Spotify

Vokietijos žiniasklaidos reakcijose matau tris pagrindinius akcentus. Pirma, beveik visa žiniasklaida šiuos rinkimus vertina jau ne kaip atskirų žemių politinius epizodus, o kaip nuosprendį federalinei valdžiai ir asmeniškai Friedrichui Merzui. Antra, AfD ir „Die Linke“ laimėjimai aiškinami kaip skirtingi reiškiniai: AfD sėkmė siejama su protestu dėl migracijos, o „Die Linke“ – ypač Rytų Vokietijoje ir Berlyne – su būsto krize, jaunais rinkėjais ir socialine mobilizacija. Trečia, vis dažniau keliama tradicinių partijų vykdomos AfD izoliacijos tema – ar ši strategija apskritai veikia? Vis daugiau komentatorių ją kritikuoja kaip neveiksmingą. Kaip jūs vertinate šiuos rinkimų rezultatus? Kur link juda Vokietija?

Pradėčiau nuo struktūrinės priežasties, kuri, manau, yra labai reikšminga ir daug ką paaiškina. Vokietijoje byra trys esminiai šalies ekonominės raidos ir augimo atramos taškai. Pirmasis buvo pigi energetika iš Rusijos. Tai labai gerai iliustravo „Nord Stream 1“ ir „Nord Stream 2“ projektai, vykdyti nepaisant to, kad Rusija ir tuomet buvo suvokiama kaip agresyvus veikėjas. Tačiau tokiai pramoninei valstybei kaip Vokietija pigūs energijos ištekliai buvo itin svarbūs. Pats esu girdėjęs vieną tuometės kanclerės Angelos Merkel patarėją sakant: „Jeigu sovietai mums tiekė dujas per Šaltąjį karą, kodėl dabar turėtume ieškoti alternatyvų santykiuose su Rusija?“ Antras aspektas – keičiasi santykis su Kinija. Kinija nebėra tik eksporto rinka, į kurią Vokietija ir kitos šalys parduoda savo produkciją, pranašesnę už vietinę. Dabar pati Kinija perima atskiras pramonės sritis, siūlo pigesnę, konkurencingesnę ir stipriai valstybės subsidijuojamą produkciją. Tai leidžia manyti, kad ankstesnis ekonominių santykių modelis su Kinija jau nebegrįš.

Ypač kalbant apie mechanizmus, mašinas plačiąja prasme ir automobilius – tai vokiečiams turbūt ypač skausminga?

Šiandien Vokietijos automobilių pramonėje dirba mažiausiai žmonių per pastaruosius dvidešimt metų. 2005 metais jų buvo apie 700 tūkstančių, ir akivaizdu, kad ateityje šis skaičius greičiausiai nedidės. Apskritai Vokietijos pramonės produkcijos indeksas nuo 2018 iki 2024 metų sumažėjo maždaug 13 procentų. Tai didžiulė sisteminė ekonomikos problema. Trečias aspektas – Jungtinės Valstijos nebėra tokios, kurios savaime laiduoja Europos gynybą. Ir čia Vokietiją reikia pagirti – ji prisiėmė atsakomybę. Turi labai aiškų planą jau 2030 metais gynybai skirti bent 3,5 procento bendrojo vidaus produkto (BVP). Tokio lygio, tikėtina, nebus pasiekusi nė viena kita didžioji Europos valstybė iš didžiojo trejeto. Šia prasme Vokietija supranta, kad turi prisiimti daugiau atsakomybės. Tačiau kartu tai milžiniškas išlaidų šuolis, turint omenyje, kad anksčiau Vokietijos gynybos išlaidos ilgą laiką svyravo apie vieną procentą BVP. Vadinasi, išteklių mažiau, jie brangesni, o sričių, į kurias reikia investuoti, daugėja. Susidaro visapusiškas spaudimas tradicinėms politinėms partijoms, ir, kaip matome, susitvarkyti su juo sekasi sunkiai. Tai atveria galimybę kraštutinėms jėgoms ir iš kairės, ir iš dešinės sakyti: „Vokiečiai, jūs gyvenate ne taip, kaip norėtumėte. Vienintelis būdas sugrąžinti senus gerus laikus – balsuoti už kitus.“

Krenta ir tradicinių partijų „karūnos“, jų įprasti stereotipiniai vaidmenys. CDU ilgą laiką buvo siejama su ekonomine kompetencija – esą ateis krikščionys demokratai ir sutvarkys ekonomiką. Socialdemokratai – su dirbančiųjų, silpnesniųjų, socialiai pažeidžiamų žmonių gynimu. Dabar byra ir šie įvaizdžiai. O pastatyti viską iš naujo bus labai sunku, nes kalbame apie pačius partijų tapatybės pamatus.

