Spotify

Pone Juršėnai, mūsų karta turi unikalią galimybę – paminėti valstybės vadovo šimtąjį jubiliejų jam esant gyvam ir, nepaisant garbaus amžiaus, vis dar kartu su mumis. Tai turbūt ypatinga dovana žmonėms, gyvenantiems šiuo laiku?

Pakeliui čia prisiminiau vieną sutapimą. Taip išėjo, kad vienu metu su Valdu Adamkumi buvome Santariškėse. Aš jau išvažiavau, jis liko. O išvažiuodami dar pastebėjome ir Vytauto Landsbergio automobilį. Taigi galima sakyti, kad vienu metu ten buvome visi trys.

Laikas eina. Bet jeigu į Valdą Adamkų pažvelgtume iš didesnės perspektyvos – ką jis pakeitė Lietuvos politikoje ir politinėje kultūroje? Ką jis pakeitė mūsų supratime apie tai, koks turėtų būti valstybės vadovas?

Pirmiausia išskirčiau vakarietiškumą. Valdas Adamkus atėjo su vakarietišku išsilavinimu ir vakarietiška valstybinio darbo patirtimi – Jungtinėse Amerikos Valstijose jis dirbo federaliniu lygmeniu. Buvo puikiai išsilavinęs, mokėjo kelias kalbas, o tai jam labai pravertė. Tuo pats ne kartą įsitikinau, kai kartu vykdavome į užsienį. Mūsų politinė karta buvo susiformavusi visai kitomis aplinkybėmis. Daugelis buvome pažįstami dar iš sovietmečio. Vėliau atsirado Sąjūdis, Lietuvos komunistų partija atsiskyrė nuo Maskvos dar iki Kovo 11-osios, daug tų pačių žmonių tapo signatarais, Seimo nariais. Aš pats vadovavau Seimui, kai prezidentu buvo Algirdas Brazauskas. Todėl mūsų politinė kultūra tam tikra prasme buvo ankstesnio laikotarpio tęsinys, tik jau pritaikytas visiškai naujiems uždaviniams. Ir noriu pabrėžti vieną dalyką: ką apie mus besakytų, ir Brazauskas, ir aš, ir daugelis mūsų kolegų buvome už Lietuvą, dirbome Lietuvai ir kūrėme Lietuvą. Tuo esu giliai įsitikinęs. Tai galima vertinti ir pagal tai, kas liko iš ankstesnių darbų – keliai, gamyklos, Operos ir baleto teatras, kiti objektai. Jie turi išliekamąją vertę. O Valdas Adamkus atsinešė kitokią patirtį – supratimą, kokie turi būti žmonių tarpusavio santykiai: demokratiški, draugiški, paremti pastanga suprasti kitą žmogų. Tuo jis ypač pasižymėjo. Nenorėčiau pasakyti, kad Brazauskas nemokėjo bendrauti su žmonėmis – tai būtų tiesiog netiesa. Jis, ko gero, iš mūsų visų geriausiai gebėjo rasti bendrą kalbą su pačiais įvairiausiais žmonėmis: kolūkiečiais, darbininkais, inžinieriais, mokslininkais, dvasininkais. Tačiau Adamkaus kelias buvo kiek kitoks. Jam pirmiausia reikėjo iš naujo ir gerokai giliau pažinti Lietuvą. Žinoma, dar sovietmečiu jis čia atvykdavo, palaikė ryšius, sekė informaciją spaudoje ir kituose šaltiniuose, todėl suprato, kokia yra Lietuva ir kaip ji atėjo į nepriklausomybės atkūrimą. Bet viena yra žinoti apie šalį iš šalies, o kita – konkrečiai pažinti kraštą ir jo žmones. Tam reikėjo laiko, ir jam tai sekėsi labai natūraliai. Manau, kad panašiai jis veikė ir Jungtinėse Amerikos Valstijose. Ten jam teko spręsti nelengvus uždavinius, konfliktuoti su stambiais verslo interesais dėl aplinkosaugos, vandens taršos ir kitų klausimų. Tą vakarietišką darbo ir bendravimo kultūrą jis atsinešė ir į Lietuvą. Man tai vienas svarbiausių jo bruožų. Kitas dalykas – prezidento vaidmuo užtikrinant sklandžią valdžių sąveiką. Pagal 1992 metų Konstituciją skirtingos valdžios šakos turi savarankiškus įgaliojimus ir viena kitą riboja. Seimas turi savo galias, Vyriausybė – savo, Prezidentas – savo. Jos gali viena kitą veikti, tačiau nė viena nėra absoliuti. Prezidentui tokioje sistemoje tenka ypatinga užduotis – padėti užtikrinti, kad visa valstybės valdžios sistema veiktų sklandžiai. Valdas Adamkus šito ėmėsi nuo pat pradžių. Jis gražiai bendravo ne tik su politiškai jam artimesniais žmonėmis – pirmiausia liberaliau nusiteikusiais dešiniaisiais, – bet ir su kairiaisiais. O vėliau, kai Algirdas Brazauskas jau nebebuvo prezidentas, jie Turniškėse tikrai maloniai bendravo. Tik, kiek pamenu, jų šunys taip gerai nesutarė.

