenimo su kitu ir bendros patirties, kuri leidžia jaustis saugiai. Tas saugumas yra vienas iš laimės dalykų. Tai tas noras užgriebti ir susikurti laimę pačiam, neįdedant didelių pastangų, yra klaida, kurią daro mūsų visuomenė. Ir tada, pritariu, kad tie visi kiti ekonominiai dalykai virsta atsikalbinėjimo turiniu, dėl ko mes nesusilaukiame. Dar vienas dalykas noriu – EBPO tyrimai. Jie tyrinėja šalis ir EBPO teigia, kad pas mus gimstamumas iš tiesų vienas žemiausių, bet yra vadinamas atidėtas gimstamumas – kad tam tikrose sąlygose, sąlygų visumoje, vaikų galėtų ir turėtų gimti daugiau. Ir tada man kyla rimtas klausimas, kurį reikia užduoti mums, politikams, o ką mes turime padaryti, kad tos sąlygos susikurtų ir žmonės nuo to vieno vaiko, kurį jūs paminėjote tenkančio vienai moteriai, grįžtu bent į 1,3, 1,5 ar 1,6, kas yra Europos vidurkis, nes EBPO sako, kad lygtai mes turime tam potencijos ir į čia turėtų politikai kišti galvas.

Raimondai, jūs kažkada „Facebook‘e“ užkūrėte tokią diskusiją: ar už 100 tūkstančių eurų valstybei reiktų „nusipirkti“ vieną vaiką? Tai reiškia, labai didelėmis išmokomis skatinti gimstamumą. Ar jums pačiam atrodo, kad tai ir yra tas sprendimas? 

R. Kuodis: Aš tiesiog norėjau parodyti mastą arba skaičiaus eilę, ko reikėtų, pavyzdžiui, 30 tūkstančių vaikų, mokant po 100 tūkstančių, kas jau būtų tokia reikšminga suma. Tai ten išėjo 3 milijardai arba, grubiai tariant, virš 3 procentų BVP. Gynybai dabar skiriame 5 proc. ir daugiau. Tai čia dalykas, kuris yra įmanomas, pasiekiamas. Tai, grubiai tariant, mūsų visuomenės regeneracijai reikėtų 30 tūkstančių vaikų. Nuo dabartinių 17 tūkstančių – tai būtų 30 tūkstančių. Tai 3 procentai BVP, 100 tūkstančių…

Kai kas juokavo, kad net pensininkai gimdytų už tokią sumą šimtą.

R. Kuodis: Aš galvoju, gal vertėtų pabandyti, jeigu jau visai niekas nebeveiks šitais klausimais. Bet aš sakau, man atrodo, kad mes daugiau pralošėme kultūrinį karą, nes yra šalių, tas pats Izraelis, kur jeigu tu be vaikų, tai tu esi balta varna. O pas mus dabar atvirkščiai – jeigu tu turi vaikų, o jeigu, neduok Dieve, du, tai tu esi vos ne socialinės rizikos šeima. Mums po truputį reikia formuoti naratyvą, kad paprotinti tuos žmones, nes jie daro klaidą, kaip ir su pensijų fondų pasiėmimu. Dabar gerai, bet ateityje bus blogai greičiausiai, nes tu jausiesi vienišas. O vienatvė labai pjauna laimę. Visos studijos tą rodo. Ir mirties akimirka, ką senovės graikai filosofai sakydavo, kaip gyvenimą įvertinti: „Reikia mirties akimirką pasižiūrėti, ar tu taip atsidūsi ir sakai: „Buvo gerai. Sunku, bet buvo prasmė.“ Ar tu gailiesi?“ Tai daug šitų žmonių mirties akimirką gailėsis, kad kažko nepadarė, kad paslydo gyvenimo paviršium.

Beje, atidėtas nėštumas, atidėtas vaiko laukimas irgi kuria fiziologinę riziką.

