Spotify

Pradėkime nuo biudžeto. Jeigu jis būtų priimtas toks, koks dabar pateiktas Seimui, ką numatytas skolos augimas reikštų valstybei?

Čia reikia matyti kelis dalykus. Pirmiausia – 2027 metų planuojamą deficitą ir skolą. Dėl jų dar galima diskutuoti, nes pačiame biudžete yra pajamų, kurias, švelniai tariant, galima vadinti pajamomis iš tikėjimo. Ir kas įdomiausia – pati Finansų ministerija savo Seimui pateiktame Fiskalinių rizikų įvertinime tikimybę, kad dalis tų pajamų nebus surinkta, vertina devyniais balais iš dešimties.

Rimtai – devyni iš dešimties?

Taip.

Kitaip tariant, pati ministerija sako, kad tikimybė nesurinkti biudžete numatytų pajamų yra labai didelė?

Taip. Tai yra pačios Finansų ministerijos vertinimas. Tas dokumentas buvo pateiktas Biudžeto ir finansų komitetui dar prieš patį biudžetą, ir jame tos rizikos gana aiškiai įvardytos.

Apie kokias pajamas kalbame?

Pavyzdžiui, apie vadinamąjį mokesčių administravimo pagerinimą. Numatoma, kad mokesčių administravimas kažkaip pagerės, nors konkrečios priemonės nėra aiškiai įvardytos.

Ir kiek iš to tikimasi surinkti?

Jeigu gerai prisimenu, apie 200 milijonų eurų.

Ir kartu ministerija pati vertina, kad tikimybė šių pajamų nesurinkti – devyni iš dešimties?

Taip.

Skamba gana neįprastai. Ar esate mačiusi ką nors panašaus?

Optimistinių biudžetų esu mačiusi ne vieną. Bet nemažai dabartinių dalykų man labai nemaloniai primena 2008 metus ir 2009-ųjų išvakares. Vis dėlto dar didesnė problema – ne vien konkretūs 2027 metų skaičiai, o bendra tendencija, kuri užprogramuojama keliems metams į priekį. Dabar Finansų ministerija sako: „Čia daugiausia gynyba, dėl jos ir didėja deficitas.“ Ir iš dalies tai tiesa. Karinės išlaidos apskaitoje turi specifikos. Jeigu, pavyzdžiui, iš anksto sumoki už ginkluotę, tai dar nereiškia, kad visa suma tais pačiais metais atsispindės deficite. Deficitas atsiranda tada, kai ginkluotė faktiškai pristatoma.

Tai susiję su europiniais apskaitos standartais?

Taip, būtent. Ir dėl to tie skaičiai gali šiek tiek svyruoti tarp metų. Juo labiau kad gynybos pirkimų terminus ne visada įmanoma tiksliai prognozuoti. Gali planuoti, kad tankai ar kita įranga bus pristatyti vienais metais, o gamintojas paskui pasako, kad vėluoja, kad turi papildyti savo atsargas ar pasikeitė prioritetai.

Vadinasi, galutinis poveikis deficitui atsiranda tada, kai įranga faktiškai pristatoma?

Taip. Todėl dalis 2027 metų skaičių iš tikrųjų gali būti susijusi su gynybos išlaidų apskaitos specifika. Bet 2028 ir ypač 2029 metų vaizdas man jau atrodo gerokai rimtesnis. Ten kalbame apie deficitą, kuris realiai gali artėti prie 5 procentų BVP. Formaliai 2029 metams gali būti rodoma, tarkime, 3,9 ar 4 procentai, bet į biudžeto planus nėra įtraukti visi jau žinomi įsipareigojimai. Pavyzdžiui, nėra pilnai suplanuoti pervedimai į Privalomojo sveikatos draudimo fondą. Yra ir kitų gana kūrybiškų sprendimų. Pavyzdžiui, žiūrint į 2029 metų biudžeto projekcijas, staiga maždaug 15 procentų išauga pelno mokesčio pajamos. Natūraliai kyla klausimas – kas tokio turėtų atsitikti? Finansų ministerijos paaiškinimas toks: 2028 metais baigs galioti investicijų lengvata, todėl 2029 metais pelno mokesčio pajamos esą bus apie 300 milijonų eurų didesnės.

Bet jūs manote, kad ta lengvata bus pratęsta?

Esu beveik tikra. Diskusijos jau dabar vyksta priešinga kryptimi – ar nereikėtų plėsti lengvatos. Todėl tie 300 milijonų eurų, mano vertinimu, yra pajamos, kurių realiai nebus. Ir jeigu jas išimi, 2029 metų deficitas jau nėra 3,9 ar 4 procentai. Jis gali būti 4,5 procento ar net artėti prie 5 procentų. Mes dar net nesame iki galo peržiūrėję visų skaičių.

