Spotify

Tomai, ar galima teigti, kad  kultūra yra ne vien aukščiausia gintina vertybė, bet ir galingas ginklas?

Tikrai taip. Ukrainoje tas dabar labai gerai matosi.

Bet gal pradėkime nuo tavo kaip atašė patirties. Tu esi buvęs atašė ir Kinijoje, ir Korėjoje, ir Sakartvele, ir dabar Ukrainoje. Kas tai per pareigos?

Tokiose šalyse kaip Kinija, Ukraina ir Sakartvelas, tos pareigos išeina iš mūsų pareigų ribų. Šiaip mes esame savo kultūros, Lietuvos kultūros reprezentantai toje šalyje, kurioje mes reziduojame. Pagrindinės mūsų pareigos, į kurias mus visada bando įdėti, tai yra pažinčių, santykių mezgimas tarp mūsų šalies institucijų arba menininkų su tų šalių institucijomis, kuriose mes dirbame. Mes nesame nei vadybininkai, nei organizatoriai, nei kuratoriai. Mes atliekame mediatoriaus funkciją – mes suvedame ir paskui šiek tiek koordinuojame tuos ryšius, kad jie vystytųsi taip, kaip mes norėtume. Bet pareigos Ukrainoje, pavyzdžiui, dabar, jos yra tokio pločio, kad aš esu ir vairuotojas, ir paštininkas, ir kurjeris, nes tos parodos arba knygos – jos važinėja pirmyn atgal.

Tu neturi komandos? 

Neturiu. Aš esu vienas. 

Kultūros atašė dirba solo?

Taip. Kai kurie iš mūsų turi kažkokius asistentus, padėjėjus ir mes tikrai mielai visi juos turėtume, nes aprėpti tokias šalis kaip Ukraina arba, pavyzdžiui, Amerika… Tai kaip tu gali vienas tokią šalį aprėpti? Tai yra tiesiog neįmanoma. Bet kol kas mes esame solo atlikėjai.

Ar tai yra Kultūros ministerijos srities įtakos sfera?

Mes esame Kultūros instituto darbuotojai.

Bet juk tai diplomatinė veikla

Taip, bet mes nesame tie tikrieji diplomatai, tie karjeros diplomatai. Mes, kultūros atašė, visi atėję iš gatvės, mes nesame atėję iš ministerijų. Yra ir tokių pavyzdžių, bet šiaip mes esame iš gatvės, iš kažkokių kultūrinių veiklų, iš kultūrinių kitų organizacijų.

Na, ne visai iš gatvės. Tu juk menotyrininkas. O kokia yra kultūros atašė vizija ir misija? Ar teisinga būtų teigti, kad tikslas – eksportuoti kuo daugiau Lietuvos kultūros?

Taip, toks jis ir yra. Kultūra yra labai geras eksportas.

Taip, ir kai kurios šalys ją eksportuoja sėkmingiau negu kitos.

Taip, jeigu kalbėti apie Lietuvą, tai mes pakankamai gerai ją eksportuojame. Aišku, priklauso nuo žmonių, nuo to, kas tai daro. Kaip pats sakei, nuo vizijos ir misijos. Bet, pavyzdžiui, vakar kalbėjau su Oskaru Koršunovu ir palietėme Kinijos temą, nes mes nebeturime diplomatinių santykių su Kinija. Tai, iš tikrųjų, teatras labai daug prarado. Oskaras sakė, kad apie 60 procentų jų metinio biudžeto sudarydavo eksportas į Kiniją, kadangi kinai yra įdomi tauta – jie niekada neatostogauja, ypač vasarą, kai mūsų teatrai ar kitos įstaigos išeina atostogų. Kinai – ne, pas juos yra darbymetis, todėl mūsų teatrai arba filharmonija, ar kitos institucijos – jie važiuodavo į Kiniją kokiems porai mėnesių daryti turų ir užsidirbti pinigų. Tai buvo labai geras eksportas.

O kaip tau atrodo, ar yra ką eksportuoti iš Lietuvos?

Taip. Jeigu mes pasilygintume, pavyzdžiui, su Estija arba Latvija, tai, visų pirma, jie net neturi tokios pozicijos kaip kultūros atašė. Tai mes tikrai esame labai geroje pozicijoje. Aišku, mes nesame Vokietija arba Prancūzija, kur Goethės institutas, Prancūzų institutas arba ten British Council praktiškai visame pasaulyje turi atstovybes. Mes turime institutą čia ir mes, kaip to instituto vietininkai, esame tose šalyse. Bet palyginus su Estija ir Latvija, mes esame pažengę ir eksportuoti turime labai daug ką. Aišku, kiekviena šalis turi savo specifiką ir vienur įdomus mūsų, pavyzdžiui, teatras, kitur – neįdomus.

O ką dar, be tavo minėto Oskaro Koršunovo spektaklių, galime eksportuoti? 

