Spotify

Šiuo metu, kai mes kalbame, Latvijoje paskelbta „raudona“ kategorija. Tai vienas iš pirmųjų kartų kada skelbiama „raudona“ kategorija?

Keletą kartų jau taip buvo. 

Tai Latvijoje „raudona“ kategorija, kai mes kalbame, vakar Lietuvoje buvo pirmą kartą buvo paskelbta „raudona“ situacija dėl oro pavojaus. Kokias pamokas vakar išmokome? Kalbu ir apie valstybę, ir apie institucijas. 

Aš manau, tikrai nemažai yra dalykų, kurie yra pagirtini ir suveikė pakankamai neblogai.

Kokie būtų trys geriausi? 

Pats pagrindinis ir geriausias dalykas, kad nebuvo visuotinės panikos. Tas, manau, labai svarbu.

Ką turite omenyje?

Sutrikę žmonės gatvėse, chaosas, judėjimas ir institucijų nežinojimas, ką daryti.

Bėgimas iš Vilniaus?

Taip, užkimšimas „112“ linijos, kada negalima prisiskambinti, visiškai proto praradimas ir visiška betvarkė gatvėse. Tai to nebuvo. Buvo, aš manau, pakankamai geras reagavimas. Institucijos, kurios turi savo planus, jos pasitikrino, ar jie veikia. Žmonės buvo palydėti į priedangas. Įsijungė sveikas protas, jei kalbėtume apie nepertraukiamus procesus. Pavyzdžiui, toliau buvo vykdomos transplantavimo operacijos. Nebuvo taip, kad mes čia nieko nebedarysime, einame visi į rūsį ir paliekame pacientą. Tokių situacijų nebuvo. Tai tas sąmoningumas labai daug lemia ir tai yra pagrindinis dalykas. Tai tokius dalykus esame testavęsi, prieš tai situacijose pratybų metu, bet tai čia buvo realus patikrinimas, kaip tas veiktų.

Koks būtų antras?

Kad institucijos turi tą suvokimą ir pas juos esantys planai – parengti. Aišku, ne visa apimtimi. Tai čia tuo pačiu ir trūkumas, ir geras dalykas, kad institucijos tuos planus aktyvavo ir žmonės jautė, kad žino, ką daryti, kur eiti, kur yra priedangos ir pan. Aš manau, tas mūsų priedangų  tinklas, kuris buvo prieš gerus 4 metus inicijuotas, pasiteisino, parodė, kad yra reikalingas ir kad žmonės jau žino, kur reikėtų ieškoti tos vietos, kur jaustųsi saugiai.

Man patiko, kad valstybės institucijos, tame tarpe ir jūs, komunikavote, kad tinka ir rūsys.

Taip.

Tai irgi toks nuraminimo signalas, nes tikrai buvo neįsidėmėjusių, kur yra artimiausia priedanga. O rūsys tikrai tinka, kai puolimas nėra masyvus. 

Taip, rūsys tinka. Netgi tinka ir tam tikros patalpos esančios bute, jei žmonės randa vietą, kur yra dviejų mūrinių sienų principas, kada nėra langų. Svarbu nestovėti prie langų, nežiūrėti pro langus, ar ten pamatysi droną, ar ne. Svarbu nuo jų atsitraukti ir ieškoti kuo saugesnės vietos, o tai yra vadinamas auksinis viduriukas. 

Pastato vidurys?

Taip, pastato vidurys yra pats saugiausias. Čia yra teorija, kuri ir Izraelyje, ir Ukrainoje taikoma. Tai aš manau, kad ir mes tai turime savo civilinės gynybos kultūroje įdiegti.

Ir koks būtų trečias dalykas?

Aš manyčiau, pats komunikavimas – gyventojų įspėjimas, kad yra pavojus. Gerai tai, kad žmonės telefone gavo pranešimus, kad tie pranešimai buvo segmentuoti, kad nebuvo jie siunčiami iš karto visoje Lietuvoje, ką mes turėjome kaimyninėse šalyse, nes tai, aš manau, sėja  tam tikrą paniką. Viskas vyko proporcingai – pirma buvo įspėtos tos savivaldybės, kurios yra arčiau kirtimo taško, kuris buvo užfiksuotas. Toliau sekė Vilnius, vėliau, kai dronas judėjo link Baltarusijos pusės, buvo informuota ir Alytaus apskritis. Tai tas visuomenės informavimas irgi, mano subjektyvia nuomone, yra pasiteisinęs ir jis buvo geras.