R. Kuodis: Taip, apsigimimų rizika didėja. Daug kas keičiasi. Pavyzdžiui, nebėra to močiučių spaudimo, kaip būdavo seniau. Jeigu tu 23 ir dar neženota – buvai senmergė. Jau būdavo toks išplėstinės šeimos spaudimas: „Ką tu čia darai?“ Santuoka natūraliai turėdavo vesti vaikus, nes jeigu jau 2 metai po santuokos ir nėra vaikų, visi sakys: „Kas čia ne taip?“ Tai nėra to močiučių spaudimo. Reikėtų ir šitame fronte padirbėti.

O jeigu reikėtų suskirstyti prioritetus, kurie padėtų sukelti pastangas paskatinti gimstamumą, kaip juos dėliotumėte? 

L. Kukuraitis: Aš sakyčiau, kad reiktų pasižiūrėti, kaip šeimos dabar su mažais vaikais gyvena ir kas jas stabdo nuo kito vaiko susilaukimo. Reikėtų patyrinėti jaunų šeimų argumentus, kodėl jie nenori susilaukti kito vaiko, tai galėtų mums duoti atsakymų, kaip ir tuos pirmus pažadinti, kalbant apie antruosius.

Vilniuje, tikėtina, pagrindinė priežastis bus būsto kainos ir standartai, kurių tikimasi – kad vaikai turėtų atskirus, asmeninius kambarius, o kvadratas juk kainuoja labai brangiai. 

L. Kukuraitis: Taip, mūsų būsto įperkamumas yra sumažėjęs, nes ir būstų kainos auga, ir palūkanos vėl lyg pradeda brangti. Tai jaunos šeimos, kai turėjome tą kovido laikotarpį, paskui didžiulį infliacijos kiekį ir aukščiausias palūkanas Europoje, bankams krovė tuos didžiulius pelnus, o tai jaunoms šeimoms tai visai nepadėjo. Joms vos ne dvigubai išaugo būsto išlaikymo kaštai. Ir čia, man atrodo, valstybė gali įsiterpti, padėti jaunoms šeimoms įsigyti būstą. Bet aš kol kas jokių sprendimų, rimtų sprendimų nematau.

Jūs siūlote išmokas susieti su vaikais?

L. Kukuraitis: Su atsirandančiu antru vaiku – tikrai galima. Ar kompensuojant dalį palūkanų, ar kompensuojant dalį paskolos – su kiekvienu kitu vaiku tikrai galima, ir tas padrąsintų šeimas. Antrasis dalykas – tai yra vaiko priežiūros išmokos. Ypač tos šeimos, kurios turi didesnes pajamas virš vidutinio darbo užmokesčio, jos skaičiuoja, kad per visą vaiko priežiūros laikotarpį, per tuos 2 metus, gimus vaikui pajamų gali turėti 70 proc. mažiau, negu kad vaikas nebūtų gimęs, jeigu jis liktų darbo rinkoje tuo pačiu darbo užmokesčiu. Tai irgi nėra skatinantis elementas. Jis veikia priešingai.

Išmokų lubos, turite omenyje?

L. Kukuraitis: Būtent, išmokų lubas ir netgi tie procentai, kurie sudėlioti. Kai tie procentai buvo dėliojami, mes „Sodroje“ turėjome būtent šito tarifo skylę – ligos ir motinystės išmokos surinkdavo mažiau, negu išmokėdavome šeimoms. Dabar iš 700 milijonų, kiek surenkama pagal šį tarifą, šeimoms išmoka apie 400 milijonų. Tai mes tuos kelis šimtus milijonų jau turime „Sodroje“, jie yra. Jie dabar dedami į „Sodros“ rezervą, investuojami ir kažkas su jais vyksta. Bet vaikų mums reikia čia ir dabar. Tai kodėl mes negalime žengti žingsnio ir grįžti prie adekvatesnių vaiko priežiūros išmokų, nuimant lubas ir galbūt grąžinant tą išsvajotą laiką, kai už pirmus metus turėjome 100 proc., o už antrus – 80 proc.. Tai padrąsintų šeimas. Čia socialinio draudimo rizika, tai reiškia socialinio draudimo fondas kompensuoja mano prarastas lėšas, bet kodėl jis man kompensuoja mažiau, kai atsiranda vaikas, kuris dar ir kainuoja? Tai šita logika – ji neveikia.

