Spotify

Dronų įskridimai į Baltijos šalių oro erdves – ryškiausias pastarųjų mėnesių mūsų regiono įvykis. Ar pats, analizuodamas situaciją, dėliodamas faktus, bandėte sau atsakyti į klausimą, ar tai Rusijos darbas, ar ne?

Bandžiau. Aišku, tai labai jautri tema, todėl tos informacijos viešai nėra daug. Bandžiau kalbėtis ir su mūsų pareigūnais, ir su Latvijos, Estijos bei NATO šalių atstovais, ir ryškėja išvada, kad tai, ką minėjote, yra aplinkybėmis grįstas, tikėtiniausias scenarijus. Aplinkybėmis turiu omenyje tai, kad ukrainiečiai atakuoja Rusiją, dronai skrenda šalia Baltijos šalių teritorijos, o rusai bando juos nukreipti. Aišku, vargu ar gali tai techniškai daryti labai tiksliai. Čia esama tam tikro atsitiktinumo aspektų, ir tai tarsi galėtų paaiškinti ne tik pastarąjį, bet ir galbūt kai kuriuos kitus incidentus. Tačiau tai savaime nėra paaiškinimas viskam, kas galbūt, neduok Dieve, bet tikriausiai nutiks ateityje. Kiekvienas atvejis yra atskiras, bet tai atrodo kaip istorija, kuri atitiktų tas aplinkybes ir tuos faktus, kuriuos galima pačiupinėti. Aišku, neturint pačių dronų ir galutinės išvados, kas gi čia nutiko.

Daug ekspertų kalba, kad nerasti dronai, kurie galimai buvo be sprogmenų, gali būti naudojami siekiant tam tikro hibridinio efekto. Ar tokia versija skamba įtikinamai?

Tai galima versija. Nežinau, kiek ji įtikinama to, kas įvyko, kontekste, tačiau ją galima aptarti kaip galimą scenarijų. Ko gero, sunku paneigti, kad nesudėtinga suprasti, kaip tai galėtų būti realizuota praktiškai, bet, aišku, turime suvokti situacijos jautrumą. Tai suponuotų iš esmės Rusijos kinetinio pobūdžio ataką prieš NATO valstybę su visomis iš to potencialiai išplaukiančiomis pasekmėmis. Vėlgi, neturint aiškių įrodymų, kad tai jau nutiko, arba aiškaus įsivaizdavimo, kad tai nutiks, tokias išvadas turime daryti labai atsargiai. Tačiau man labai įstrigo situacija su pavojaus signalu, nes kaip tik tuo metu susitikau su didele delegacija iš įvairių Europos šalių. Mes, aišku, turėjome susitikti įprastoje konferencinėje erdvėje su didele grupe, tačiau susitikome rūsyje. Taip jie pajuto ir pamatė mūsų geopolitinę realybę, apie kurią aš jiems turėjau papasakoti žodžiu, gyvai.

Tai nėra blogai.

Tai nėra blogiausias dalykas, bet matai, kaip tai veikia žmones. Net pats apie save dar nespėji iki galo pagalvoti, tačiau jau kitų akyse matai, kad vyksta kažkas svarbaus.

Dar vienas per Lietuvos informacinę erdvę nuvilnijęs aspektas buvo tai, kad Baltarusija neva įspėjo apie į Lietuvą įskridusį droną. Kiek vėliau paaiškėjo, kad įspėjimą gavome praėjus 17 minučių po to, kai dronas kirto Lietuvos oro erdvę. Ką jūs manote apie tokį įspėjimą? Ar tai buvo tik Baltarusijos apsidraudimas?