Visuomenės informavimo žinutė, ką joje rašytumėte kitaip?

Vakar kaip tik Nacionalinio saugumo komisijoje svarstėme šį klausimą, nes, norėčiau priminti, kad visas visuomenės informavimas ir krizių valdymas, ir žmonių informavimas faktiškai yra centruojamas kanceliarijoje per Nacionalinį krizių valdymo centrą, išskyrus su vieną išimtį. Tai yra oro pavojus. Oro pavojus – nusistovėjusi tvarka yra, kad kariuomenė tiesiogiai informuoja Priešgaisrinės apsaugos ir gelbėjimo departamentą ir tada ta žinia išplatinama. Kodėl taip buvo sugalvota? Kad sutaupyti laiko – nukirsti grandinę, jog ji būtų kuo trumpesnė. Tai vakar Nacionalinio saugumo komisijoje svarstėme ir buvo priimtas sprendimas, kad šitos išimties mes atsisakome. Bus parengti atitinkami poįstatyminiai teisės aktai, tvarkos, įsakymai ir mes šitą praleistą dalį grąžinsime į bendrą mechanizmą, kad tai būtų centralizuota. Taip, gal šiek tiek laiko ir prarasime – vieną minutę, bet informavimas bus kokybiškesnis ir turinys, apie ką jūs kalbate, jis taps labiau adaptyvus visuomenei ir labiau suprantamas.

Nes, mano nuomone, keletą dalykų reikėtų pakeisti – pranešti, kiek dronų kirto Lietuvos oro erdvė.

Taip. Aš tą ir norėjau pasakyti, nes yra buvo pranešta, kad prasidėjo ataka. Ataka – labai plati sąvoka. Aišku, galbūt oponentai sakytų: „Žodis „ataka“ žmones sukonsoliduoja, kad jie rimtai vertintų tą pranešimą“, – bet, mano galva, mes ir tai, kad įvyko, vertiname pakankamai adekvačiai. Žinome, kokioje realybėje gyvename, kokios grėsmės aplink mus egzistuoja. Karas Ukrainoje vyksta 5 metai, todėl nenuostabu, kad tokie pavojai gali būti ir Lietuvoje.

Taip, buvo galima susidaryti įspūdį, kad problemos mastas kur kas didesnis, nei jis iš tikrųjų buvo. 

Taip.

Jei būtų parašyta: „Lietuvos oro erdvę kirto vienas dronas, skrendantis iš Baltarusijos, ir Vilniaus apskrityje yra skelbiamas oro pavojus”, – būtų žymiai mažiau nuogąstavimų.

Sutinku. Tekstas turėtų būti detalesnis. Aišku, turėkime omenyje, kad tokios žinutės ir toks tekstas redaguojamas 1 minutės bėgyje. Ir tu tekstą redaguoji pagal tą informaciją, kurią turi tą sekundę, bet po 2 sekundžių ar po minutės ji gali būti pasikeitusi – gali būti ne 1 dronas, gali būti ir 2 dronai, ir 3 dronai, ir t.t. Tai tam tikslui mes neturėtume turėti neteisingų lūkesčių, kad mes čia viską tuo metu žinome. Gali būti situacijos pasikeitimų.

Bet juk galima tai patikslinti antra žinute. Nieko tokio nenutiks.

Nieko tokio, bet per daug žinučių – irgi negerai. Tas informavimas, kai jis per daug intensyvus, jis bukina žmones ir žmonėms tada susiformuoja lūkesčiai. Mes turime tokių patirčių iš kitų valstybių, kur tie išankstiniai įspėjimai gyventojams po kiek laiko pasidaro ne tokie įdomus. Juos paprasčiausiai ignoruoja. Tokių pavyzdžių yra ir iš Jungtinių Amerikos Valstijų, kur visuomenė į kažkokį įspėjimą pradeda reaguoti jau po 7 karto. Ypač kai kalbame apie uraganus, kažkokias gamtines stichijas. Tai mes tikrai neturime tokio lygio pasiekti, kada žmones reikėtų 7 kartus įspėti, kad jie ieškotų priedangos arba rūsio. Tą balansą irgi labai svarbu surasti.

O ką manote apie mokyklų reakcijas? Juk buvo tokių, kurios vaikus nusprendė išvesti į lauką. 