Bet tai labai sena diskusija.

L. Kukuraitis: Aš sakyčiau, reikia prie jos grįžti, nes tai padrąsintų šeimas. Jeigu jie matytų, kad mes neprarasime lėšų augindami vaikus, tai juos ir augintų. Tas uždelstas gimstamumas – jis suveiktų ir galėtume šokti su skaičiais.

Raimondai, kaip jūs vertinate teiginius apie būsto kainas, vaiko priežiūros išmokas ir pan.?

R. Kuodis: Čia iš tų atsikalbinėjimų serijos. Aš pats gimiau „Šanchajuje“, Vilniaus medinukų rajone, kuris dabar beveik nugriautas, vieno kambario mediniame bute su krosnimi ir be jokių patogumų. Ir gyvenome.

Kalvarijų gatve važiuojant – kairėje pusėje.

R. Kuodis: Ir nieko. Ir aš gimiau, ir sesė ten gimė – reiškia atsikalbinėjimas. Mane nervina tos kalbos apie vadinamąsias „žmogteises“. Čia mano toks terminas. Žmogus sugalvoja, kad turi teisę. Kodėl turi teisę? Niekas neklausia. Pavyzdžiui, teisę turėti centre butą, kad jis būtų prieinamas ir su daug kambarių. Ką daro tie, kurie neieško šitų pasiteisinimų? Jie kaip tik išnaudoja tai, kad mes šalyje turime demografinę krizę. Pavažiuokite 30 kilometrų į šoną nuo Vilniaus centro, jūs ten rasite namų su ūkiniais priestatais, su hektaru žemės ar panašiai už 30 tūkstančių. Ir tiems vaikams ten yra puikios sąlygos gimti. Aš nesakau, kad turi būti kažkoks užkampis. Tai gali būti rajono centras. Pavyzdžiui, daug žmonių iš Ukmergės važinėja – pardavę savo šeškininius apsilupusius daugiabučius, nusiperka visą namą ir ten yra visos sąlygos puikiai vaikus augint, jie bus užimti. Bet jeigu tu nori atsikalbinėti… Mes išspręsime Vilniaus centro butų „žmogteisę“, jie sugalvos ką nors kito. Negalvokite, kad tuo baigsis. Čia tas pats, kaip su kompensavimu. Vaikas tau, kaip minėjau, kompensuoja. Jeigu žiūri teisingai per laimės prizmę, vaikas tau kompensuoja. Tėvai yra laimingesni už tuos, kurie neturi vaikų. Mes jiems galime kompensuoti prarastas pajamas, bet nepamirškime, kad vaikas pats yra kompensacija gyvenime. Jei mes čia užpilsime visus pinigais, tai bus toks savotiškas perkompensavimas. Reikia šiek tiek su protu elgtis. Prieš beveik 20 metų tokį ilgą straipsnį apie demografiją buvau parašęs. Ten šiek tiek žiūrėjau tą paramos taiklumo klausimą, kaip kitos šalys sprendžia. Tai, pavyzdžiui, vokiečiai suprato, kad reikia kažkaip „išmušti“ tą pirmą vaiką, nes tada tikimybė, kad bus antras iškart didėja, todėl, kad atsiranda masto ekonomija namų ūkyje, nes antrą augint lengviau – lieka vežimėlis, lieka lovelė, lieka žinios. Tai mums reikia kažką daryti su tuo pirmu vaiku, o po to jau atsiranda kiti dalykai.