Žinoma, 2029 metų biudžetą jau priiminės kita Vyriausybė. Bet svarbu paaiškinti, kad šiandien tvirtinamas ne tik vienų metų biudžetas – kartu nustatomi ir kelių ateinančių metų pagrindiniai fiskaliniai rodikliai.

Dabar netgi daugiau negu anksčiau. Seniau daugiausia būdavo tvirtinami pagrindiniai pajamų ir išlaidų rodikliai. Dabar projekcijos pateikiamos gana detaliai – pagal asignavimų valdytojus ir pajamų šaltinius. Todėl mes ir matome, pavyzdžiui, tą staigų pelno mokesčio pajamų šuolį 2029 metais.

Kaip jūs tai vertinate – gudravimas ar nekompetencija?

Nemanau, kad tai nekompetencija. Finansų ministerijoje tikrai yra pakankamai žmonių, kurie supranta šiuos skaičius ir žino, kokie įsipareigojimai jau egzistuoja. Juo labiau kad pati ministerija Fiskalinių rizikų įvertinime tas problemas ir įvardija. Ten yra net atskira lentelė su įsipareigojimais, kuriems biudžeto projekte lėšos nenumatytos. Kalbame maždaug apie milijardą eurų. Kita vertus, pajamose įrašomos sumos, kurių, mano vertinimu, beveik neabejotinai nebus – pavyzdžiui, tie maždaug 300 milijonų dėl investicijų lengvatos. Nemanau, kad tai techninė klaida. Biudžeto rengėjai patys savo iniciatyva tokių dalykų nedaro. Mano vertinimu, čia jau yra politinis sprendimas. Skaičiai ir taip atrodo blogai, todėl, matyt, nenorima parodyti jų dar blogesnių. Bet esmės tai nekeičia. Skolos trajektorija rodo, kad labai greitai išnaudosime beveik visą savo fiskalinę erdvę. Finansų ministras yra sakęs, kad per jo kadenciją skola nepasieks 60 procentų BVP. Gal ir nepasieks, ypač jeigu jo kadencija baigsis anksčiau negu ši Seimo kadencija. Bet valstybės ambicija neturėtų būti vien formaliai nepramušti 60 procentų ribos. Svarbiausia, kiek erdvės pasiliekame nenumatytiems sukrėtimams. Visokių dalykų gali nutikti – nauja krizė euro zonoje, didelių valstybių skolos problemos, papildomi gynybos poreikiai, Ukrainos finansavimas. Taip pat nenustebčiau, jeigu tam tikru metu smarkiai pabrangtų valstybės skolinimasis. Ir galiausiai – 2 milijardai eurų skolos aptarnavimo išlaidų. Ir čia svarbu suprasti vieną paprastą dalyką: jeigu skolos aptarnavimui per metus išleidžiame 2 milijardus eurų, tai yra 2 milijardai, kurių nebegalime išleisti kitur. Skola nėra abstraktus procentas nuo BVP. Tai labai konkretūs pinigai, kuriuos reikia grąžinti ir už kuriuos reikia mokėti palūkanas. Tik svarbu pasakyti, kad valstybės skolos paprastai nėra tiesiog grąžinamos – jos refinansuojamos. Problema ta, kad dabar refinansuojame skolą, kuri buvo išleista Europos Centrinio Banko programų laikotarpiu, kai palūkanos buvo labai žemos ar net neigiamos. Tada skolintis buvo labai pigu. O dabar ateina metas, kai nulines ar beveik nulines palūkanas keičia 4–4,5 procento. Senąją brangią krizės laikotarpio skolą mes jau seniai esame perfinansavę. Dabar turime daug pigesnę skolą, bet refinansuojant ją brangesnėmis sąlygomis aptarnavimo kaina smarkiai auga. Ir jeigu prie to dar pridedi naują skolą, viskas sumuojasi. Tie 2 milijardai eurų skolos aptarnavimui man iš tiesų atrodo labai skaudžiai. Juo labiau kad dar praėjusią savaitę finansų ministras sakė, jog tokių sumų nėra ir nežinia, iš kur jos traukiamos. O dabar pačios Finansų ministerijos aiškinamajame rašte parašyta, kad 2029 metais skolos aptarnavimui reikės 2 milijardų eurų.

Kaip vertinate argumentą, kad visa ši skola iš esmės susijusi su gynyba? Ar nėra taip, kad skolinimasis gynybai tiesiog susimaišė su skolinimusi viskam kitam?

Vienareikšmiškai taip. Juo labiau kad ateinančiais metais pačios gynybos išlaidos beveik neauga nominalia išraiška – maždaug 36 milijonais eurų. Tuo metu auga ir biudžetas, ir nominalus BVP. Vadinasi, santykinė gynybos finansavimo dalis mažėja.

Mažėja jos dalis ir biudžete, ir BVP atžvilgiu.