Muzika, džiazas, klasikinė muzika – puikiai eina. Mes turime pasaulinio garso operos atlikėjų, kompozitorių, dirigentų. Taip pat mūsų fotografija. Manau, kad daugelyje šalių, net ir toje pačioje Kinijoje arba Pietų Korėjoje, mūsų fotografija nebuvo labai gerai žinoma, bet kai jie pamatė, tai ir sužinojo. Aišku, mes labai mažai pasinaudojame tomis mūsų kolonomis, kuriomis galėtume naudotis, pavyzdžiui, „Fluxus“. Jurgis Mačiūnas – pasaulinio vardo meno krypties, srovės įkūrėjas, kuris yra visuose meno istorijos vadovėliuose. Taip pat Jonas Mekas. Toje pačioje Kinijoje dirbant, man buvo labai lengva dirbti su tokiais vardais. Tu pasakai Mačiūnas, jie, aišku, jo nežino, bet pasakai „Fluxus“ ir tada: „O… Gerai.“ Pietų Korėjoje, pavyzdžiui, buvo Nam June Paikas, kuris iki šiol yra garsiausias korėjiečių menininkas, ir jis su su Mačiūnu, su Meku buvo draugai. Jis Meką netgi vadino Buda. Tai, kai tu atsiremi į tokias asmenybes, tada labai lengva dirbti. Dabar labai lengva dirbti, nes slaptažodis yra „Saulė ir jūra.“ Tai puikiausias eksporto pavyzdys, kuris, nepaisant to, kiek metų praėjo po Venecijos bienalės, po „Auksinio liūto“, vis dar puikiausiai važiuoja po visą pasaulį.

Kartais gali susidaryti įspūdis, kad yra du kraštutinumai: arba mūsų kultūros atstovai, tokie kaip Asmik Grigorian arba „Saulė ir jūra“, yra tokie sėkmingi, jog jų patys lietuviai nepamato, arba tai yra kažkokie silpni konjunktūriniai ideologizuoti kūrėjai, kuriuos kažkas bando išpūsti ir išeksportuoti tiktai su didelėmis valstybės subsidijomis. Tai ar kultūros atašė turi laisvės pasirinkti, ką labiau pristatinėti užsienyje? 

Taip, bet aš manau, kad tokiems vardams kaip Asmik Grigorian arba Mirga Gražinytė–Tyla, arba Oskarui Koršunovui ir jo teatrui mūsų pagalbos tikrai nebereikia. Juos taip gerai žino ir tie ryšiai trunka dešimtmečiais. Aišku, būna tokių situacijų, kad jiems prisireikia mūsų pagalbos, bet, tarkime, kalbant apie mūsų sezonus kitose šalyse, vis tiek turi būti tas flagmanas, kuris neša vėliavą, o šalia gali būti ir kiti. Ir tada tie kiti irgi tampa įdomūs.

Ir čia gali kilti klausimas, kur apskritai yra ribos kultūros?

Kultūros ribų nėra.

Tai gal kultūros atašė galėtų pradėti eksportuoti ir kūno kultūrą, ir kulinarinę kultūrą, stalo kultūrą ir t.t.? Juk kultūrų yra daug.

Teatras, šokis, iš dalies ir kūno kultūra yra kultūra. Tai kodėl gi ne?

Tai kalbant apie tuos sezonus, ar bus koks nors Lietuvos kultūros sezonas Ukrainoje ar Sakartvele?

Aš manau, kad paskutinius 2,5 metų tas Lietuvos sezonas jau vyksta sezonas. Aišku, tai nėra oficialiai paskelbta kaip sezonas, bet mūsų kultūros ten yra tiek daug… Ir nepaisant to, kad aš esu vienas, bet su ambasados pagalba, su Kultūros instituto pagalba, su mūsų garbės konsulų pagalba, mus girdi, mato ir mūsų labai reikia. Ukrainoje dabar reikia visų, bet Lietuva yra drąsi šalis, mūsų kultūrininkai tikrai yra drąsūs ir jie ten važiuoja.

Manau, kad tai yra labai svarbu, nes pas mus dar pernelyg menkai suvokiama, kad ukrainiečiams iš Lietuvos reikia ne tiktai ginklų, bet ir kultūros.

Aš manau, kad kartais kultūros netgi reikia labiau negu ginklų.

O kokie tavo džiugiausi projektai, pasiekimai Ukrainoje? Ką pavyko išeksportuoti?

Ukrainoje niekuo nereikia remtis. Aš manau, kad žodis „Lietuva“, ypač dabar, yra pati geriausia atrama. Apskritai, prasidėjus karui ten pasikeitė viskas. Visų pirma, jie atsisakė, išmetė tą ramstį, kuris juos visą laiką rėmė – rusų kultūrą. Teatrai atsisakė visų pjesių, dramaturgų, atsisakė kompozitorių, rašytojų, todėl jiems reikėjo kažkuo remtis. Ir jie tik tada suprato, kad jie turi savo kultūrą. Jie tik tada ją atrado. Aš ir pats pradžioje galvojau, kad gal čia tik man taip atrodo, bet jie patys apie tai kalba kiekvieną. Aš visai neseniai dariau interviu su, beje, lietuvių kilmės rašytoja Marička Paplauskaite. Aš jos paklausiau, kas geriausio įvyko per tuos karo metus, ji pasakė, kad: „Tai, jog mes atradome savo kultūrą“. Nors jie ją turėjo nuostabią, jie to niekada nežinojo, nes viskas buvo užkrauta ta rusiška kultūra.

O kuo iš Lietuvos kultūros pavyko sudominti ukrainiečius?

Jeigu reikėtų išskirti keletą projektų, tai, pavyzdžiui, Čiurlionio metais. Praeitais metais mes padarėme tikrai nuostabų turą, kuriuo galėčiau didžiuotis net ir ne karo metu.