Taip. Manau, kartais pernelyg susiauriname diskusiją, kodėl sustiprėjo kraštutinės partijos, ir nuošalyje paliekame labai paprastą dalyką – tradicinės partijos neišsprendžia kasdienių Vokietijos gyventojų problemų. Infliacija aukšta, kuro kainos didelės, ekonominė perspektyva miglota. Realiosios Vokietijos gyventojų pajamos nuo 2019 iki 2025 metų iš esmės neaugo. Nominaliai atlyginimai gal ir didėjo, bet kartu kilo kainos, todėl reali perkamoji galia nepadidėjo. Ir nėra aiškaus atsakymo, ką reikėtų daryti. O kai pasiūlymai atsiranda, jie dažnai būna nepopuliarūs.

Daug kam nepatinka ir imigrantai. Ne kiekvienas gali ar nori tai pasakyti garsiai, bet balsuodamas savo požiūrį išreiškia.

Neabejotinai tai yra labai aiškus signalas, rodantis, kad dar kanclerės Merkel pasirinkta politika nėra populiari. Ji turėjo ekonominį pagrindą – ieškoti darbo jėgos išorėje savaime nėra vienareikšmiškai klaidingas sprendimas. Tačiau Vokietijos atvirumas ir kalbėjimas apie pasirengimą priimti tiek pabėgėlių, kiek reikės, nėra populiarus. Merzas tai pripažįsta. Klausimas – koks sprendimas. Ypač turint omenyje, kad federalinė valdžia vėl sulipdyta iš centro kairės ir centro dešinės, o jų siūlymai, ką reikėtų daryti, nebūtinai sutampa. Dauguma labai trapi, todėl įgyvendinti šaliai būtinas sistemines reformas itin sudėtinga. Tai matome ir kasdieniuose sprendimuose. Buvau Berlyne tuo metu, kai kancleris Merzas paskelbė paketą, kurio viena dalių numatė, kad Vokietijos gyventojai nebegalės taip lengvai kaip anksčiau tiesiog paskambinti gydytojui ir pranešti, jog dėl sveikatos problemų negali ateiti į darbą. Vyriausybė skaičiavo, kad tokių neatvykimų dėl telefonu deklaruojamos ligos yra per daug ir tai tampa ekonominio veikimo veiksniu. Tai buvo labai nepopuliari priemonė, dėl kurios teko gintis nuo stiprios įvairių interesų grupių kritikos.

Politinė ugniasienė, skirianti visą politinę sistemą nuo AfD, regionuose, panašu, pradeda byrėti. Kaip tai gali paveikti nacionalinę politiką?

Apklausos rodo, kad šiandien „Alternatyva Vokietijai“ federaliniuose parlamento rinkimuose surinktų daugiausia balsų.

Taip, nors absoliučios daugumos neturėtų, tačiau būtų didžiausia frakcija.

Šiuo metu jai prognozuojama apie 27–28 procentus, krikščionims demokratams – apie 20–21 procentą. Tai didžiulis pokytis, nes anksčiau galėdavome kalbėti apie atskirus regionus, o dabar fenomenas akivaizdžiai platesnis. Apklausos rodo, kad ir atskirose Vakarų Vokietijos žemėse „Alternatyva Vokietijai“ dažnai siekia maždaug 17–20 ir daugiau procentų. Tai nėra tokie skaičiai kaip Rytuose, bet jie gerokai didesni nei prieš kelerius metus, kai daugelyje žemių AfD surinkdavo vos kelis procentus. Dalis krikščionių demokratų net siūlo svarstyti visišką šios politinės jėgos uždraudimą. Ji vertinama kaip galima grėsmė konstitucinei santvarkai, atsižvelgiant į kai kurias kraštutines pažiūras, kurios Vokietijoje dėl istorinio konteksto vertinamos itin jautriai. Tačiau pats kancleris Merzas sako, kad draudimas nėra gera išeitis. Ir, ko gero, vien draudimas problemos neišspręstų, nes ši partija jau įgijo didelės dalies rinkėjų pasitikėjimą. Be to, nereikėtų pamiršti, kad kraštutinė politinė jėga yra ir kairėje. „Die Linke“ rezultatas Berlyne taip pat buvo geresnis, nei galbūt daugelis tikėjosi.