Taip. Žinoma, čia yra apskaitos niuansas. Tai, ką biudžete matai kaip gynybos išlaidas pagal kasos principą, nebūtinai reiškia tokio pat dydžio deficitą. Dalis lėšų sumokama avansu, dalis ginkluotės pristatoma gerokai vėliau, dalis pinigų lieka nepanaudota konkrečiais metais. Bet šie dalykai biudžete irgi matomi, nes deficitas pateikiamas ir su gynybos korekcija, ir be jos. Net atlikus tokią korekciją 2027 metų deficitas vis tiek iki galo nepaaiškinamas vien gynyba.

Paminėjote nepanaudojamas lėšas. Čia irgi kyla klausimas, kaip apskritai planuojami pirkimai. Dažnai didelė dalis sutarčių ir mokėjimų persikelia į paskutinius metų mėnesius, o gruodį staiga pradedama skubiai išleisti labai dideles sumas. Kodėl viešajame sektoriuje, ypač gynyboje, taip nutinka?

Krašto apsaugos ministerijai dabar jau nebėra tokio būtino reikalo taip elgtis, koks būdavo anksčiau. Anksčiau gruodžio 31 dieną biudžetiniai metai praktiškai užsidarydavo. Dabar, atsiradus trimečiam biudžetui, yra daugiau galimybių dalį asignavimų persikelti į kitus metus. Žinoma, ne be sąlygų, nes kitaip visi galėtų viską nukelti iki paskutinių trečiųjų metų dienų. Krašto apsaugoje dar yra ir kita specifika – ten labai daug avansinių mokėjimų. Didelę sumą galima panaudoti gana greitai, jeigu pasirašai didelį kontraktą ir sumoki avansą. Todėl man atrodo, kad pagrindinė problema labiau būdinga visam viešajam sektoriui. Patvirtinamas biudžetas, paskui paskirstomi pinigai pagal programas – tai dažnai užtrunka iki vasario. Ir tik tada realiai pradedamos viešųjų pirkimų procedūros.

Geriausiu atveju – vasarį.

Taip. Mes savo laiku stengdavomės viską pradėti kuo anksčiau. Bet viešajame sektoriuje labai daug laiko suvalgo pačios procedūros. Ir tada ateina ruduo, o tu dar tik pradedi tiesti kelią, statyti pastatą ar įgyvendinti kitą projektą.

Be to, per metus dar gali pasikeisti prioritetai. Pavyzdžiui, sustiprėti poreikis oro gynybai.

Taip. Ir tai sukelia papildomą stresą. Jeigu prioritetai pasikeičia metų viduryje, reikia viską perplanuoti, kažko atsisakyti, pradėti naujus pirkimus, kurių iš pradžių apskritai nebuvo plane. Prisideda ir biurokratinė logika: negali per anksti planuoti, jeigu nežinai, ar tikrai turėsi pinigų. Bet Krašto apsaugos ministerijai tuo teisintis sunkiau. Ji iš esmės žino, kad finansavimą turės. Kai biudžetas siekia apie 5 milijardus eurų, tam tikrus svyravimus šimto milijonų ribose per metus tikrai galima suvaldyti.

Ar jums atrodo skandalinga tai, kad, kelių savaičių senumo duomenimis, Krašto apsaugos ministerija buvo panaudojusi mažiau nei pusę metams skirtų lėšų?

Pažiūrėsime, koks bus rezultatas metų pabaigoje. Neabejoju, kad rodiklis bus geresnis. Bet gal net svarbiau yra ne pats procentas, o tai, kad ši problema kartojasi nuolat. Nenoriu apsimesti, kad mūsų Vyriausybės laikais jos nebuvo – buvo. Metų pabaigoje ir mes kartais matydavome, kad dalies suplanuotų dalykų nepavyks padaryti. Tada ieškai kitų sprendimų – gal galima kažką užsakyti ir sumokėti avansą, gal pradėti kitą projektą.

Ir pats gynybos biudžetas tuo metu buvo mažesnis.

Taip. Bet per mūsų kadenciją jis vis tiek išaugo maždaug dvigubai. Čia jau atsiranda organizacinio pajėgumo problema. Organizacijų teorijoje dažnai kalbama, kad institucijai labai sunku efektyviai suvaldyti staigų, gerokai didesnį nei trečdalio biudžeto augimą. Kai finansavimas per gana trumpą laiką padvigubėja, vien skirti daugiau pinigų neužtenka. Turi kartu augti ir pačios organizacijos gebėjimas tuos pinigus suplanuoti, administruoti ir prasmingai panaudoti.

2026 metų gynybos biudžetas bus beveik dvigubai didesnis nei prieš kelerius metus.