Roko Zubovo?

Taip, mes su Roku ir su lietuvių kilmės aktore Kristina Kiseliovaite per 2 savaites apvažiavome praktiškai visą Ukrainą. Per tas 2 savaites padarėme 12 koncertų, važiavome į tokius miestus kaip Charkivas, Dnipras, Mykolajivas, Odesa. Ir kas įdomiausia? Tas projektas nebuvo vien tiktai Čiurlionis. Pradėjęs galvoti, kaip Ukrainoje paminėti Čiurlionio metus, aš supratau, kad bus neįdomu, jeigu aš atvešiu kažką, kas pagros Čiurlionio muziką, ir mes išvažiuosime. Bet kadangi viena iš mūsų atašė funkcijų ieškoti sąsajų, mūsų kultūrų sąsajų, nes tada daug lengviau dirbti su kitomis šalimis, tai aš prisiminiau istoriją, kad tuo metu, kai Čiurlionis buvo paauglys, Lesia Ukrainka, garsiausia ukrainiečių poetė, gydėsi Druskininkuose. Ir man tada taip susisėjo… Tu niekada negali žinoti, bet Čiurlionis gi mėgdavo groti pianinu atsidaręs langą, tai gal, pavyzdžiui, Lesia Ukrainka ėjo kur nors pro šalį pasivaikščioti ir girdėjo jo muziką. Tai mes pasitarėme su Roku ir aš sakiau: „Žiūrėk, yra tokios kaip ir sąsajos, toks hipotetinis jų susitikimas. Padarome  tą susitikimą iš tikrųjų.“ Taip gimė projektas, kur kartu buvo Čiurlionio muzika ir Lesios Ukrainikos eilės. Ir jos suskambėjo taip gerai… Ir kas buvo įdomiausia? Po koncertų žmonės dėkodavo ne už Čiurlionio muziką, o už Lesios Ukrainikos eiles. Jie sakė: „Mes pagaliau jas išgirdome. Jos kažkada buvo mokyklos programoje, kažką mokėmės, skaitėme, bet mes jų neatsimename.“ O tos eilės yra apie šiandien, apie dabar. Ir kartu su Čiurlionio muzika jos taip stipriai suskambėjo, kad tą turą mes pratęsime dar šiais metais. Šiais metais dar tikrai bus 3 koncertai, nes mes tiesiog neapvažiavome visko, ką norėjome apvažiuoti. Kitas dalykas, kurį galėčiau išskirti – mūsų džiazas. Mūsų džiazo atstovai visą laiką turėjo ryšį su Ukraina. Aišku, dabar su džiazu yra tokia situacija, kad kitų sričių menininkai – jie kariauja. Džiazo atstovų labai mažai. Praktiškai vienas, nes jie visą laiką turėjo ryšių su užsieniu ir jie tikriausiai tais ryšiais pasinaudojo. Jie išvažiavę ir dabar groja kažkur pasaulyje. Bet yra vienas toks Markas Tokaris, kuris yra mūsų bičiulis ir kuris kariauja nuo pat karo pradžios. Jis yra tikrai nuostabus kontrabosistas. Tikriausiai geriausias.

Jis buvo atvykęs į Vilnių.

Taip. Tai su juo, su Liudu Mockūnu, su Arnu Mikalkėnu mes Lvive, tokiame meno centre „Jam Factory“, įrašėme koncertą, paskui išleidome plokštelę ir ją praeitais metais pristatėme. <…> Dar vienas dalykas, kurį galiu išskirti, tai mūsų literatūra. Mes tikrai galime pasigirti, kad 3–4 knygos per metus išeina ukrainiečių kalba. Dabar, beje, mes išleidome Danutės Gailienės „Ką ji mums padarė?“, nes, man atrodo, ta knyga yra labai svarbi. Dabar ją pristatinėsime ir Lvive, ir Kijeve. Ir aišku, galima išskirti ir teatro režisierius. Tas pats Oskaras atvažiavo, pastatė „Tartiufą“. Jokūbas Brazys atvažiavo, pastatė du spektaklius. Andrius Darela pastatė du spektaklius. Tai mes tikrai esame drąsi šalis ir važiuojame ten, ir nebijome, ir statome, ir ten gyvename.

Tai labai geras įrodymas, ką gali kultūros atašė. O kalbant apie Ukrainos kultūrą karo metais, tu jau pradėjai pasakoti, kad jie visiškai atsisakė rusiško dėmens, o juk jis buvo tikrai labai stiprus. Taip mechaniškai viską nukirsti – nėra lengva. Juk, pavyzdžiui, daugelis ukrainiečių kalbėjo tik rusiškai. Kaip tu visą tai matai? 