Aš manau, kad mes suprantame, kokia sudėtinga yra Lukašenkos režimo situacija. Viena vertus, egzistuoja visiška priklausomybė nuo Rusijos ir nėra jokių galimybių priimti strateginių, o galbūt net tam tikra prasme ir taktinio lygmens sprendimų, kai Rusija turi aiškią poziciją ir aiškiai pasako Minskui: „Bus taip, o ne kitaip.“ Kita vertus, režimas tuo pačiu aiškiai bando išvengti dar didesnio įsitraukimo į agresiją prieš Ukrainą ar juo labiau bet kokių pasekmių, kurios galėtų kilti, jeigu atrodytų, kad Baltarusija galbūt net ir NATO valstybėms ima kelti tiesioginę karinę grėsmę, neskaitant viso hibridinio veikimo, kurio pavyzdžių turime apsčiai. Tad, matyt, tame galima įžvelgti ir loginę seką: Lukašenka nenori dar labiau išbalansuoti situacijos, suprasdamas, kad galiausiai svertai nėra jo pusėje, tačiau bent jau šiek tiek sumažindamas potencialius jam tenkančius kaštus. Turbūt todėl girdėjome ir Emmanuelį Macroną bei apie jo skambutį Lukašenkai, dar kartą įspėjant jį, kad jeigu jis nedarys to, kas bent iš dalies yra jo galimo poveikio ribose, Baltarusijai teks dar didesnės pasekmės.

Paaiškinkite E. Macrono logiką – ko siekta šiuo skambučiu? Aišku, prisimename, kad pirmaisiais karo metais jis mėgdavo paskambinti ir V. Putinui.

Kaip jūs ir sakote, prezidentas Macronas mėgsta skambinti, nors Lukašenkai nebuvo skambinęs ne vienerius metus. Aišku, panašu, kad tas skambutis buvo derintas su partneriais. Jis neatsirado iš niekur, kažkokiame vakuume. Apie jį buvo kalbėtasi ir su NATO sąjungininkais, ir su Ukraina, ir su Vokietija. Kartu tai atspindėjo tiek Ukrainoje, tiek viešojoje erdvėje svarstomą papildomą riziką, kad Baltarusijos teritorija vėl gali būti panaudota naujai atakų bangai prieš Ukrainą arba bent jau tam, kad ukrainiečiai vėl sutelktų pajėgas tokiam scenarijui užkardyti ir, matydami šią grėsmę kaip pakankamai realistišką, natūraliai atitrauktų jas iš kitų regionų. Tokiu atveju Macrono žinia Lukašenkai buvo paprasta: „Nedaryk to.“ Vėlgi suprantame, kad ne jis priima tuos sprendimus, tačiau tikimasi, kad tai bus tam tikra poveikio priemonė, padėsianti išvengti tolesnės situacijos eskalacijos.

O kaip reikėtų vertinti Jungtinių Valstijų spaudimą persvarstyti sankcijas Baltarusijai? Kaip toliau vystysis ši situacija?

Aš nesu tikras, ar tai jau spaudimas. Jeigu tai būtų spaudimas, mes tikrai jį pajaustume, ir jis turėtų labai didelį potencialą sukurti realų rezultatą. Tas tekstas, kuris buvo paviešintas, ir kitos kalbos šia tema, sakyčiau, kol kas yra gana diplomatiškos. Aišku, turbūt išlieka klausimas, kiek Jungtinės Amerikos Valstijos norės šį klausimą eskaluoti toliau. Eskaluoti turiu omenyje kelti jį kaip tikslą, kuris turi būti įgyvendintas, ir tam įgyvendinimui būtų pasitelkta Jungtinių Valstijų politinė bei kitokia įtaka. Kol kas bent jau aš neturiu žinių, kad toks spaudimas, kai rezultato tikimasi čia ir dabar arba bent jau artimiausiu metu, būtų inicijuotas. Tačiau nuolat zonduojama ir žiūrima, ar sankcijų Baltarusijai situacija negalėtų būti peržiūrėta, suprantant, kad ir Europos šalyse yra interesų grupių, kurios norėtų, kad tai vyktų, ir esama kitokių svarstymų, jog galbūt galima keisti politiką Baltarusijos atžvilgiu. Kitaip tariant, tam tikra dirva tam egzistuoja ir savaime, o galbūt tai galėtų sudaryti prielaidas politikos pokyčiui, net ir žinant, kad Europos Sąjungos sankcijos yra įvestos, pratęstos ir galioja, nebent, be abejo, Europos Sąjunga nuspręstų kitaip.