Taip. Jeigu skaičiuotume nuo 2020–2021 metų lygio, gynybos biudžetas faktiškai padvigubėjo – ir dėl didesnės dalies nuo BVP, ir dėl išaugusios pačios ekonomikos bazės. Bet kai pinigų tiek padaugėja, turi atitinkamai augti ir administraciniai pajėgumai. Neužtenka vien skirti daugiau lėšų. Reikia turėti žmonių, kurie sugeba tuos pinigus suplanuoti, administruoti, organizuoti pirkimus ir kontroliuoti įgyvendinimą. Jeigu tie patys darbuotojai, kurie ir anksčiau vos spėdavo susitvarkyti su savo darbo krūviu, staiga gauna dvigubai didesnį biudžetą, visiškai natūralu, kad sistema pradeda strigti.

Bet kaip tai paaiškinti visuomenei, jeigu metų pabaigoje paaiškėtų, kad tinkamai panaudota tik, tarkime, 65 ar 70 procentų rekordinio gynybos biudžeto? Kaip įtikinti žmones, kad išlaidas gynybai būtina didinti, jeigu valstybė pati nesugeba tų pinigų panaudoti?

Aš gal kiek mažiau sureikšminčiau patį galutinį procentą, nes žinau, kaip tokie dalykai atrodo praktikoje. Dabar, pavyzdžiui, siūlomi tam tikri Viešųjų pirkimų įstatymo pakeitimai. Gerai, jeigu jų reikia – darykime. Bet tada kyla klausimas: kodėl tik dabar? Jeigu buvo aišku, kad gynybos finansavimas taip smarkiai augs, tokius butelio kaklelius reikėjo numatyti prieš metus ar dar anksčiau. Man atrodo, kad Krašto apsaugos ministerijoje vadybinė pusė šiuo metu atrodo prasčiau negu viešųjų ryšių pusė. Pasakysiu taip mandagiai. Bet dar labiau neramina tai, kaip dabar kalbama apie ateitį. Vyriausybės retorikoje jau atsiranda tam tikro susitaikymo su mažesnėmis ambicijomis. Girdime: „Na, nesugebėjome panaudoti visų pinigų, vadinasi, gal ir nieko tokio, jeigu gynybai skirsime mažiau nei 5 procentus BVP“. Panašiai kalba ir prezidentas – esą nereikia visko „sudeginti ant gynybos laužo“, jeigu lėšos vis tiek nepanaudojamos. Bet tokiu būdu iš esmės sakai ne „stipriname savo gebėjimus“, o „nesugebame, todėl mažiname ambiciją“. O tuo pat metu vis dar deklaruojame, kad iki 2030 metų turėsime išvystytą diviziją. Žiūrint į dabartinius pajėgumus ir tempą, man labai sunku suprasti, kaip tai bus padaryta.

Sinkevičiaus Vyriausybė jau paminėjo šimtą dienų. Ar matote esminių skirtumų, palyginti su ankstesne Vyriausybe?

Matau vieną skirtumą – premjeras mažiau kalba ten, kur nereikia, ir mažiau sako dalykų, kurių nereikėtų sakyti. Po ankstesnio laikotarpio tai net buvo tam tikra atgaiva – iš Vyriausybės rūmų mažiau girdime keistų pareiškimų. Bet vien to neužtenka. Problema ta, kad kartu premjeras, mano akimis, per mažai kalba ir apie tai, apie ką kalbėti reikėtų. Negirdžiu aiškios politinės linijos, krypties ar bendros minties. Dėl to Vyriausybė kartais atrodo ne kaip politinė lyderystė, o kaip didelė administracija, kuri tiesiog tvarko einamuosius reikalus.

Kitaip tariant, trūksta politinės vizijos?

Taip. Ir ne tik vizijos. Atrodo, kad atskiros sritys tiesiog juda savo eiga, be aiškaus bendro principo. Labai ryškiai tai matau švietime ir moksle. Turėjome nacionalinį susitarimą dėl švietimo, buvo sutarta dėl kokybės standartų, dėl tam tikrų ilgalaikių sprendimų. O dabar vienas po kito tie standartai silpninami. Pavyzdžiui, atsisakoma skatinamųjų lėšų aukštosioms mokykloms už mokslinę veiklą, taip pat lėšų mechanizmo, kuris skatino universitetus ne laikyti studentą bet kokia kaina, o rūpintis studijų kokybe. Mintis buvo labai paprasta: universitetas neturi žiūrėti į studentą vien kaip į finansavimo krepšelį. Jeigu studentas neatitinka reikalavimų ar studijų kokybė prasta, sistema turi turėti paskatų į tai reaguoti. Dėl to buvo daug diskutuota, priimti sprendimai, pakeisti įstatymai. O dabar visa tai labai lengvai nubraukiama. Man dėl to labai apmaudu, nes kokybės klausimas tarsi apskritai dingsta iš darbotvarkės. Ir susidaro įspūdis, kad niekam tai per daug nerūpi – Seime pasišnekame patys su savimi ir tiek.

Bet diskusijų juk yra. „Švietimas #1“ kartu su ISM parengė išsamią studiją apie trumpalaikius ir ilgalaikius sprendimus – duomenimis grįstą politiką, sėkmingų modelių plėtrą, pilotinius projektus.