L. Kukuraitis: Kalbant apie pirmą ar penktą vaiką, aš taip pat manau, kad ši tema aptariame per mažai. <…> Tėvai, turėdami 1 ar 2 vaikus, į juos tiek sudeda savęs, kad praktiškai pradeda gyventi kartu su vaikais jų gyvenimą. Aš tą labai matau tėvų susirinkimuose – kai susitinkame su klasės tėvais labai matosi, kur tėvas ar motina augina vieną vaiką, nes praktiškai už jį darbą atidirba. Bet ir matosi, kur daugiavaikiai tėvai: „Tai čia vaikų atsakomybė, tegu sprendžia kartu savo mokykloje.“ Tai šitie dalykai, man atrodo, yra labai svarbūs, nes net ir savus vaikus stebėdamas aš matau, kaip daug mažiau savęs mes dedame į tuos iš paskos einančius vaikus. Palyginimui: kai pirmas vaikas laikė egzaminus, mes žinojome viską, nors tuo metu turėjo dar 3 ar 4 vaikus. Žinojome ir datą, ir kaip sekasi, ir kaip laikys, ir kiek pasiruošęs – viską, nes tai kartu buvo testas ir mums. Kai eina trečiasis laikė egzaminus, jis man sako: „Tėti, žinai, aš šiandien egzaminą laikau.“ „Tikrai? – sakau, – o kokį? Apie ką?“ Tai aš, kai bendrauju su trečiuoju vaiku, suprantu, kad visuomenės akyse jis galėtų atrodyti kaip apleistas vaikas. Tėvai nesidomi, nežino ir t.t., bet, iš tiesų, jis turi kur kas daugiau atsakomybės, kurią prisiima, laisvės ir gyvena. Kalbant apie ketvirtą, penktą –tas pats. Ir čia yra ta yda. Aš atsimenu vieną laidą, kur popas, turintis 18 vaikų, sėdi su žmona ir jo klausia: „Gerai, 18 vaikų užauginote. Ar turite problemų su kuriais nors?“ Jis sako: „Taip, turime.“ – „Su kuriais?“ – „Su pirmais dviem. Visi kiti, – sako, – augo, užaugo ir nukeliavo. Pirmais dviem kaip rūpinomės nuo pradžių, taip ir rūpinamės.“ Tai čia ir yra mūsų moderniosios visuomenės, turinčios mažai vaikų, iššūkis, kaip savęs per daug nesudėti į vaikus, nes paskui jie per visokias terapines grupes turės atsiskirinėti nuo mūsų ir eiti per savo krizes.

R. Kuodis: Čia yra paradoksas, nes tie, kurie verkia, kaip sunku auginti vaikus, realiai didžiąją dalį to auginimo yra atidavę į institucines formas. Kas yra mokykla? Dienos centras – realiai. Tu atvedei, atvežei, numetei – jis į pamokas, ten pavalgys, ten aplakstys būrelius ir vakare pasiimi. Tai iš esmės yra dienos centras. Kur čia tau tas didysis vargas, pakeliui važiuojant pačiam į darbą, nuvežti vaiką kažkur? Tas pats su darželiais ir pan. Kai vaikus žmonės augindavo patys, tai aš suprantu, sunku – pats valgyti darai, pats jį bandai mokyti, o dabar viskas atiduota. Tai kuo čia dabar ypatingai skųstis? Tai sakau, čia daugiau primena tuos visus atsikalbinėjimus, kurie neišlaiko jokios kritikos.

Gerai, bet sprendimų reikia, nes situacija yra blogesnė nei bloga.

L. Kukuraitis: Tai man atrodo, EBPO mintis, kad mes turime atidėtą gimstamumą, mus kaip valstybę įpareigoja kažką daryti, kad tas gimstamumas įvyktų dabar. Ir demografai sako, kad yra komplektas priemonių įvairiausių: nuo finansinių iki būsto, iki paslaugų prieinamumo, iki bendrai viešosios teigiamos opinijos apie šeimą kūrimą. Bet tai vis tiek yra visuma. Negali su viena priemone pramušti ir tikėtis, kad mes pakeisime tą kreivę.