Jeigu kalbant apie kalbą, tai iki karo 50 procentų buvo kalbančių ukrainietiškai, 50 proc. rusiškai, ypatingai dabar okupuotuose rytuose. Aš dabar bijau suklysti, bet, man atrodo, kad dabar yra 80 proc. kalbančių ukrainietiškai ir 20 proc. rusiškai. Tai ukrainiečiai atrado ne tik kultūrą, bet ir savo kalbą. Jie eina į kursus, jie mokosi savo kalbos ir aš iš asmeninių pavyzdžių galiu pasakyti, kad tie žmonės, kurie yra rytuose arba pietuose, pačiame Mikolajave, jie stengiasi, jie kalba savo kalba. Su ta kalba ir man pačioje pradžioje buvo labai sudėtinga, nes tikrai su anglų pas juos yra gana prastai, o aš nelabai norėjau kalbėti rusiškai. Ukrainietiškai aš nemokėjau, tai pusę metų kentėjau dantis sukandęs ir galvojau, kaip gi čia su jais bendrauti. Vieni su manimi kalbėjo rusiškai, kiti nelabai norėjo kalbėti. Beje, aš Ukrainoje nesu nė vieno karto sulaukęs, kad man pasakytų, kad mes rusiškai nekalbėsime, bet Sakartvele net 2 kartus esu sulaukęs, kad rusiškai mes nekalbėsime, kalbėsime angliškai. Tai su kalba yra visaip. Aišku, kad ten tų rusakalbių yra daug.

Sakartvelo pavyzdys labai įdomus, nes jie juk irgi patyrė tą pačią agresiją, kuri jau kaip ir yra pasibaigusi. Dabar visai kitoks etapas, lyg ir santykių su Rusija atšilimas, bet tai nekeičia jų požiūrio į rusų kalbą. 

Jų patirtis yra labai skaudi. Aišku, ji nėra tokia skaudi kaip ukrainiečių. Ten kelios karo dienos, o čia – keli metai, bet jiems vis tiek yra labai skaudu. Iš pažįstamų girdėjau istorijų, kad Rusijos okupuotose teritorijose yra tėvų ar senelių kapai, ir jie sako: „Mes negalime nuvažiuoti, mes negalime gėlių padėti, mes negalime aplankyti tų kapų“, – ir tas jiems yra skaudu tikrai. Iš kitos pusės jie teigia: „Mes nenorime karo. Mums gerai taip, kaip yra.“ Ir tu negali jų dėl to kaltinti.

O kaip Ukrainoje žiūrima į tuos, kurie perbėgo? Pas mus, pavyzdžiui, yra griežtas požiūris į menininkus, netgi ir vakariečius, kurie yra koncertavę Rusijoje –  tai vertinama kaip nepriimtinas dalykas. O kaip į tai žiūrima Ukrainoje?

Ten klausimų nėra. Ten riba labai aiški – tiesiog jokių rusų. Mūsų mylimas Borisas Grebenščikovas, kuris atvažiuoja į Lietuvą kiekvienais metais, ten yra nelaukiamas, nors jis yra, kaip čia pavadinti, „gerasis“ rusas, kuris išvažiavo kitą dieną karo ir kuris tikrai aktyviai palaiko Ukrainą ir tekstais, ir dainomis, ir t.t. Bet Ukrainoje jo tikrai niekada nebus. Na, galbūt kažkada jis bus, bet dabar, karo metu, tikrai ne. Ten gerų rusų nėra. Kaip jie sako: „Gerieji rusai yra mirę rusai“, – ir viskas.

O kaip yra, pavyzdžiui, vertinamas Kurkovas?

Gerai.

Jis išmoko ukrainietiškai?

Mes su juo kalbame ukrainietiškai. Mes, beje, aš labai tikiuosi, kad šiais metais su juo turėsime projektą. Labai tikiuosi, kad išversime Marcelijaus Martinaičio „Kukučio balades“ į ukrainiečių kalbą ir Andrijus bus vienas iš vertėjų, nes jis savo knygoje tą personažą, Kukutį, naudoja. Nors jie su Martinaičiu nėra susitikę nei karto, jie yra kalbėję tik telefonu, bet jis Kukutį žino, myli ir  netgi dainuoja. Tai kiek kartų mes su juo esame bendravę, mes bendraujame ukrainietiškai. Visos jo knygos dabar yra ukrainiečių kalba.

O kalbant apie kultūrą karo metu, kaip dabar atrodo Ukrainos kultūrinis gyvenimas?

Į Lietuvą buvo atvažiavusi Ukrainos instituto direktorės pavaduotoja ir mes su ja Kultūros institute turėjome susitikimą. Tai mes jos klausėme, kaip mes turėtume pasiruošti? Ji pirmiausia pasakė: „Statykite saugyklas meno kūriniams.“ Tai yra tai, ką jie daro ir ko iš tikrųjų labai trūksta. Taip pat sakė: „Skanuokite savo architektūrą, darykite 3D modelius, kad jeigu netyčia sugriautų, jūs turėtumėte pavyzdį.“ Tai, ko jie nepadarė, tai, iš ko jie dabar mokosi. O jeigu kalbėtume apie kultūrą karo metu, tai kultūrinis bumas – jis yra tiesiog milžiniškas. Kalbant apie literatūrą, tai per paskutinius gal 100 metų Ukrainoje nėra atsidarę tiek knygynų, kiek per pastaruosius 5 metus. Aišku, kultūros biudžetas yra mažinamas. Kultūros įstaigoms jis paliekamas tiktai būtiniems poreikiams – susimokėti algas, kurios yra labai mažos, komunaliniams ir t.t., bet kūrybai tas biudžetas neskiriamas. Kūrybai, naujiems pastatymams menininkai turi kaip nori susirinkti patys – iš bilietų, iš rėmėjų. Bet literatūra – ji, aš nežinau, kiek kartų, bet šovė į viršų, nes, kaip sakiau, 70–80 procentų literatūros sudarė rusiška literatūra. Kai viską išmetė, bibliotekos ir knygynai liko tušti, tai jiems reikėjo kažkuo užpildyti. Tada jie greitai pradėjo leisti savo literatūrą, kurią atrado. Pavyzdžiui, minėtoji Lesia Ukrainka pasirodė labai aktuali, nes tiek Ševčenka, tiek Franko, tiek Ukrainka jie rašė tais laikais, bet praktiškai tai visiškai tinka šioms dienoms. Tai jie labai greitai puolė leisti, versti savo literatūrą į kitas kalbas, tiek kitakalbę literatūrą į savo kalbas. Ir knygynai klesti, tokių knygynų pas mus nėra.