Pagal dabartinį reguliavimą iki kitų metų pradžios nieko įvykti neturėtų.

Na, tada reikės aktyviai spręsti, ar sankcijas pratęsti, ar nepratęsti. Reikės priimti sprendimą, jei norima keisti status quo. Žinoma, sankcijas galima atšaukti bet kada, tačiau tai atrodo gana mažai tikėtina, atsižvelgiant į visą kontekstą: matomas grėsmes, Baltarusijos veikimą Rusijos labui, tuos pačius incidentus, susijusius su dronais. Nėra jokio pagrindo teigti, kad kažkas būtų pasikeitę. Dėl to ir turėjome sankcijų pratęsimą vasario mėnesį, kuris vyko jau Jungtinių Valstijų santykių su Baltarusijos režimu raidos kontekste. Tai nebuvo sprendimas, priimtas dar Joe Bideno administracijos laikais. Europos Sąjunga jau galėjo įvertinti susiklosčiusią situaciją.

Kalbant apie tranzito klausimą, ar sprendimas gali priklausyti nuo Lietuvos?

Turite omenyje bendrą Europos Sąjungos sprendimą?

Taip. Ar tai yra vienašalio reguliavimo klausimas?

Be abejo, Lietuva yra svarbi valstybė, tačiau ne – pirmiausia kalbame apie Europos Sąjungos sprendimus.

Gali būti tik bendras europinis reguliavimas?

Taip, nes kitu atveju kalbėtume apie galimai atsirandančius nacionalinio lygmens interesus. Tai būtų blogai, todėl reikia arba bendro sprendimo viena kryptimi, arba, jei kažkas keičiasi, kad ir tas pokytis būtų bendras. Tai yra pagrindinis atskaitos taškas. Aišku, Lietuvos balsas šioje temoje tikrai yra girdimas. Puikiai suprantame, kad turime ir žinių apie Baltarusiją, ir geografinį artumą, kuris mums kelia didelių iššūkių, bet kartu čia veikia ir pilietinės visuomenės aktyvistai, galintys padėti susidaryti platesnį vaizdą apie Baltarusiją. Į Lietuvos poziciją tikrai įsiklausoma, tačiau sprendimas vis tiek yra bendras.

Kokia gali būti šio klausimo ekonominė potekstė? Koks yra JAV interesas siekiant atlaisvinti Baltarusijos eksportą?

Sunku įžvelgti makroekonominį interesą, kuris turėtų reikšmingą poveikį Jungtinių Valstijų ekonomikai. Kiek teko matyti įvairių skaičiavimų ir kalbėtis su žmonėmis, kalbama apie dešimtis, daugiausia – galbūt kelis šimtus milijonų dolerių, kurie dėl kainų arbitražo ir kitų veiksnių galėtų tapti prieaugiu bendrai Jungtinių Amerikos Valstijų ekonomikai. Tai tikrai nėra tokie skaičiai, kurie ką nors reikšmingai pakeistų. Mikroekonominis lygmuo, susijęs su atskiromis interesų grupėmis, jau yra įdomesnis. Čia galima pasitelkti analogiją: kai Donaldas Trumpas susitiko su Xi Jinpingu, vienas svarbiausių jų aptartų klausimų buvo sojų pupelės. Tai akivaizdžiai rodo, kad vidaus politikos veiksniai, atskirų interesų grupių veikimas Jungtinėse Valstijose ir valstijų politinis pasiskirstymas gali iš pirmo žvilgsnio vidutinės ar net mažos svarbos klausimą iškelti į makroekonominį lygmenį.

Valstijose, kurios balsuoja už D. Trumpą, yra daug ūkininkų, kuriems reikia pigių trąšų, nes tai padėtų sumažinti savikainą ir padidinti konkurencingumą, taip?