Taip. Buvo ir tokių, kur reikėjo užbaigti egzaminą ir tik tada leido išeiti. Tai čia būtų kita dalis, kur įžvelgiu didžiausią problematiką – būtent ugdymo įstaigose, kur yra planai, kurie kalba apie evakuaciją, bet nėra pasakoma, dėl ko tu evakuoji, o kiekviena grėsmė yra skirtinga ir saugi vieta nebūtinai yra ta pati ar universali visoms situacijoms. Gaisras – taip, reikia išeiti iš patalpos, eiti į stadioną, ten suskaičiuoti, kiek yra žmonių, ar nėra likusių ir pan. Bet čia kalba eina apie oro pavojų. Reikia eiti į rūsį, reikia žinoti, kur tas rūsys ir tą daryti nedelsiant. Nereikia bėgti, veržtis, ristis nuo laiptų, nes tas irgi gali sukelti visokiausių situacijų. Bet manau taip, ugdymo įstaigos ir jų nestandartizuotas veikimas, aš manau, viena rimčiausių vakar identifikuotų problemų.

Tai užakcentuokime, ką daryti ugdymo įstaigoms kilus oro pavojui: mokytoja nedelsiant, bet ramiai, pasiima vaikus ir keliauja į priedangą. Nebėga, negriūna, nerėkia, bet ramiai keliauja į priedangą ir laukia, kada gaus kitą žinutę, jog oro pavojus baigėsi.

Taip. Ir nereikia pamiršti, kad kiekvienas mokytojas jaučia atmosferą, savo mokinių psichologinę būklę ir pan. Aš žinau pavyzdžių, kada vaikams buvo sakoma: „Žiūrėkite, artėja audra, bus lietus ir pan.“ Tai vaikams meluoti nereikia, bet tai vienas iš pavyzdžių, kaip vaikus raminti, nes tą daryti reikia. Tai svarbu, kad nebūtų chaoso. Bet kartu su tuo einanti problema buvo ir tėvų reakcija, kada jie sakė: „Atiduokite man vaiką, aš atvažiuoju jo atsiimti.“ Tai irgi labai nesuprantama.

Tai, tai labai svarbus momentas. Jeigu tėvai neramiai jaučiasi dėl savo vaikų ir jau atvažiavo į mokyklą, jie turi eiti į tą pačią priedangą, o ne imti vaiką su savimi.

Būtent. Tai ir tėvų reakcija, kad jie galvoja, jog neva geriau pasirūpins vaiku, negu kad pasirūpins kažkas tai kitas, mums irgi kėlė rūpestį. Šitoje vietoje nėra laiko svarstyti ir eksperimentuoti. Reikia eiti į priedangą ir išlaukti to momento, kada bus saugu.

O ką dar reikėtų taisyti? Aišku, didžiosios pamokos yra susijusios su tuo, kad jeigu dabar atskristų 20–30 kovinių dronų, labai didelė tikimybė, kad jie beveik visi pataikytų į taikinius Lietuvoje. Taip?

Taip.

O kalbant apie reagavimą į krizę, ką dar reikėtų taisyti?

Aš nenoriu išskirti kažkokios atskiros žiniasklaidos priemonės, bet aš manau, žiniasklaida tokiose situacijose irgi galėtų pasitarnauti labiau.

Turite omenyje raminant visuomenę? 

Būtent. Raminant, aiškinant, instruktuojant ir pan. Nebūtina pateikti naujausią informaciją, kiek tų dronų, kur tas dronas. Svarbu transliuoti instrukcijas, žmonėms aiškinti, kur jie turi rasti saugiausią vietą.

Taip, svarbu informuoti, kaip elgtis, nes dažnu atveju žmonių reagavimas, isterijos sukelia daugiau žalos nei pats oro antskrydis.

Būtent. Yra net paskaičiuota jau ir teoretikų, ir praktikų Izraelyje, kad būtent tos situacijos, kada ieškoma priedangų strimgalviais bėgdami į apačią, dažniausiai sukelia daugiau traumų.

Oro pavojai paprastai juk nebūna labai ilgi.

Taip. Nebūna ilgi ir tas yra labai svarbu. Ir šiaip, visą laiką instrukcijos instrukcijoms, bet sveikas protas turi būti įjungtas visą laiką. Tai susiję su panika ar ne panika, jeigu yra nenutrūkstami procesai, ar tai ligoninėje vykstanti operacija, ar yra žmonių, kuriuos labai sunku evakuoti, galvoti, kaip čia būtinai išstumti tas lovas kažkur į rūsį – nėra adekvatu. Kartais reikia prisiimti tam tikras rizikas ir saugoti personalą, kas irgi labai svarbu. Ir čia ne tik tokiose situacijose – čia ir karo metu. Sveikas protas visą laiką turi uždominuoti, nes kiekvienai situacijai instrukcijų negalima parašyti.