Ir visa tai be ypatingos valstybės paramos?

Knygos – su ypatinga valstybės parama. Aš manau, kad valstybė suprato, kad būtent literatūra yra ilgalaikė – tu išleidi knygą ir ji gali gyventi 100 metų.

Jeigu ji turi išliekamąją vertę.

Taip. O kalbant apie kitas kultūros sritis, ten yra šiek tiek prasčiau. Tas pačias knygas rašytojai, poetai gali rašyti apkasuose. Jau yra ir apkasų poezija, kurios autoriai yra grįžę iš karo arba žuvę, pavyzdžiui, kaip Maksymas Krivcovas, kurio knygą išleido ir Lietuvoje. Tai literatūrą tu gali ten  rašyti, bet spektaklio tu ten nepastatysi, šokio tu ten nepastatysi… Taip, paveikslus jie ten piešia. Net ir pas mus buvo paroda dailininko, jau baigusio tarnybą. Jis ten neturėjo drobių, bet jis piešė tiesiog ant sugriautų namų langinių, ant durų. Jis jas išsiplėšdavo ir tiesiog ant jų tapydavo. Tapydavo savo „pabrotimų“ portretus, peizažus ar dar kažką. Tai fronte, karo zonoje irgi galima kurti. Jis tą darė būtent taip, nes nenorėjo nei tų durų, nei tų langinių palikti okupantams. Tai kultūra yra ir kuriama fronte.

Kuriama krauju.

Taip. Tiesiogine prasme krauju. Pavyzdžiui, filmai statomi, filmuojami. Dokumentinis filmas „2000 metrų iki Andrijivkos“ – nuostabiausias filmas. Aš nesuprantu, kodėl jo nenominavo Oskarui. Jis turėjo gauti Oskarą, nes realesnio dokumentinio filmo aš nesu matęs gyvenime. Negali būti realiau, kai tai yra tiesiog fronte – ant karių šalmų uždėtos kameros, kartu 2 kilometrus, kad atkovotų tą kaimą, einantis operatorius. Ir jie viską filmuoja… Jie filmuoja žūtį, jie filmuoja priešų žūtį, jie filmuoja savo draugų žūtį. Kas dar gali būti realiau, nei tokia realybė? Tai jų kinas dabar yra aukštumose.

Bet ir lietuviškas kinas dabar lyg ir aukštumoje. Ar tau teko prisiliesti prie kokio nors kino eksporto?

Taip, praėjusiais metais turėjome premjerą – Gabrielės Urbonaitės „Renovaciją“. Tai irgi yra apie Ukrainą, apie ukrainiečius. Ten vaidina vienas ukrainiečių aktorius. Tai tas filmas buvo sutiktas labai puikiai. Mes ir šiais metais turėsime mūsų lietuviško dokumentinio kino fokusą Kijevo „Docudays“ festivalyje. Tai mūsų kinas ten puikiausiai sutinkamas. Aišku, jis šiek tiek paskęsta ukrainietiškame kontekste, kuris, iš kokios pusės tu bepažiūrėsi, visas yra apie karą. Tai, kai mes atvažiuojame su kokia nors kitokia tematika… Bet, aišku, ir tie patys Holivudo filmai ten yra rodomi ir kino salės yra pilnos. <…> Aišku, visą laiką yra tas niuansas, kad tiek teatro spektakliai, koncertai ir kinas gali būti pertraukiami sirenų. Tai tu niekada nežinai, ar tu pažiūrėsi tą filmą iki galo, ar ne.

Bet paskui žiūrovai grįžta?

Jeigu aliarmas trunka mažiau nei valandą, tai sugrįžta, jeigu ilgiau nei valandą – viskas, seansas yra nutraukiamas. <…> Kalbant apie teatrus, Kijevo, Lvivo ar Ivano Frankivsko, net ir mažesnių miestų, pavyzdžiui, Poltavos, Dnipro, Lucko – teatro salės pilnos. Teatrai nedirba tiktai 2 dienas, visos kitos dienos užimtos, salės pilnos, žmonės eina, žiūri. Aišku, spektaklių kokybė jau atskiras klausimas, bet žmonėms to reikia. Ir iš tikrųjų, tu atsisėdi, atsipalaiduoji, pamiršti tas sirenas, tas nelaimes, visas tragedijas, kurių turi kiekviena ukrainiečių šeima. Tikriausiai nėra šeimos, kuri nebūtų paliesta. Dėl to tos kultūros labai reikia. Ir, aišku, labai reikia mūsų kultūros. Čia nebūtinai apie lietuvišką kultūrą. Jiems reikia ir vokiškos, ir prancūziškos, ir lenkiškos, ir visų kitų. Ypač tokiuose regionuose, kaip, pavyzdžiui, Mikolajevas, kuris nuo Chersono yra per 50 kilometrų, į kurį net nevažiuoja ukrainiečių atlikėjai, nes bijo. Lietuviai važiuoja ir tuo aš labai džiaugiuosi. Kai tu pamatai tas žmonių akis, išgirsti padėkas, tada supranti, dėl ko tu tą darai.