Taip, bet Berlyne problematika kiek kitokia – pirmiausia būstas. Tai turbūt vienas unikaliausių Europos miestų: beveik keturi penktadaliai būsto nuomojama, todėl būsto problema itin aktuali. Kalbos apie nacionalizavimą jau skamba kaip kraštutinė priemonė, juolab kad tai nėra vien vietos valdžios kompetencija.

Ką tik grįžau iš Niujorko. Ten irgi matome labai panašią tendenciją – meras yra labai kairių pažiūrų, o nuomos klausimas taip pat tapo kertiniu. Tam tikra prasme panašios temos kartojasi skirtinguose miestuose.

Sakoma, kad net pati rinkimų kampanija buvo iš dalies kopijuota.

Akivaizdu, kad retorika labai panaši.

Bet tokie pažadai, kaip plataus masto nacionalizacija, vis tiek vargu ar realiai įgyvendinami. Vokietijoje tam reikėtų visai kitokios federalinės valdžios, labai tvirtos daugumos parlamente ir kitų politinių sąlygų. Tad ar ilgainiui nebus taip, kad rinkėjai tiesiog nusivils, nes esminių pokyčių nebus?

Vienas iš būdų spręsti „Alternatyvos Vokietijai“ problemą, apie kurį kalba ir dalis politikų, būtų tiesiog leisti šiai partijai išbandyti save valdžioje. Dabar AfD gali kalbėti ir žadėti praktiškai ką nori, nes neprisiima atsakomybės už pažadų įgyvendinimą. O bandymas juos realizuoti praktiškai būtų gerokai sudėtingesnis. Aišku, tai savaime reikštų labai svarbios ribos peržengimą. Jeigu kraštutinė dešinioji politinė jėga bent vienoje žemėje įgytų realią valdžią, nors kol kas, nepaisant gerų rezultatų ir vykstančių derybų, taip dar nėra nutikę, tai reikštų, kad Vokietijos politika pradeda sukti kitu keliu nei tas, kuriuo ji ėjo nuo Antrojo pasaulinio karo pabaigos. To simbolizmo nereikėtų nuvertinti. Tačiau panašu, kad artėjame prie etapo, kai matematiškai izoliuoti AfD taps vis sunkiau, o gal ir praktiškai nebeįmanoma.

Gerai, keliaukime prie kitų įvykių. Vienas svarbiausių pastarojo meto įvykių – Jungtinių Tautų sesija Niujorke ir prezidentų Volodymyro Zelenskio bei Donaldo Trumpo susitikimas. Vėl kalbama apie naują taikos derybų raundą, net apie dvišales derybas. Kaip vertinate šiuos pokalbius?

Manau, jeigu kas nors per žinias parodytų reportažą iš praėjusių metų ir pasakytų, kad tai nutiko vakar, nelabai kas pastebėtų skirtumą.

Labai greitai pamirštame, kad Vladimiras Putinas į jokias realias derybas taip ir neina.

Prisiminkime praėjusių metų Aliaskos susitikimą. Po jo prezidentas Trumpas kalbėjo apie siekį surengti trišalį arba bent jau dvišalį Putino ir Zelenskio susitikimą, galbūt ir su savo dalyvavimu. Praėjo daugiau nei metai, o matome, kad Putinas tokį susitikimą iš esmės atmeta. Lygiai taip pat jis atmeta sektorines ar visa apimančias paliaubas ir bet kokias realias derybas. Pokalbiai vyksta, to negalime paneigti, bet jų negalime vadinti derybomis. Todėl esminis klausimas nėra tai, dėl ko gali susitarti Zelenskis su Trumpu. Jų susitarimo perspektyva iš tikrųjų gana gera, ir matome daug sričių, kur kompromisas įmanomas. Klausimas – ką nuspręs pagrindinis šios situacijos veikėjas, agresorius. O jo sprendimas iki šiol buvo labai nuoseklus: toliau bombarduoti, toliau atakuoti ir tikėtis pasiekti rezultatą mūšio lauke, net jeigu galėtume ginčytis, ar tie rezultatai iš tiesų atitinka paties Kremliaus interesą.

Kaip supratote pareiškimus apie trąšų pirkimą iš Baltarusijos? Ar Jungtinės Valstijos iš tikrųjų ketina tas trąšas pirkti? O gal tai pirmiausia žinutė Vidurio Amerikos ūkininkams prieš rinkimus: Kanados trąšos labai brangios, o Trumpas jums jau rado alternatyvą?