Kalbant apie ligonines, tikriausiai niekas nesitiki, kad Santarų, Kauno klinikų ar Klaipėdos universitetinės ligoninės visi pacientai per 10 minučių bus nugabenti į rūsį. 

Taip.

O dar grįžtant prie to momento, kad Baltarusija įspėjo Lietuvą apie iš jų šalies į Lietuvos Respublikos teritoriją skrendantį droną. Kokie yra to įvykio faktai? Kaip jūs manote, kodėl jie taip pasielgė? Kokios tokių veiksmų priežastys?

Įspėjimas reiškia, kad tai yra informacijos gavimas prieš faktą. Tai šituo konkrečiu atveju informavimas buvo, bet ji buvo po fakto. Praėjus 17 minučių.

17 minučių po to, kai dronas kirto Lietuvos oro erdvę, mes gavome baltarusių pranešimą? Tai iš esmės keičia vertinimą.

Taip. Tai nėra įspėjimas, tai yra informavimas ir tam tikras prisidengimas, jeigu, neduok Dieve, būtų kažkoks apkaltinimas, kad tas karinis objektas yra pakilęs iš Baltarusijos teritorijos, nes tada  atsirastų tam tikrų dilemų, ar reikia panaudoti NATO operacinius planus, ar ne. Tai aš tikrai nesakyčiau, kad tai buvo įspėjimas. Tai buvo informavimas, kuris pavėluotas. Tai yra apgailėtina. Bet labai svarbus akcentas, neinant į visas detales, ką mes žinome, ko nežinome – blogas naratyvas yra galvoti, kad mūsų oro gynyba priklausoma nuo Baltarusijos įspėjimo arba neįspėjimo. Ji nėra priklausoma. Mes turime savo pajėgumus, savo aljansą, oro gynybos misijas ir panašius dalykus, kurie ir yra skirti tam, kad mes turėtume tą įspėjimą. Baltarusijos faktorius, galbūt, gali duoti šiek tiek konkretumo, o gal kitą kartą ir suklaidinti, nes mes tų dronų įskridimų jau turėjome 4 ir tų įspėjimų buvo – vienas toks aptakus, o šitas, kaip mes žinome, pavėluotas.

To įspėjimo priežastis, jūs galvojate, apsidraudimas nuo Lietuvos kaip NATO valstybės reakcijos ir nuo viso aljanso galimos reakcijos? Nes, priminsiu, jeigu būtų nustatyta, kad dronas paleistas iš Baltarusijos teritorijos, Lietuva kaip NATO valstybė teisėtai galėtų sunaikinti paleidimo vietą. 

Kažkas tokio.

Tai viskas padaryta norint apsidrausti?

Taip. Sakau, sunku tuos motyvus, aišku, anos pusės matyti, bet kalbėti, kad čia kažkoks geranoriškas veiksmas iš Baltarusijos pusės, aš manau, neturiu argumentų ir neturiu informacijos, kad tai būtų galima patvirtinti.

Tai vadinti geranoriškumu nėra pagrindo? 

Taip.

Kalbant apie oro gynybą, manau, galime prieiti išvados, kad mūsų sistema senamadiška. Vien į didelius oro taikinius, dideliu greičiu, dideliame aukštyje skrendančius lėktuvus ar raketas orientuota oro gynybos sistema turi būti iš esmės peržiūrėta. Ar jau visi tai suprato?

Aš manau, visi suprato. Tik klausimas, kaip tą padaryti ir kaip greitai tą galima padaryti. Aš tikiu, kad kariuomenė apie tai galvoja ir yra padaryti įsigijimai tam tikri, bet nupirkti yra viena, svarbu ir integruoti, turėti ekspertizę, kuri galėtų apjungti visus resursus ir išmokyti mus naujausių dalykų, kuriuos stebime Ukrainoje, toje pačioje Baltarusijoje ir Rusijoje, kada vyksta panašūs incidentai. Svarbiausia, kad turėtume ekspertizę, turėtume žmones, architektus, kurie galėtų sujungti visas tas sistemas į vieną, kad būtume tikri, jog esame pasiruošę ne vakar dienos karui, bet šiandienos ir rytojaus.