O dar kalbant apie kiną, kaip jie vertina Sergejų Loznicą?

Aš manau, kad jo ten tiesiog nėra.

Irgi dėl tos pačios priežasties?

Taip. Aš dabar tikslių detalių neatsimenu, bet buvo kažkoks pokalbis su vienu režisieriumi ir jis teigė, kad Sergejus Loznicas nėra ten labai pageidaujamas. Aišku, jis gal toks ant ribos, kur dar gali diskutuoti. Tas pats Bulgakovas, jis irgi yra ukrainiečių, bet ten irgi ant ribos. Čia vėlgi, tas karas kažkada pasibaigs – ar tai paliaubos, ar ne paliaubos, ar tai pergalė, ar tai kažkokiu būdu taika, ir jie tada susidurs su tuo klausimas, kaip ir pas mus dabar yra: „O kur tu buvai per sausio 13?“ Ir tas klausimas jis bus labai aktualus. Manau, kad tie visi ribiniai menininkai bus vertinami. Tas pats Gogolis – su juo kaip ir viskas gerai, klausimų nekyla, nors irgi kartais išgirsti, bet bus problema didelė su tais, kurie išvyko, kurie pabėgo, o tokių menininkų yra labai daug ir jie ten nėra pageidaujami. Net ir tie, kurie pavyzdžiui, Lietuvoje gyvena jau labai seniai ir šeimas čia yra sukūrę, puikiausiai lietuviškai kalba ir neturi jokios sąsajos. Jie nepabėgo, bet vis tiek jų nenori ten.

Tai jeigu kažkas karo metu mėgina kurti meną užsienyje kyla klausimas, ar tai lojalu Ukrainai?

Taip. Ir tas klausimas kyla ne tik ukrainiečiams. Tas klausimas kyla net ir, pavyzdžiui, toje pačioje Lietuvoje. Mes bandėme į „Mama Jazz“ atsivežti ukrainiečių džiazo atstovus, bet mums vadovė Judita pasakė: „Aš nenoriu vežti tų, kurie gyvena Vakaruose.“ O jų ten yra nemažai. Sako: „Jų nenoriu vežti. Aš noriu atsivežti iš Ukrainos.“ Bet mes taip ir nesugebėjome atsivežti, nes yra problemų su vyrų išvykimais, jie negauna leidimo ir t.t. Aišku, aš labai džiaugiuosi, kad tas klausimas iškyla ne tik ukrainiečiams, bet tas palaikymas yra ir iš mūsų.

Tomai, o ar teisinga būtų teigti, kad viena iš karo priežasčių, Rusijos agresijos priežasčių buvo pavydas arba baimė, kad ukrainietiška kultūra, kuri buvo pradėjusi orientuotis į Vakarus, parodys Rusijos bejėgystę ir silpnumą?

Labai geras žodis – pavydas. Kai pasigilini, iš kur kyla visos problemos, karai, tu supranti, kad tikriausiai pavydas yra ta pagrindinė priežastis – kad tu kažkur, kažkam, kažko pavydi, tu kažko neturi, tas kažkas turi ir tu tada nori tą paimti. Aš praktiškai 100 proc. esu įsitikinęs, kad tai yra kultūros karas. Tai yra antikultūros karas prieš kultūrą. Man pačiam ukrainiečių kultūra buvo didžiulis atradimas. Aš pats apie ją nelabai ką žinojau. Gal kažkur girdėjau, kad Malevičius iš Ukrainos, bet jis kaip ir rusas, arba koks Aivazovskis, arba kiti… Bet niekada nežinojau, kad jis yra ukrainietis. Apskritai ta kultūros įvairovė, tie Ukrainos regionai, jie labai skiriasi ir tas matosi pačiuose paprasčiausiuose dalykuose, pavyzdžiui, ant velykiniuose margučiuose. Kai tu pamatai, kokia yra įvairovė raštų, simbolių ir kaip vienas regionas skiriasi nuo kito… Mes dabar bendradarbiaujame su Kolomijos miesto margučių muziejumi, kuris yra vienintelis tam tikslui specialiai pastatytas muziejus pasaulyje. Man ten buvo toks atradimas. Aš galvojau, kad jau mūsų margučiai gražūs, bet mūsų margučiai – jie susiję tik su Velykomis. Ten margučiai turi tokią simboliką… Būtų galima disertacijas apie tai rašyti, kokią simboliką atlieka margutis. Taip pat tų pačių dainų įvairovė… Aš mačiau vieną gražų spektaklį Ivano Frankivske, būtent apie Karpatų, apie huculų tradicijas, kaip jie švenčia Kalėdas. Nuostabus spektaklis. Atrodo mūsų tradicijos, tos senosios Kalėdų tradicijos jau yra gražios, bet ten tradicijos yra tokio turtingumo, kad man tai buvo atradimas. <…> Ten viskas pereina į tokius ritualus. Tai Karpatų regionas yra viena, kazokai yra kita, Krymo totoriai – trečia… Ir ten kiekvienas regionas yra tokio turtingumo. O rusai to neturi. Jie viso to neturi. Tai man atrodo, kad jie to labiausiai ir pavydi. Jie galvoja, Ukraina kaip ir jų regionas, bet – ne. Tai nėra jų, tai yra visiškai atskiros tautos, atskiras regionas su savo nuostabia, turtinga kultūra, kurios rusai niekada tokios neturės.