Tą visumą galima rasti regionuose, bet žmonės vis tiek važiuoja į Vilnių. Kodėl?

L. Kukuraitis: Man atrodo, čia tokia pasaulinė tendencija, kad žmonės keliasi į miestus. Bet kas įdomu, kad labai daugėja vieno asmens namų ūkių. Lygiai tas pats ir Vilniuje. Vilniuje tarp 40–50 procentų, kiek atsimenu, yra vieno asmens namų ūkių. Aišku, čia yra senjorai, bet yra ir studentai, ir visi kiti. Tai lyg ir norime gyventi vieni, lyg ir galime šiais ekonominiais laikais vieni išgyventi – ko nebuvo prieš šimtą ar daugiau metų, nes norint tai padaryti reikėdavo bendruomenėmis ar didelės šeimos – lyg ir norime gyventi savarankiškai, bet ir keliamės ten, kur yra žmonių. Bet kuriuo atveju, aš manau, kad jaunimas vis dar išgyvena tą įtampą: „O tai kur ta mano antra pusė ir kur man ją susiras, ir kaip mums kartu susimes krepšius?“ Tai kaip padėti toms jaunoms šeimoms, kur tikrai būsto kainos yra didelės Vilniaus mieste? Aišku, 30 kilometrų nuo Vilniaus ne tokios.

Na, ir Kaune didelės jau.

L. Kukuraitis: Tai, jeigu dabar būčiau valdančiųjų pusėje, aš tikrai išeičiau su rimtu paketu, kurios prasidėtų vaiko priežiūros išmokomis, nes vaiko priežiūros išmokos yra gerai tuo, kad jos susietos su žmogaus darbo užmokesčiu. Visos kitos išmokos, kurias mes turime, vaiko pinigus ar vienkartines, jos skatina vaikus, bet kadangi jos nesusietos su žmogaus pajamomis, paprastai jomis labiau motyvuojamas tas, kas turi mažas šeimos pajamas. Ir mes matome, kad ypač regionuose mažas pajamas turinčios šeimos – jos susilaukia daugiau vaikų dėl tų universalių išmokų, kurios yra nuo vaiko pinigų iki visokių kompensavimų už šildymą, socialinių išmokų, paramos vaikui einant į mokyklą ir kitų dalykų. Tai yra pakankamai didelis paketas. Tai tos šeimos – jos išgyvena, jos susilaukia vaikų ir jos moka išgyventi. Bet toms, kurios turi didesnes pajamas, finansines paskatas norisi sieti su jų pajamomis ir dėl to vaiko priežiūros išmokos, man atrodo, yra tai, kur dabar reikia taikyti didinant tarifus.

Tam, kad daugiausia moterys, gaunančios didesnes pajamas, išėjusios vaiko priežiūros atostogų, nejaustų finansinės atskirties?

L. Kukuraitis: Taip. Nerizikuotų tiek savo karjera, tiek šituo. Antrasis dalykas yra darželiai nuo 1,5 metų. Darželiai nuo pusantrų metų yra bėda mieste, Vilniuje tai yra absoliuti bėda. Jeigu išmoka baigiasi po 18 mėnesių, tai kur dėti vaiką? Tada tuos 6 mėnesius gyveni be pinigų, bandai sulaukti 2 metų, nuo kada prasidės tos eilės. Tai 1,5 metų darželiai, jie privalo atsirasti ir egzistuoti. Tai yra savivaldybės interesas, bet ir nacionalinis interesas. Mes čia turime surasti nacionalinį sprendimą. Tada yra, aišku, būsto pagalba, būsto prieinamumo paslaugos, vaiko priežiūros išmokos. Ir aš laužiu ir dėl kitų priemonių, kurios būtų pagalba šeimoms. Pavyzdžiui, nemokamas maitinimas mokyklose. Šalyse, kurios supa mus – estai, suomiai, švedai – tą turi iki 12 klasių imtinai. Visi gauna nemokamą maitinimą. Sveikas maistas švediško stalo principu yra nuo 1 klasės iki 12, įsideda, ką nori, valgo, jokio švaistymo ir sveika mityba. Mes tuo tarpu turime kol kas labai daug bardako šitoje srityje ir tokio vaikų negalėjimo. Kai kurie vaikai tikrai negali pirkti, nes jeigu visos dienos mokykla, tai iki 200 eurų kainuoja vaiko maitinimas mokykloje – tai yra brangu. Tai yra brangu, kokias pajamas beturėtume. Tai tada tėvai vaikams duoda grynųjų, vaikas gauna tuos kelis eurus ir eina, ką gali pirkti. <…> Tie pasirinkimai, sakyčiau, ilgojoje perspektyvoje yra svarbūs.