Taip, bet dabartinis politinis mąstymas, mano akimis, yra kitoks. Per mūsų kadenciją buvo susitarta ir su partijomis, ir su profesinėmis sąjungomis dėl reikšmingo švietimo darbuotojų atlyginimų didinimo – buvo siekiama 130–150 procentų vidutinio darbo užmokesčio. Per tą laiką švietimo darbuotojų darbo užmokesčio fondas išaugo labai smarkiai, turbūt beveik dvigubai. Ir apskritai Lietuvos išlaidos švietimui nėra mažos, ypač turint omenyje, kad visas mūsų viešasis sektorius pagal biudžeto dydį vis dar yra mažesnis už Europos Sąjungos vidurkį. Man atrodo, kad dabartinė valdžia į tai pažiūrėjo taip: švietimui jau daug pridėta, tai dabar čia galima šiek tiek pataupyti. Ir būtent dėl to, mano vertinimu, aukštųjų mokyklų sąskaita taupoma labai ciniškai. Aukojami sprendimai, kurie buvo skirti kokybei gerinti, tam, kad būtų finansuojamos kitos politinės iniciatyvos. Pavyzdžiui, vadinamasis šeimos paketas. Ten siūloma nemažai priemonių, kurios visiškai nesiejamos su šeimos pajamomis. Aš labai abejoju, kad tokios universalios išmokos turės reikšmingą poveikį demografijai. Bet net ir palikus demografiją nuošalyje, viešųjų finansų logika čia paprasta: jeigu tavo biudžetas santykinai mažas, negali pinigų visiems dalyti vienodai, neatsižvelgdamas į pajamas. Šalyse, kur tokios universalios išmokos egzistuoja, pavyzdžiui, Skandinavijoje, dalis tų pinigų vėliau grįžta per progresinius mokesčius. Lietuvoje tokio mechanizmo beveik nėra. Mes viena ranka norime visiems vienodai mokėti išmokas, kita ranka neturime atitinkamai progresyvios mokesčių sistemos. Vaiko pinigai Lietuvoje jau dabar nėra maži. Po pastarųjų didinimų kalbame apie daugiau kaip 120 eurų per mėnesį.

Jūsų sesuo gyvena Švedijoje, tad galite palyginti ir praktiškai.

Taip, maždaug žinau tas sumas iš pirmų lūpų. Todėl sakau – Lietuvos išmokos jau tikrai nėra simbolinės. O dabar dar norime universaliai finansuoti maitinimą, pirmokų krepšelius ir kitus dalykus, visiškai nevertindami šeimos pajamų. Ir tikimės, kad tai kažkaip išspręs demografijos problemą. Aš tuo netikiu. Jeigu Pietų Korėja išleido šimtus milijardų ir gimstamumo problemos neišsprendė, Lietuva jos juo labiau neišspręs vien papildomomis universaliomis išmokomis. Nes čia jau ne vien ekonominė, bet ir kultūrinė problema.

Ir, mano akimis, dar labai stipriai susijusi su būsto prieinamumu.

Taip, būstas irgi labai svarbus. Bet ką siūloma daryti? Į esamą sistemą tiesiog įdėti dar 60 milijonų eurų. Mano prognozė labai paprasta – tie 60 milijonų tiesiog nueis į būsto kainas. Daugiau beveik nieko neatsitiks. Ir čia visas paradoksas: tam, kad finansuotum tokias priemones, atsisakai anksčiau priimtų sprendimų, skirtų švietimo kokybei gerinti. O vaikams, kurių, tikimės, dėl tų priemonių gims daugiau, dar paliksi ir didesnes skolos aptarnavimo išlaidas. Jas jie vėliau ir turės sumokėti.

Kas, jūsų nuomone, iš tikrųjų galėtų turėti poveikį gimstamumui? Žinau, kad ir Tėvynės sąjunga yra dariusi apklausas, o jose būstas dažnai įvardijamas kaip viena svarbiausių problemų. Situacija tikrai sudėtinga – gimstamumo rodikliai labai žemi. Kas realiai galėtų paskatinti žmones turėti daugiau vaikų?

Pirmiausia reikia pripažinti, kad esame labai toli nuo tokio gimstamumo lygio, kuris užtikrintų kartų kaitą. Bet kartu reikia klausti, ar Lietuva čia kažkuo labai unikali. Man atrodo, kad ne. Ir aš nematau daug sėkmingų pavyzdžių, kai vien finansinės paskatos būtų išsprendusios šią problemą. Tai nereiškia, kad valstybė nieko neturi daryti. Ji turi kurti infrastruktūrą ir sudaryti kuo palankesnes sąlygas tiems žmonėms, kurie apsisprendžia turėti vaikų. Kad šeima turėtų kur gyventi, kad būtų prieinami darželiai, kad vaikai galėtų gauti gerą išsilavinimą, kad tėvams nereikėtų rinktis tarp šeimos ir darbo. Yra priemonių, kurios kaštų ir naudos prasme tikrai turi poveikį. Svarbiausia neturėti iliuzijos, kad viena ar kita priemonė per trumpą laiką radikaliai pakeis visą demografinę situaciją.