Taip. Ir šis argumentas jau buvo keliamas Kongrese. Aišku, foną sudaro bendras kainų augimas: kyla kuro kainos, vadinasi, ūkiams tai taip pat yra didelė problema. Tokiame kontekste atsiranda galimybė pateikti tam tikrą gerą žinią. Tai būtų pozityvus signalas. Vėlgi, sunku matyti, kaip tai iš karto teigiamai paveiktų ekonominį ciklą, tačiau bent jau galimybė tam galėtų atsirasti. Ar tai paaiškina Jungtinių Valstijų veikimą? Na, gal iš dalies.

O kas paaiškina?

Aš nemanau, kad yra vienas konkretus veiksnys, kuris viską paaiškintų, tačiau matome, kad Jungtinės Valstijos tam tikru lygmeniu nori ieškoti sąlyčio taškų su Baltarusijos režimu. Aišku, amerikiečių nevadinčiau naiviais – jie supranta, kas yra Baltarusija, supranta visus niuansus ir nesitiki esminių pokyčių šalies viduje. Tačiau jeigu pasiekiamas konkretus rezultatas, pavyzdžiui, paleidžiami kaliniai – puiku. Jeigu galima sumažinti regioninio saugumo įtampą ir išvengti komplikacijų, kurių amerikiečiai labiausiai nenori, – taip pat gerai. Jeigu Baltarusija už tai kažko siekia, o mums tai iš esmės netrukdo, tuomet trąšų klausimas tampa vienu iš veiksnių. Ir vėlgi, jeigu amerikiečiai visa savo politine galia būtų sutelkę dėmesį į šį klausimą, manau, apie jį kalbėtume kiek kitaip nei iki šiol. Būkime atviri – tokie signalai girdimi ne pirmą, ne antrą, ne trečią, ne ketvirtą ir ne penktą mėnesį. Kartais jie skamba stipriau, vėliau aprimsta, o paskui vėl pasigirsta. Tai priklauso ir nuo santykių su Baltarusija dinamikos iš Jungtinių Valstijų perspektyvos. Tad pažiūrėsime, ar čia yra kažkas naujo, turiu omenyje, ar šis signalas yra stipresnis, intensyvesnis ir ar jis gali realiai ką nors pakeisti, ar vėl nutils.

Aptarkime Friedricho Merzo pasiūlymą Ukrainai dėl asocijuotos narystės. Greičiausiai Ukrainos narystės Europos Sąjungoje klausimas suvokiamas kaip problema ne tik dėl priežasčių, kurias esame įpratę girdėti – sienų stabilumo, karo ir panašiai, – bet ir dėl grėsmės žemės ūkiui, kadangi Ukraina Europai gali pasiūlyti mažos savikainos produkciją, kuri nustelbtų didžiąją dalį Europos žemdirbių.

Neabejotinai. Šias nuolat pasikartojančias įtampas matome tiek Lenkijoje, tiek kitose šalyse per visą plataus masto karo laikotarpį. Jos egzistuoja jau dabar, nors Ukraina dar yra toli nuo visavertės narystės Europos Sąjungoje. Tad įsivaizduokime, kas būtų, jeigu ji integruotųsi į esamą struktūrą.

Taip, juk Ukrainos produkcijos savikaina gali būti net dešimtimis kartų mažesnė nei įprastai Europos Sąjungoje.

Išties. Tačiau šalia galima plėtoti ir kitą klausimą – sanglaudą. Didžioji dalis Europos Sąjungos biudžeto skiriama dviem sritims, o sanglaudos politika ir žemės ūkis gauna apie du trečdalius visų lėšų. Ukrainos ekonominio išsivystymo lygis yra gerokai žemesnis už Europos Sąjungos vidurkį. Paskutinį kartą, kai pats skaičiavau, BVP vienam gyventojui, atsižvelgiant į kainų skirtumus, siekė apie 27–29 proc. Europos Sąjungos vidurkio. Prisiminkime, kad Lietuva stodama į Europos Sąjungą buvo arčiau 50 proc. ribos. Vadinasi, sanglaudos fondų lėšos natūraliai reikšmingai pasislinktų tokios didelės valstybės kaip Ukraina naudai.