Raimondai, o ką jūs manote apie siūlymus, susijusius su dirbtiniu apvaisinimu? Įstatymo šalininkai teigia, kad dėl jo vaikų kiekis per metus gali padidėti papildomai iki 1 tūkstančio. 

R. Kuodis: Kadangi ekonomisto paklausėte, tai ekonomistas visada į kontekstą sudeda. Tai kas tas tūkstantis vaikų? Jis nieko neišspręs. Aš ne prieš, kad padėtume, bet tai yra tik tūkstantis vaikų, o problemos mastas yra 30 tūkstančių ir tai čia dar ne pabaiga. Bet grįžtant prie tų visų ekonominių versus kultūrinių skatinimų. Tai aš pajuokausiu, kaip ekonomistas. Niekad taip nekrito gimstamumas, kaip įvedus vaiko pinigus. Tai pamąstykite apie tai. Čia juokelis apie priežastingumo supainiojimą su koreliacijomis, bet realiai matome, kad neveikia. Priežastis yra kažkur kitur. Dabar, aišku, visi spirga, kas ten ką pasiūlys iš tų visų socioekonominių dalykų ir panašiai, bet esmė, panašu, kad ne tame. Tai mums vis tiek reikia žaisti kultūriniame fronte ir yra ten visokių gerų dalykų. Aš sekmadienio rytą atsikėlęs įsijungiu LRT, ten yra tokia laida „Gyventi kaime gera”. Tokios laidos labai gražiai parodo, kad realiai problemos nėra, nes šiais laikais, ypač po kovido, atsirado visa nauja nuotolinio darbo paradigma, ekonomika pati kraustosi realiai į nuotolį didžiąja dalimi. <…> Tai kam tau tie kamščiai? Kam tau tie smogai ir kam tau tie brangūs neįperkami būstai? Tu šiek tiek išplėsk horizontą, išsikraustyk, nežinau, čia į Šalčininkų pusę, Širvintų pusę, kur nori. Reikalui esant, 30 kilometrų pašokti iki miesto – ne problema. Tai žiūrėkime šiek tiek šita kryptimi, nes sakau, jeigu mes koncentruosimės į tą Vilniaus burbulą ir ką su juo daryti, tai tos darželių problemos išsispręs savaime, nes gimstamumo pikas ir vidinės migracijos pikas dings. Mes dabar puolame kažkokias naujas mokyklas statyti, bet mes orientuojamės į tą piką. Tas jis praeina, viskas. Vilniuje irgi bus ta pati problema ir bus tų darželių, ir tų pustuščių mokyklų tuoj, ir panašiai. Tai reikia šalto blaivaus proto: ne pulti taškyti pinigų, kas, aišku, politiškai labai apsimoka, nes tu iškart kviečiamas į laidas, kaip tu čia taškysi kitų pinigus, kaip tu čia duosi kažką atseit nemokamai. Pas ekonomistus tiesiog nėra tokio žodžio, tu turi pasakyti, kas apmokės. Paprastai tie patys tėvai kažkokiais kitais būdais ir apmokės tuos nemokamus pietus ten ir pan. Tai sakau, reikia mums kažkaip tokį „Vaikų radarom“ padaryti, kažkokia tokia patriotine gaida tokia užkrėsti visus kaip Izraelyje. Ten neiškyla klausimai. Izraelis brangi šalis gyventi velnioniškai, bet nieko, nes tai yra garbės reikalas. Tu turi tų vaikų ne vieną, ne kitą, ne trečią. Ir tai yra norma.