Per trumpą laiką – tikrai ne.

Taip. Čia veikia ir kultūriniai dalykai, ir, manau, saugumo jausmas. Jeigu saugumo aplinka būtų kitokia, dalies žmonių sprendimai turbūt irgi būtų kitokie. Bet šalia viso to yra tai, ką pavadinčiau elementaria valstybės higiena – sprendimai, kurie neverčia žmonių elgtis vienaip ar kitaip, bet sudaro geras sąlygas tiems, kurie jau apsisprendė auginti vaikus. Kad jie galėtų ir dirbti, ir užsidirbti, ir mokėti mokesčius, ir gyventi savo gyvenimą. Tai jau visai kita logika. Jeigu dabartinės valdžios paklaustumėte, kokį konkretų gimstamumo prieaugį duos jų siūlomas šeimos paketas, nemanau, kad kas nors galėtų atsakyti. Pati ministrė yra sakiusi maždaug taip: „Gal čia bandome eksperimentą, kurio niekam kitam nepavyko“. Bet jeigu niekam nepavyko, manyti, kad būtent mums būtinai pavyks, yra gana didelė puikybė. Greičiausiai arba nepavyks, arba poveikis bus toks išskaidytas, kad net nežinosime, kuri priemonė suveikė. O kai eksperimentuoji ne savo, o mokesčių mokėtojų pinigais, reikia labai aiškiai suprasti, kur yra valstybės atsakomybės ribos. Man atrodo, kad valstybė pirmiausia turi rūpintis infrastruktūra, būsto pasiūla, finansavimo mechanizmais jaunoms šeimoms ir kitomis sąlygomis, kurios realiai sumažina kliūtis. O ne tiesiog įmesti papildomų pinigų į jau įtemptą rinką ir paskui stebėtis, kodėl kyla kainos.

Kitaip tariant, valstybė turėtų ne pirkti gimstamumą, o mažinti kliūtis šeimoms?

Taip. Nes bandyti pareikšti, kad štai dabar priimsime tam tikrą paketą ir išspręsime demografiją, man atrodo labai naivu. To nepavyko padaryti nei Vengrijai, nei Lenkijai, nei Pietų Korėjai, nors ten buvo skiriamos milžiniškos sumos.

Bet yra Izraelis, kur gimstamumo rodikliai gerokai aukštesni, nors saugumo situacija ten turbūt viena sudėtingiausių pasaulyje.

Taip, bet Izraelio pavyzdį reikia vertinti labai atsargiai. Jis dažnai pateikiamas taip: štai demokratinė, postindustrinė valstybė, moterys dirba, tarnauja kariuomenėje, o gimstamumas vis tiek aukštas. Bet būtina žiūrėti į atskirus visuomenės segmentus. Didžiausias gimstamumas ten yra ortodoksų bendruomenėse.

Kur dažnos labai gausios šeimos.

Taip. Ir čia reikia labai atvirai klausti, kiek Lietuvos moterų rinktųsi tokį gyvenimo modelį – turėti aštuonis ar devynis vaikus, atsisakyti profesinės veiklos ir visą gyvenimą skirti šeimai. Todėl Izraelio pavyzdžio negalima tiesiog mechaniškai perkelti mums. Saugumo veiksnį irgi palikčiau labiau paraštėse, nors, be abejo, jis kai kuriems žmonėms svarbus. Bet daug svarbiau, kad valstybė parodytų realią pagarbą šeimai ir žmogui, kuris tam tikram laikui pasitraukia iš darbo dėl vaikų. Tokias sąlygas tikrai galima kurti. Tačiau negalima visuomenei uždėti plano ir pasakyti: štai dabar jūs turite pagimdyti tiek ir tiek vaikų. Tai ne ta sritis, kuri veikia pagal planinę ekonomiką.

Kai kalbate apie kultūrinį aspektą, ar turite omenyje, kad pasikeitė pats šeimos modelis ir jo vieta žmogaus gyvenime?