Aišku, gali būti ir pereinamieji laikotarpiai, kokius turėjo Lietuva, tačiau iš esmės tai problemos neišspręstų.

Būtent. Europos Sąjungai reikės keistis iš vidaus. Ir tai tik vienas aspektas. Galime kalbėti ir apie politinį svorį, kurį turės Ukraina, apie tai, kad ji būtų viena didžiausių Europos Sąjungos valstybių pagal gyventojų skaičių, todėl atitinkamai būtų atstovaujama institucijose. Komisarai, Parlamento nariai, kitos institucijos… Visa tai gali skambėti labai techniškai, tačiau kartu keistų galios balansą Europoje. Galios centras dar labiau priartėtų prie Vokietijos ir šiek tiek nutoltų nuo Prancūzijos. Panašius argumentus girdėjome ir tada, kai Europos Sąjungos nare tapo Lietuva, tačiau šiame kontekste jie išryškėtų dar labiau.

Lenkija, Ukraina ir Baltijos šalys staiga taptų rimtu bloku.

Taip. Tačiau negalime pamiršti ir to, kad apie Ukrainą plėtros kontekste kalbėti atskirai neišeina, nes greičiausiai viena Ukraina Europos Sąjungos nare netaps.

Taip, yra ir Moldova.

Ir Moldova, ir Vakarų Balkanų šalys. Kalbame apie maždaug dešimt valstybių, žinoma, turinčių skirtingą potencialą integracijos procese, tačiau tai tikrai ne viena, ne dvi ir ne trys šalys, kurios yra gana arti narystės. Vadinasi, Europos Sąjunga turės iš esmės keistis iš vidaus, kad galėtų jas sėkmingai integruoti. Tuomet kyla labai jautrus klausimas – kada tai nutiks? Būtent todėl F. Merzo pasiūlymas Ukrainoje nuskambėjo taip nepalankiai, nes jis tarsi atideda šį klausimą neapibrėžtam laikui ir siūlo tarpinį sprendimą. Beje, panašių pasiūlymų girdėjome ir mes, kai siekėme narystės NATO: „Gal nestokite į NATO, užteks ESBO (Europos saugumo ir bendradarbiavimo organizacijos). Grėsmių nėra, tad to visiškai pakaks.“ Tačiau Lietuva atsakė: „Tikrai ne. Jokių antraeilių pasiūlymų – siekiame visavertės narystės.“ Ukrainos pozicija šiandien yra labai panaši. Jeigu Ukraina nemato aiškaus kelio į Vakarus… Su NATO situacija sudėtinga, Europos Sąjungos perspektyva gal ir aiškesnė, tačiau neapibrėžtumo vis dar daug. Todėl kyla klausimas: ar nebus taip, kad patys nusisuksime nuo Ukrainos, o vėliau stebėsimės, jog nebesulaukiame atsako? Ukraina yra galinga valstybė. Tai matome jau dabar. Nepaisant daugybės problemų, ji išlieka reikšminga veikėja. Jai svarbu matyti, kad yra laukiama Vakaruose, o Vakarams svarbu parodyti, kad tai iš tiesų įvyks ir pakankamai greitai. Priešingu atveju, kaip dar prieš mirtį svarstė Henry Kissingeris, tai gali tapti rimtu iššūkiu Europai.

Jeigu neįtrauksime Ukrainos, didelė rizika kils ir Europos saugumo ateičiai.

Be jokių abejonių. Pažiūrėkime, ką daro amerikiečiai – pasirašo susitarimus su ukrainiečiais dėl dronų technologijų. Tai daro net ir Trumpo administracija, nepaisant visų santykių su Kijevu niuansų.

Nepaisant to, ką kalba prezidentas, žemesniu lygmeniu technologijų perdavimas vyksta?