Lietuva irgi jau turi savo autentišką kultūrą. Ir ne tik kultūrą, bet ir valstybę. Ir turbūt dėl to esame kur kas atsparesni.

Taip. Tas Churchilliui priskiriamas posakis yra labai teisingas: „Kuo mes rėmėmės, kai kūrėme valstybę? Kultūra.“ Lygiai taip pat ir dabar – mes rėmėmės tuo pačiu tarpukariu. Kai žmonės sako: „Kas čia ta kultūra?“ Aš sakau: „O jūs pasižiūrėkite į pinigus savo, į banknotus.“ Kas buvo ant mūsų litų? Vien kultūrininkai, kultūros žmonės. Gal išskyrus Darių ir Girėną, bet jie irgi tam tikros kultūros atstovai. Taip pat yra ant grivinų –ta pati Lesia Ukraina, tas pats Ivanas Franko. Ševčenka, Skovoroda ir visi kiti. Nėra nė vieno politiko, diplomato ar sportininko, ar dar kažko. Visi yra kultūrininkai. Tai yra pats puikiausias pavyzdys, kad viskas stovi ant kultūros.

Taip, kultūrinis susitelkimas, autentiškumas ir savivoka, atsparumas – jie padeda. Juk ir kariškiai pripažįsta, kad sėkmė priklausys nuo to, kaip tauta susitelkusi bus gintis, o susitelkimas priklauso nuo to, kiek mes būsime motyvuoti ginti tą savo kultūrą, savo gyvenimo būdą.

Aš net bandžiau rašyti savo magistrinį darbą apie ukrainiečių „oberechus“, „oberih“, „obereh“. Tai yra simboliai, kurie tave saugo. Simbolinė sauga. Mes juos galime pavadinti talismanais, bet yra labai didžiulis skirtumas. Ir būtent prasidėjus karui labai suaktyvėjo tos simbolinės saugos vartojimas ir kūrimas. Aišku, patys kariai supranta, kad ten kokia lėlytė ar nuotrauka, ar kažkoks kryželis tavęs realiai neapsaugos, bet tu vis tiek tiki, kad jis tave apsaugos. Tai menininkai, dailininkai, nuo mažiausių vaikų iki garsiausių tapytojų, jie tapė ikonėles, jie gamino tas vadinamas motankas – lėlytes iš skudurėlių ar suvyniotas siūlais, visokius kitokius simbolius ir siuntė į frontą. Siuntė į frontą tam, kad kariai kažkur prie širdies, kišenėje ar pan. tai turėtų su savimi, kad jiems tai suteiktų tos simbolinės saugos. Tai yra kultūra, tai yra kultūros pamatas. Tai yra tikėjimas, kad nors tas daiktas tavęs nuo kulkos neapsaugos, jis tave vis tiek kažkaip įkvėps, duos tau jėgos. Man čia yra pats geriausias pavyzdys, kaip tu turėdamas tos kultūros gabalėlį savo kišenėje, prie savo širdies jį gini.

O kiek ukrainiečiams artima europinė kultūra, nes ne tik jiems reikės įrodyti europiečiams, kad jie verti būti priimti į Europos Sąjungą, bet ir patys ukrainiečiai ten turi jaustis savi. Ir čia kultūros pagrindas irgi yra ne mažiau svarbus už ekonominius ir kitus rodiklius, kurie irgi būtini.

Taip, visiškai. Prasidėjus karui Ukrainos kultūrai atsivėrė visas pasaulis ir vieni tą sugeba labai puikiai išnaudoti, kiti nelabai, bet aš manau, kad ta pati muzika arba vizualusis menas, arba literatūra – ji pasklido labai plačiai už Ukrainos ribų. Lietuvoje tikriausiai nėra nė vieno muziejaus ar kažkokios įstaigos, kurie nebūtų priėmę ukrainiečių meno ar kultūros. Ir aš manau, kad taip yra ir beveik visoje Europoje. Ir jie puikiai tuo pasinaudoja. Aš manau, kad ir pasaulis, bent jau tie, kurie apskritai domisi menu ir kultūra, tikrai yra susipažinę su ukrainiečių kultūra. Aišku, tai nėra kažkas iš kosmoso, tai nėra marsiečių kultūra, bet tai yra puiki Europos kultūros dalis su savo unikalumu, savo skirtumais. Kas yra normalu, kas ir turi būti taip, kaip ir mes esame. Tai aš manau, kad jie jau puikiai integruojasi per kultūrą. Jie puikiai integruojasi į tą pačią Europos Sąjungą. Kalbant apie savo misiją ten, tai labai gerai, kad mes vežame savo menininkus jiems, bet ką turime daryti ir ką iš tikrųjų darome – ir už tai aš labai dėkingas mūsų Kultūros ministerijai – mes atsivežame ukrainiečius čia ir supažindiname juos su europinėmis taisyklėmis, įstatymais, darbo principais ir pan. Tai puiki programa, kuri veikia jau antrus metus. Tai kompetencijų kėlimas. Pas mus atvažiuoja ukrainiečių restauratoriai, kurie mokosi, kaip tą daryti. Pas mus atvažiuoja ukrainiečių bibliotekininkai, kurie važinėja po Lietuvos bibliotekas ir mokosi, kaip dirba bibliotekos, nes bibliotekos Ukrainoje dabar yra svarbiausi kultūriniai taškai. Pavyzdžiui, šita žiema buvo labai sunki ir tikrai daug žmonių gyveno be elektros ir be šildymo, ir be vandens. Tai jie eidavo į bibliotekas, nes bibliotekos aprūpintos generatoriais, ir ten sėdėdavo, naršydavo internete, pasikraudavo telefoną ar kompiuterį, sušildavo, atsigerdavo arbatos.