Pridėkime ir pastaruoju metu komplikuotus Jungtinių Valstijų santykius su Kanada, kurie taip pat tiesiogiai susiję su trąšų klausimu. Tada bendras paveikslas tampa platesnis. Pati žinutė nėra nauja. Man esminis klausimas toks: ar Jungtinėms Valstijoms tai iš tikrųjų yra vienas iš svarbesnių klausimų, dėl kurio bus nuosekliai ir aktyviai dirbama? Ar tai tėra dar vienas anonsas, kokių girdėjome ir anksčiau, bet kurie nevirsta konkrečiais veiksmais?

Vidurio Amerikos ūkininkai Trumpui yra labai svarbi tema.

Neabejotinai.

Tai jo rinkėjų bazė.

Be abejo. Dėl to net per susitikimus su Xi Jinpingu skamba sojų pupelių klausimas, nors atrodytų, kad retuose didžiųjų pasaulio lyderių susitikimuose galėtų būti ir svarbesnių temų. Tačiau tokie pareiškimai nebūtinai virsta konkrečiais veiksmais, kurie galėtų lemti Europos Sąjungos politikos pokytį Baltarusijos trąšų sankcijų atžvilgiu. Be Europos Sąjungos sprendimo atskiri Jungtinių Valstijų susitarimai su Baltarusija dėl geografinių priežasčių turėtų labai ribotą efektą.

Trąšos lėktuvais neskraido – jų per daug ir jos per pigios.

Būtent. Todėl realus kelias būtų tik Europos Sąjungos politikos peržiūra. Kol kas jos nebuvo. Taip pat nebuvo intensyvaus, sistemingo ir nuoseklaus spaudimo Europos Sąjungai keisti politinę laikyseną Baltarusijos atžvilgiu. O toks spaudimas, jeigu Jungtinės Valstijos tikrai norėtų rezultato, būtų matomas labai aiškiai – ir per Lietuvą, kuri šiuo klausimu svarbi geografiškai bei politiškai, ir kitais kanalais. Kol kas matėme klausimus, pasvarstymus, diskusijas, bet ne tai, ką Jungtinės Valstijos daro, kai iš tiesų nori kažką pasiekti. Jeigu toks spaudimas ir toliau neatsiras, šis anonsas greičiausiai tuo ir liks – dar vienu anonsu.

Arba trąšos plauks per Sankt Peterburgą ir kitus Suomijos įlankos uostus – tai geografiškai įmanoma.

Taip, lygiai kaip ir anksčiau. Bet tai iš esmės nekeistų dabartinės situacijos. Ją pakeistų tik Europos Sąjungos politikos Baltarusijos atžvilgiu peržiūra, konkrečiai – sprendimai dėl trąšų.

Ar, jūsų prognozėmis, išgirsime labai aiškų spaudimą šiuo klausimu? Ar tai vis dėlto labiau politinis „šokis su kardais“?

Man atrodo, kad tokio spaudimo tikimybė buvo didesnė praėjusiais metais. Tada polinkis kalbėtis su Baltarusija apie platesnį santykių atvėrimą atrodė energingesnis. Tam tikras dialogas vyksta ir dabar. Matome paleidžiamus politinius kalinius.

Vėl dvidešimt penki.

Taip. Matome sektorinius susitarimus, kurie savaime reikšmingi, bet kol kas tai neprimena platesnio politinio atvėrimo. O būtent tokio platesnio proceso turbūt reikėtų, kad trąšų klausimas pakiltų į kitą lygį. Kol kas aiškių ženklų, kad tai keistųsi, nėra. Tačiau Trumpo administracija nėra administracija, kurioje viskas vyksta nuosekliai pagal iš anksto numatytą procesą. Politiniai pokyčiai joje kartais įvyksta labai netikėtai, todėl visiškai atmesti tokio scenarijaus negalime.

Grįžtant prie Ukrainos, kuri irgi yra šio bendro paveikslo dalis, įskaitant sankcijas Baltarusijai: iš esmės viskas, kaip buvo sprendžiama mūšio lauke, taip ir toliau sprendžiama mūšio lauke?

Tokia yra labai aiški Putino žinutė. Zelenskis sako: sutinkame dėl energetinių paliaubų – Rusija nebombarduoja mūsų, mes nebombarduojame Rusijos. Tai būtų reikšminga abiem pusėms, juolab kad smūgiai daro didelę žalą Rusijos energetikos eksportui ir vidaus rinkai. Net tokia energetiškai stipri valstybė kaip Rusija susiduria su situacija, kai vidaus paklausa yra didesnė už pasiūlą. Atrodytų, abiem pusėms galėtų būti naudinga dėl to susitarti. Tačiau Putino atsakymas kol kas paprastas: bombarduosiu, atakuosiu, bandysiu parklupdyti ant kelių ir pasiekti pergalę mūšio lauke.

Ačiū už pokalbį.