Taip, būtent. Kai prisimename gausias mūsų senelių ar prosenelių šeimas, dažnai pamirštame, kokiomis sąlygomis jos egzistavo. Pirmiausia visiškai kitoks buvo moters vaidmuo visuomenėje. Galimybės mokytis, siekti karjeros, finansiškai būti savarankiškai buvo kur kas mažesnės. Daugeliui moterų gyvenimo kelias iš esmės buvo vienas – ištekėti, auginti vaikus, o jų senatvė labai priklausė nuo to, kiek vaikų jos turėjo. Pridėkime dar ir tai, kad dalis vaikų dėl tuometės sveikatos apsaugos tiesiog neišgyvendavo. Tai pasaulis, kuris nebegrįš. Ir nemanau, kad daug žmonių norėtų, kad jis grįžtų. Net mūsų pačių šeimų istorijos tą labai aiškiai parodo. Mano tėvas augo šeimoje, kur buvo dešimt vaikų, o pats susilaukė tik dviejų. Ir tokių istorijų turime daugybę. Mūsų seneliai augo šeimose su dvylika ar keturiolika vaikų, mūsų tėvai dažniausiai jau turėjo du ar tris, o dabartinėje kartoje dažnai matome vieną ar du vaikus. Žmonės tuokiasi vėliau, vaikų susilaukia vėliau, nori mokytis, keliauti, kurti karjerą, realizuoti save kitais būdais. To neatsuksi atgal vien politiniu sprendimu.

Vadinasi, kalbame ne apie vieną ekonominę problemą, o apie daug platesnį gyvenimo būdo pasikeitimą.

Taip. Ir čia yra dar viena socialinė problema – žmonės apskritai kitaip susipažįsta, kitaip bendrauja. Buvo daug juoko iš buvusios ministrės pasakymo apie diskotekas, bet aš suprantu, ką ji turėjo omenyje. Tas bendravimas, kuris buvo įprastas mano kartai, dabar gerokai pasikeitęs. Kartais net juokais sakau: gal reikėtų pagalvoti apie Izraelio modelį su šaukimu į kariuomenę – bent viena vieta, kur jauni žmonės pabūna be telefonų ir gal net susipažįsta.

Ten tikrai pabūna be telefonų.

Būtent. Gal tai net turėtų daugiau prasmės negu bandymas organizuoti kažkokius šokius pilnamečiams. Bet iš esmės žmonės šiandien tiesiog kitaip gyvena. Ir aš nesu tikra, kad mano karta turi labai daug gerų patarimų jaunesniems žmonėms, kaip jie turėtų kurti savo santykius ar šeimas. Todėl man atrodo klaidinga bandyti politiškai perkeisti procesus, kurie vyksta daug giliau ir nepriklausomai nuo valdžios sprendimų. Valstybės pareiga, mano supratimu, daug paprastesnė. Ji neturi moralizuoti ar aiškinti žmonėms, kiek vaikų jie privalo turėti. Ji turi sudaryti kuo geresnes sąlygas tiems, kurie apsisprendžia kurti šeimą ir auginti vaikus. Kad jie jaustų ne spaudimą, o elementarią valstybės pagarbą ir pagalbą. Man tai atrodo daug prasmingiau negu išsikelti penkmečio planą ir tikėtis, kad po penkerių metų visuomenė pateiks užsakytą gimstamumo rezultatą.

Galų gale visuomenėje irgi būna tam tikrų bangų – vienos tendencijos sustiprėja, kitos nuslūgsta. Gal laikui bėgant keisis ir pats požiūris į šeimą?

Gal žmonėms socialiniai tinklai taip atsibos, kad jie vėl norės daugiau gyvo bendravimo.

Kad namuose norėtųsi kalbėtis su kuo didesniu būriu žmonių.

Labai norėčiau, kad toks laikas ateitų.

Ponia Šimonyte, dar viena tema, apie kurią kalbuosi su ilgesnę politinę patirtį turinčiais žmonėmis, – artėjantis prezidento Valdo Adamkaus šimtmetis. Tai išskirtinė proga: pirmą kartą Lietuvos istorijoje buvęs valstybės vadovas sulaukia šimto metų. Jums su Valdu Adamkumi dirbti teko palyginti trumpai, bet būtent jis jus paskyrė finansų ministre Andriaus Kubiliaus Vyriausybėje. Kas pirmiausia ateina į galvą galvojant apie jo politinį palikimą? Su kuo labiausiai siejasi Valdas Adamkus?

Man pirmiausia ateina į galvą Amerika – gerąja šio žodžio prasme. Aš esu iš tos kartos, kuriai Jungtinės Amerikos Valstijos sovietų okupacijos metais buvo beveik efemeriškas laisvės simbolis. Tą jausmą iki šiol esu išlaikiusi. Aš labai myliu Jungtines Valstijas, kaip ir Izraelį. Galiu nemėgti vienos ar kitos šalies valdžios – lygiai taip pat neprivalau mėgti ir Lietuvos valdžios, bet pačios valstybės man turi labai stiprią simbolinę reikšmę. Izraelis – kaip valstybė, atsiradusi ir išlikusi, atrodytų, nepaisant visų aplinkybių. O Jungtinės Valstijos man nuo jaunystės buvo tam tikra laisvės idėja.

Savotiškas laisvės simbolis?