Tai, ką tu sakai, išties yra svarbu, nes kai kas gal sakytų, kad Europa kaip tik suniveliuoja, bet man atrodo, kad narystė Europos Sąjungoje yra vienas geriausių scenarijų. Tai yra nuostabiai geras projektas, kuris harmonizuoja visą integraciją.

Taip, ir aš tikrai nebijau, kad mūsų kultūra kažkada išnyks. Ne, ji neišnyks. Mes turime visai kitą istoriją. Tas pats sovietmetis mums davė labai daug – tiek tam mūsų kultūros unikalumui, tiek mūsų literatūrai, tiek vaizduojamajam menui. Jis visai kitoks. Kodėl mūsų fotografija yra įdomi Europai? Todėl, kad ji vystėsi sunkiais periodais, sunkiais momentais, kai mes turėjome ieškoti skylių, plyšių… Mūsų teatras, pavyzdžiui – jeigu būtume visiškai europiečiai, mes neturėtume tokio teatro kaip Nekrošiaus teatras. Tas pats Tuminas arba Koršunovas. Būtent tais sunkiais momentais vystėsi tie unikalūs dalykai ir mes toliau esame tokie patys unikalūs. Ir mes puikiausiai visam pasauliui parodome, kad mes turime tą unikalumą. O ukrainiečių jis yra dar įvairesnis ir dar didesnis. Tik aišku, jiems tai šiek tiek užtruks.

O kas sunkiausia? Kokios vidinės kliūtys? Korupcija?

Taip. To yra. Toje pačioje kultūroje, tuose pačiuose teatruose korupcijos. Aš dabar nenoriu leistis į detales, bet iš tikrųjų ten jos labai daug. Ir aš galvoju, kad kitos kryptys į Europą integravosi arba dar vis integruojasi pakankamai gerai, bet su teatru yra problemų, nes jis visą laiką žiūrėjo į Rusiją. Statydami tuos visus Čechovus ir visus kitus, jie orientavosi ne į Europą, o į Maskvą ir į Rusijos teatrus, į Rusijos festivalius. Ir jiems dabar persiorientuoti… Jie niekada nekalbėjo apie tas visuomenės problemas, apie kurias mes kalbėjome nuo 1999 metų, nuo „Shopping and Fucking“ arba „Ugnies veido“ ir kitų Koršunovo ar kitų režisierių spektaklių. Tada pas mus tai buvo naujoji dramaturgija. Bet ta naujoji dramaturgija, kur ji tokia jau nebėra, iki šiol iki Ukrainos neatėjo. Apie tuos dalykus jie nekalba. Jie nekalba apie socialines problemas, apie  LGBT ir pan.

Nors jų literatūroje to apstu.

Taip, literatūroje to apstu, bet teatre tai rodyti yra bijoma. Pavyzdžiui, nuogumas, ypač nacionaliniame teatre, kažkas tokio dar nelabai įsivaizduojamo. Yra teatrų, kurie tą rodo, ir žmonės eina ir žiūri. Bet su teatru yra problemų. Pavyzdžiui, aš visiems teatrams sakau: „Žiūrėkite, aš noriu susirasti jūsų teatrą, pavyzdžiui, Facebook’e, bet visi pavadinimai yra parašyti kirilica. Koks užsienietis kirilica parašys „nacionalinis teatras“? Joks. Parašykite anglų kalba, o šalia galite ir ukrainietiškai.“ Bet jie sako: „Pagal įstatymus mes turime rašyti ukrainietiškai.“ Jie neturi supratimo apie teatro vadybą, apie teatro eksportą. Jie nemoka kalbų, jie neturi to tokio dalyko kaip vadybininkas užsieniui. Jie net raiderių techninių nemoka paruošti normaliai.

Bet jeigu yra žiūrovų, tai gal yra erdvės festivaliams? Jeigu jiems kas nors atvežtų, pavyzdžiui, Romeo Castellucci?

Būtų labai įdomu. Gal Castellucci ne, bet, pavyzdžiui, kokia nors Florentina Holzinger, kuri dabar yra numeris vienas moteris režisierė – taip. Aš du spektaklius jos mačiau, tai yra kažkas nuostabaus. Tai yra planų atsivežti ją į Ukrainą ir parodyti, ir parodyti Operos ir baleto teatre, ir pasižiūrėti, kokios bus žmonių reakcijos į tokį teatrą, kuris kalba apie visai apie kitus dalykus. Jis kalba drąsiai, o ukrainiečių teatro tu negali vadinti visuomenės veidrodžiu. Ten viskas suvyniota į gražų popieriuką, kad tiktai kažko nepasakyti, nenusikeikti ar pan.

Dėkui už pokalbį.