Ukrainiečiai šiuo metu turbūt yra geriausi pasaulyje šitoje srityje. Jie naudoja tris esminius atramos taškus. Vienas jų, stacionarūs didelio nuotolio radarai, kitas – audio sensorių sistema. Audio sensoriai – kryptiniai mikrofonai, kurie leidžia nustatyti taikinio kryptį, kai  šis kerta dviejų mikrofonų linijas. Atstumai tarp jų, kurie siekia 30–40 kilometrų, Ukrainai tinka, tačiau kalbant apie mūsų šalį, jie akivaizdžiai per dideli. Ar Lietuva neturėtų pradėti galvoti ir kurti sau kaip mažai valstybei tinkančios sistemos? 

Be abejo. Aš nesu inžinierius ir negaliu apie tai diskutuoti ekspertiniu lygmeniu, bet žiūrint paprastai ir plačiai, tas strateginis gylis pas mus yra visai kitoks. Frontas yra visai kitokio ilgio ir oponentas yra kitoks. Tai šitoje vietoje tikrai turime ne viską „vienas prie vieno“ derinti ir taikyti Lietuvoje, bet kalbant apie sensorius, svarbu ne vien fiksuoti garsą, svarbu turėti ir tam tikras bibliotekas, kurios leistų suprasti, kas tai yra per objektas.

Taip, ukrainiečiai tam naudoja dirbtinį intelektą. Jie iš garso iš karto žino, kas tiksliai skrenda.

Mes taip pat naudojame seisminius sensorius, kai saugome sieną nuo nelegalios, instrumentalizuotos migracijos iš Baltarusijos. Ten taip pat galima atsekti, ar tai žmogaus yra žingsniai, ar tai yra žvėries žingsniai. Tai šitoje vietoje tos praktikos yra, bet klausimas – kaip mes tą praktiką dabar jau pritaikome oro gynybai.

Akivaizdu, kad parama oro gynybos sistemos plėtrai iš visuomenės – milžiniška. Dabar liko tik visus darbus atlikti valdžiai kuo įmanoma greičiau?

Taip. Ir aišku, nepamirštant ir kitų dalykų, nes oponentas irgi stebi mūsų veiksmus ir kada mes vienoje vietoje sustiprėsime, kitoje galbūt atsiras kažkokios tai spragos. Dėl to turime nepamiršti to kompleksiškumo, nes oponentas visą laiką ieško silpniausios grandies.

O ką Vyriausybės pasitarimuose sako už įsigijimus atsakingi asmenys, kai kas nors klausia: „Kodėl yra įstrigę šitie pirkimai?“

Yra teisiniai procesai. Aš ne visuose juose dalyvauju. Mano atsakomybės spektras šitoje vietoje yra pakankamai siauras, bet kiek mes girdime ir ką matome iš žiniasklaidos, nėra taip lengva nusipirkti. Tai nėra sistemos, kurios guli ant lentynos, tu jas pasiimi ir iškart įsidiegi.

Ir daugelis jų yra tik Ukrainoje.

Taip, tai aš manau, čia yra viena iš spragų. Kitas dalykas yra tas ekspertinis – mes turime turėti tuos inžinierius, sistemos kūrimo architektus, kurie matytų bendrą vaizdą, turėtume planą ir tada jau galėtume viską diegti palaipsniui, žinodami, koks yra mūsų pagrindinis tikslas ir į ką reikėtų orientuotis.

Gal mano klausimas nuskambės keistai, bet ar sutiktumėte, kad valstybei ir visuomenei geriau, kad įvyko tai, kas įvyko? Kalbu apie įskridusį droną.

Negalėčiau taip sakyti, bet kiekviena tokia situacija stiprina ir leidžia mums į tai pasižiūrėti realiai, nes pratybose niekada neatkartosi tokių scenarijų, kurie vyksta gyvame gyvenime. Tai gyvenimas labai aiškiai pademonstravo, ko mums trūksta. Tuos trūkumus, kuriuos mūsų pokalbio pradžioje įvardijome, turime ir taisyti. Institucijos turi užtikrinti, kad visų institucijų, visų įstaigų instruktavimas turėtų būti prioritetas numeris vienas, nes matome, kad tai yra situacijos, kurios ne teorinės, bet yra praktinės.

Ačiū už pokalbį.