Taip, būtent idėja, laisvės konceptas. Žinoma, supranti, kad ten yra visokių žmonių, visokių problemų. Bet mano kartai vis tiek džinsai, „Coca-Cola“, roko muzika – visa tai reiškė kažką daugiau nei vien daiktus ar muziką. Ir Amerikos politikai, prezidentai man ilgą laiką taip pat asocijavosi su tam tikra laikysena – santūria kalbėsena, aiškiomis vertybėmis, aiškiais orientyrais. Nekalbu apie tai, kas vyksta dabar. Kalbu apie tą Ameriką, kurią mes tada įsivaizdavome. Ir man atrodo, kad Valdas Adamkus į Lietuvą atsivežė būtent tokį amerikietiškumą – gerąja prasme. Tarsi įleido šviežio oro į šalį, kuri po nepriklausomybės atkūrimo dar buvo pavargusi, ekonomiškai nusilpusi, sunkiai besikapstanti iš labai sudėtingo laikotarpio.

Ir politiškai labai susiskaldžiusi.

Taip. Nors man visada šiek tiek ironiškai skamba pasakojimai, kad lietuviai kažkada buvo labai vieningi. Aš jau buvau paauglė Sąjūdžio laikais ir puikiai prisimenu, kad taip nebuvo. Buvo daug žmonių, kurie tiesiog sėdėjo ant sofos ir laukė, kuo viskas baigsis. Jie nėjo nei į Sąjūdžio mitingus, nei aktyviai dalyvavo politikoje. Jiems tiesiog reikėjo prisitaikyti prie to gyvenimo, kuris susiklostys. Buvo, žinoma, ir atvirai priešiškų žmonių – jedinstvininkų ir panašiai. Jų buvo mažuma. Bet ir aktyviai visuomenę į priekį stumiančių žmonių visada yra mažuma – gal 15 ar 20 procentų. Taigi nepriklausomybės pradžia buvo sunki ir ekonomiškai, ir politiškai, ir psichologiškai. Ir tada atsiranda Adamkus – žmogus iš Amerikos, su visomis tuo metu su Amerika siejamomis teigiamomis konotacijomis. Manau, visuomenė iš jo daug tikėjosi. Ir, mano vertinimu, jis tuos lūkesčius iš esmės pateisino. Jis į Lietuvos politiką atėjo labai svarbiu metu. Tuo laikotarpiu regione jau matėme riziką nuslysti į įvairius oligarchinius politinius modelius – kai žmonės ima galvoti: štai žmogus turi daug pinigų, neaišku, kaip juos uždirbo, bet kadangi jau daug turi, gal daugiau nevogs ir dar mums ką nors duos. Toks mąstymas tuo metu buvo gana gajus.

Tą matėme ir Lietuvoje – Viktoro Uspaskicho Darbo partija vienu metu rinkimuose gavo didžiausią frakciją.

Būtent. Ir man atrodo, kad labai svarbu buvo tai, jog tuo metu prezidento poste atsirado visiškai kitokios patirties ir pasaulėžiūros žmogus. Prezidento vaidmenį galima vadinti simboliniu, bet nuo jo labai daug priklausė ir Lietuvos vakarietiškos krypties įtvirtinimas. Jeigu politinės aplinkybės būtų susiklosčiusios kitaip, galėjome ilgus metus likti tokioje tarpinėje būsenoje – lyg ir siekiame Europos Sąjungos ir NATO, bet per daug nesistengiame. Tokia valstybė, kuri sako: mes čia tarp Rytų ir Vakarų, su vienais prekiaujame, su kitais prekiaujame ir iš to gyvename. Tokių idėjų irgi buvo. O su Adamkumi labai aiškiai įsitvirtino kita mintis: mes priklausome Vakarams. Taip, santykiai su Rusija tuo metu buvo kitokie, gal atrodė švelnesni, nors turbūt iš esmės jie niekada nebuvo tokie nekalti, kaip kartais norėtųsi prisiminti. Bet Adamkaus atėjimas, mano supratimu, labai stabilizavo Lietuvos geopolitinę kryptį. Ir nuo tada iš jos iš esmės nebeišėjome, nepaisant to, kokios Vyriausybės ar politinės daugumos keitėsi. Mes tvirtai atsistojome ant tos krypties, nuėjome pakankamai toli, ir tas pagreitis mus neša iki šiol. Dabar situacija, žinoma, jau sudėtingesnė. Anksčiau šalia mūsų pačių vakarietiškos krypties dar buvo ir labai aiški išorinė atrama – kolektyvinis Briuselis ir kolektyvinis Vašingtonas. Jeigu Lietuvoje būtų prasidėję visiškai keisti politiniai procesai, būtų atsiradęs papildomas spaudimas ar bent labai aiškus signalas iš mūsų partnerių. Dabar ir noras, ir galimybės tokią įtaką daryti yra pasikeitę. Todėl vis daugiau atsakomybės už tai, kad išlaikytume pasirinktą kryptį, tenka mums patiems. Ir labai gerai, kad anksčiau įgytas pagreitis buvo toks stiprus. Manau, būtent todėl ta kryptimi vis dar važiuojame.

Ačiū labai už pokalbį.