Taip, ten čia yra kokia tradicija, ortodoksų šeimų tradicija.

R. Kuodis: Prieš šimtą metų Lietuva buvo ortodoksų šalis, buvo krūvos vaikų. Ir ką? Kas pasikeitė? Reikia mums tiesiog sugrąžinti tuos dalykus.

L. Kukuraitis: Čia, man atrodo, yra labai svarbus tai, ką mes kalbame apie tą kultūrinį kartinį kismą – kad seneliai nebeturi tiek įtakos. Aišku, normalu, nes jeigu vaikai išsikelia kažkur gyventi, o jie išsikelia ir per nuotolį bendrauja, tai tos įtakos nebus. Tai klausimas, o kaip ta kultūrinė įtaka yra daroma, jeigu ne seneliai? Kaimynai tai tikrai nieko nepasakys apie šeimą. O kaip tas tarpusavio spaudimas, kvietimas susilaukti vaikų galėtų būti? Tai mano patirtyje tai yra šeimų bendruomenės. Aš pats augau, užaugau vienijimo grupėje, kuri susilaukia šeimų, ir tos šeimos, kadangi kartu augo, visos susilaukė pirmo, visos sulaukė antro, tada jau ir trečio, ir t.t. Vieni kitus palaikydami, tokiame tikrai gana intensyviame tinkle būdami, turime ir šeimų stovyklas įvairiausias ir susitikimus, vyrų grupes atskirai, moterų grupes atskirai, santuokinių grupes atskirai ir t.t. Tai mes praktiškai kas savaitę turime kažkokį susitikimą su kitomis šeimomis.

Iki šiol?

L. Kukuraitis: Iki šiol. Mes vieni su kitais nuolat kalbame apie šeimos klausimus ir tada šitie visi sunkumo klausimai… O nėra lengva. Tikrai nėra lengva auginti vaikus, ypač kai jie pasiekia  paauglystę, kai iškyla klausimai, ką su išmaniaisiais daryti, kaip vaikus ugdyti finansų klausimais, ką daryti, kai jie dingsta ir nebendrauja ir t.t. Galų gale ką su sutuoktiniu daryti. <…> Tai ta tarpusavio parama leidžia kažkaip būti, išbūti tuos laikotarpius ir iš tiesų tuos laimės momentus pagauti besidalinant. Kai daliniesi, kalbi apie tai, išryškėja prasmės, išryškėja reikšmės, dėl ko mes tai darome. Tai čia galėtų būti viena iš valdžios krypčių pabandyti kažkaip paskatinti, padrąsinti šeimas, sukurti tas erdves, kur šeimos galėtų jungtis, susitikti. Valdžia galėtų duoti pinigų visokioms stovykloms, susitikimams, išvykoms – tegul tik keliauja, tegul tik daro. Tai galėtų būti viena iš krypčių, kaip būti tame ne vieniems, nes kultūrinė aplinka spaudimą daro. Socialiniai tinklai daro, pavyzdžiui, kad aš turėčiau šiuo metu būti jeigu ne Seišeliuose, tai bent jau Egipte. O ką man daryti, jeigu mano vaikui pusė metų? Ir kaip tame išbūti? Tai reikia tų prasmės vietų ir tos prasmės vietos dažnai būna kitos šeimos.

Raimundai, turite ką papildyti?