Būtent. Susiekime tai ir su retųjų žemių metalų susitarimu, sudarytu praėjusiais metais. Akivaizdu, kad amerikiečiai net ir sudėtingomis politinėmis aplinkybėmis mato įvairialypę Ukrainos vertę: technologinį išsivystymą, ekonominį potencialą, taip pat ir atstatymo potencialą. Juk tai gali generuoti ekonomikos augimą, ypač Europoje, kur iš esmės stagnuojame. Didžioji dalis Europos valstybių stagnuoja. Naujausios Vokietijos augimo prognozės dar labiau sumažėjo – jos ir taip nesiekė vieno procento per metus, o dabar kalbama apie maždaug 0,45 proc. augimą. Ir taip tęsiasi ne vienerius metus. Todėl Ukrainos atstatymo potencialą turime vertinti ne kaip europiečių išlaidas Ukrainai atkurti, o kaip bendrus projektus, kurie ne tik stiprins saugumą, bet ir suteiks papildomo impulso Europos Sąjungos ekonomikai. Tai neabejotinai abipusiai naudinga partnerystė. Tačiau kyla klausimas, į kokią platformą ir kokį mechanizmą ją įvilkti. Akivaizdus atsakymas – Europos Sąjunga. Tačiau kaip tai padaryti praktiškai, atsakymo kol kas nėra.

Kalbant apie Jungtinių Valstijų taikos derybas su Iranu, ar jau viskas? Ar sprendimas rastas?

Jeigu pažvelgtume į geopolitinį termometrą, tai yra „Brent“ tipo naftos kainą, ji šiuo metu yra mažesnė nei 100 dolerių už barelį. Tai tarsi signalizuoja, kad nėra tikimasi naujo eskalacijos etapo ir didelės problemos pasaulio ekonomikai ilgesnėje perspektyvoje. Priešingai – optimizmo yra. Ir jis greičiausiai kyla iš supratimo, kad Trumpas tikrai nenori naujos eskalacijos. Tai akivaizdu. Per pastarąsias savaites jis rado, nors ir ne visada įtikinamų, argumentų, kodėl to nereikėtų daryti, net jei kartu grasina sunaikinti Irano režimą pasitelkdamas visą karinį potencialą. Trumpas karo nenori, tačiau klausimas, ką jis gali pasiekti kalbėdamasis su Irano režimu. Pirmieji signalai apie galimą memorandumo turinį rodo, kad jam nebus lengva apginti tokį susitarimą, jeigu jis būtų pasirašytas. Ir ne tik nuo demokratų, kurie jį kritikuotų sakydami, kad tai dar blogesnis susitarimas nei tas, kurį sudarė Obama, o Trumpas vėliau pavadino blogiausiu įmanomu sandoriu istorijoje. Kritikos galima tikėtis ir iš kai kurių garsiai kalbančių Respublikonų partijos senatorių, kurie teigia, kad toks susitarimas neišspręstų problemos, nes Irano režimas ir toliau keltų grėsmę.

Koks tai galėtų būti susitarimas? Kokie būtų pagrindiniai jo punktai?

Čia jau šiek tiek spekuliuojame, tačiau galima įsivaizduoti du etapus: pirmiausia memorandumą, o vėliau ilgalaikį susitarimą, kuriam reikėtų ilgesnių derybų. Pirmajame etape būtų įtvirtinamos paliaubos bent dar dviem mėnesiams. Kitaip tariant, net jei pavienių susišaudymų ir pasitaikytų, būtų rastas mechanizmas, leidžiantis atverti Hormūzo sąsiaurį. Tačiau čia ir prasideda nesutarimai – Amerika nori visiškai atverti sąsiaurį, o Iranas sako: „Gerai, atverkime, bet mes rinksime mokestį.“ Tai, žinoma, blogiau nei iki karo, nes kalbame apie tarptautinius vandenis, kuriuose jokie mokesčiai neturėtų būti renkami. Tačiau Iranas nuo šios pozicijos nesitraukia. Taigi komplikacijos prasideda jau šiame etape, nors bent dalinis atvėrimas būtų pasiektas. Be to, Irano tikslas yra švelninti sankcijas, mažinti ekonominį spaudimą, galbūt atšildyti užsienyje įšaldytą turtą ir panašiai. Tokios būtų pradinės gairės. O tada prasidėtų ilgesnio laikotarpio klausimai. Ką daryti su branduoline programa? Trumpo administracija visais lygmenimis kartoja, kad Iranas negali turėti branduolinio ginklo ar galimybės jį įgyti. Tai reiškia, kad turi būti pašalintas tiek prisodrintas uranas, tiek technologiniai pajėgumai, tiek politinė valia kurti tokį ginklą. Tačiau kaip tai padaryti? Jeigu pirmieji klausimai atrodo sudėtingi, tai šis yra dar painesnis.

Taigi greito sprendimo, išskyrus paliaubų pratęsimą, tikėtis neverta?

Ilgalaikis susitarimas tikrai pareikalaus mėnesių, o gal net metų derybų. Tačiau jeigu jos vyks fone, kuriame matyti, kad susitarti pavyksta ir pirminė įtampa Hormūzo sąsiauryje yra sumažinta, procesas gali tęstis ilgai, ir mes netgi galime šią temą primiršti. Tačiau jeigu net pirmasis žingsnis nebus žengtas, gyvensime savotiškoje Schrödingerio katės situacijoje: lyg ir nėra karo, bet nėra ir taikos; lyg ir nėra visiškai užblokuotas Hormūzo sąsiauris, tačiau jis ir neveikia laisvai; lyg ir rinkos nepanikuoja, tačiau sunku paaiškinti, kodėl nepanikuoja. Jeigu tokia padėtis tęsis, bus sudėtinga suprasti, iš kur papildomos žaliavos pasieks pasaulio rinkas, net jei Kanada ir kitos šalys didina gavybos apimtis. Čia labai daug prieštaringų ir dviprasmiškų aplinkybių.

Dar grįžtant prie Ukrainos: jei vertintume Europos pastangas surasti derybų kelią, situaciją mūšio lauke ir Rusijos vykdomą civilių objektų naikinimą, kokios būtų jūsų įžvalgos?

Vienas iš anksčiau aptartų scenarijų, kuris Rusijai buvo mažiau nepalankus, numatė galimybę, kad šių metų antroje pusėje, o gal net pabaigoje, Kremlius dėl ribotų išteklių ir negalėjimo skelbti mobilizacijos dėl politinių priežasčių gali būti priverstas koreguoti savo ultimatyvias pozicijas, nes vien savanoriškai pasirašančių sutarčių gali nebepakakti karui tęsti. Tokiu atveju galėtų atsirasti prielaidos realesnėms deryboms – nebūtinai dėl taikos, bet bent jau dėl karo intensyvumo mažinimo. Manau, šis scenarijus išlieka aktualus, o gal net turime daugiau priežasčių manyti, kad spaudimas Rusijai duoda rezultatų. Pirmiausia dėl pačių ukrainiečių veiksmų, bet ir dėl platesnių tendencijų, įskaitant augančias energijos kainas. Toks scenarijus yra įmanomas. Tačiau prisimenu, kad prieš kelias savaites kai kurie kolegos, analizuojantys Rusiją kitose šalyse, sakė: „Pažiūrėkite, Putinas savo kalboje pasakė: ponas Zelenskis.“ Tačiau prieš dvi ar tris dienas jis vėl pradėjo kalbėti tuo pačiu tonu kaip 2022 metų vasarį, prasidėjus plataus masto invazijai: „Nacių chunta“, „katastrofiškas Ukrainos pralaimėjimas fronte“, „ukrainiečiai, nekariaukite, netarnaukite tam režimui, pasiduokite ir viskas bus gerai“. Tai, matyt, rodo, kad vadovas vadovaujasi nuotaikomis. Tačiau tos nuotaikos, panašu, yra kur kas nuoseklesnės antrojo scenarijaus kontekste nei bandymas vieną kartą pavartotą žodžių junginį „ponas Zelenskis“ laikyti geopolitiniu lūžiu.

Ačiū už pokalbį.