R. Kuodis: Aš jau galvoju šiek tiek apie ateitį. Partijoje kuruoju tokią temą kaip humanoidai, dirbtinis intelektas ir viskas, kas mūsų laukia. Tai šiek tiek norisi apie kontekstą, kiek čia didelė šita tragedija. Žmonija milijardą gyventojų pasiekė 1805 m. 200 metų mūsų buvo tik milijardas. Dabar mes einame iki 10 milijardų, o tuo metu tas milijardas turbūt atrodė labai daug. Tai klausimas, koks yra tas optimalus gyventojų skaičius planetoje? Nes planeta nuo mūsų vargsta – klimato kaita ir panašūs dalykai. Kitas dalykas – humanoidai, robotika, mechatronika, dirbtinės smegenys, kurios bus pranašesnės už mūsų. Ir panašu, kad einame į tą kryptį, kai tos smegenys turės sąmonę. Iki šiol tos smegenys buvo tokios algoritminės daugiau, bet jos turės sąmonę. Tai jie gaus ir pilietines teises anksčiau ar vėliau. Čia kai kam atrodo tas juokinga, man neatrodo juokinga, nes aš tiesiog mąstau apie platesnį kontekstą. Demografai mąsto irgi panašiai apie tokią šiek tiek susitaikymo strategiją. Jie tą vadina išmaniu traukimusi, kad vienas vaikas blogai, bet pusantro – atidėtų išnykimą tautos kokiems keliems šimtams metų, o per tą laiką kažkas atsitiks, mes čia kažką sugalvosime.

Gal pasikeis kultūriniai, cikliniai dalykai.

R. Kuodis: Taip, kaip ir kliošai džinsuose – kas 20 kokių metų praeina, mada grįžta ir pan. Tai tas pats ir su kultūriniais. Tiesiog nusibosta būti kaip visi. Čia toks natūralus mūsų bruožas. Tai reikia pradėti mąstyti apie susitaikymo strategiją. Kaip ir su klimato kaita. Vieni dar kovoja, kiti sako: „Baikime kovoti, bandykime žiūrėti, kaip išgyventi tuos karščius, tas audras ir visa kita.“ Tai lygiai taip pat su demografinėmis audromis. Kažką reikia daryti. Aš suprantu, kad negerai. Aš tikrai norėčiau, kad natūralūs procesai būtų, bet yra, kaip yra. Reikia galvoti apie išeitis, o ne tik verkti ir švaistyti pinigus dalykams, kurie nepanašu, kad veikia, nes, kaip minėjau, vaiko pinigai ypatingos revoliucijos nepadarė.

Kažkada tos dosnios motinystės išmokos bent keliems metams suveikė.

L. Kukuraitis: Atsakant, aišku, kad vaiko pinigai nepadarė, bet ką vaiko pinigai padarė, tai sumažino vaikų skurdą. Ir tas turbūt yra svarbu, žiūrint visuomenės kontekste, kad nuo 27 proc. vaikų skurdas sumažėjo iki 17 proc. Net Europa atsiuntė savo ekspertus pažiūrėti, ką čia Lietuva nuveikė, nes visoms kitoms šalims labai sunkiai sekasi sumažint vaikų skurdą. Tai vaiko pinigai suveikė, nes kaip universali išmoka jie pasiekia skurdžiausias šeimas. Bet 2008–2009 metų vaiko priežiūros išmokos, kurios išsprogdino „Sodros“ rezervą kartu su didelėmis pensijomis, tikrai turėjo 4–5 metų poveikį. Paskui, kai buvo sumažinta, nuo to laiko mes matome tiktai kritimą. Tai kodėl šiame laike nesusigrąžinti, vėl padaryti to kalnelio į viršų? <…> Aš netikiu, kad mes kaip Lietuva sumažėsime skaičiumi, nes kuo geriau gyvensime, tuo daugiau žmonių norės čia kartu su mumis gyventi, bet kad lietuviška dalis tame mažės, tai čia jau tautinio išlikimo instinkto klausimas yra.

Ačiū už pokalbį.