Neseniai kalbėjausi su profesoriumi Alfredu Bumblausku apie Valdą Adamkų ir jo palikimą. Jis išsakė tokią mintį: Brazauskas ir Landsbergis – ar Landsbergis ir Brazauskas – dar buvo uždaresnės Lietuvos atstovai, o su Valdu Adamkumi atsirado atviros Lietuvos idėja. Ne tik įsileisti pasaulį, bet ir pačiai Lietuvai kažką jam duoti, imtis regioninio ar platesnio vaidmens. Ar sutiktumėte su tokiu vertinimu?

Tikrai sutikčiau. Mes buvome kitokio auklėjimo ir kitaip supratome, kaip turi veikti valdžia. Be to, pirmaisiais nepriklausomybės metais pirmiausia reikėjo užsitikrinti pačią valstybę – kad nepriklausomybė būtų ne vien formali ar popierinė, o tikra, su visais valstybingumo atributais. Todėl natūralu, kad daugiau dėmesio skyrėme vidaus uždaviniams. Žinoma, ryšių su užsieniu buvo. Į Lietuvą atvykdavo kitų valstybių vadovai ir politikai, patys taip pat vykdavome į užsienį. Vytautas Landsbergis daug keliavo, Algirdas Brazauskas irgi važinėjo po pasaulį. Tas Lietuvos išėjimas į pasaulį jau buvo prasidėjęs. Tačiau Valdui Adamkui tai daryti pavykdavo daug natūraliau. Didelis jo pranašumas buvo ir kalbos. Jis galėjo su daugeliu žmonių bendrauti tiesiogiai, be tarpininkų. Ypač tai tapo svarbu po 2004 metų, Lietuvai tapus Europos Sąjungos ir NATO nare. Tuomet Adamkus jau galėjo kaip visateisės NATO ir Europos Sąjungos valstybės vadovas drąsiai kalbėti apie tai, kas yra Lietuva, ką ji gali pasiūlyti, ką gali padaryti viena ir ką kartu su kitais. Ir man atrodo svarbu tai, kad jis nesiekė asmeninės reklamos. Jo tikslas buvo nauda Lietuvai. Užsienyje – konferencijose, dvišaliuose susitikimuose, įvairiuose neoficialiuose pokalbiuose, jis atstovavo ne sau, o visai valstybei. Be to, naudodamasis savo žiniomis, vakarietiška patirtimi ir asmeniniais ryšiais, jis gebėjo spręsti dalykus ir neformaliai. Tai ypač atsiskleidė per mūsų bendras keliones į Lenkiją. Kartą grįždami iš vienos kelionės turėjome užsukti į Lvovo jubiliejų. Lenkijos prezidentas Lechas Kaczyńskis pasiūlė skristi jo lėktuvu, todėl kurį laiką galėjome pabendrauti keturiese – Kaczyńskis su žmona ir mes su Valdu Adamkumi. Pokalbis buvo labai smagus. Atnešė ne tik kavos, bet ir konjako, todėl aš, matyt, kiek išdrąsėjau. Buvau kažkur skaitęs apie ypatingą dvynių tarpusavio ryšį. O situacija tuo metu buvo įdomi: Lechas Kaczyńskis buvo Lenkijos prezidentas, jo brolis dvynys Jarosławas – ministras pirmininkas. Aš visada mandagiai atsiklausdavau Adamkaus, ar galiu svečiui užduoti kokį neįprastą klausimą. Tad po vienos taurelės klausiu: „Ar galiu prezidentui Kaczyńskiui užduoti vieną neįprastą klausimą?“ Adamkus sako: „Prašom.“ Tada ir paklausiau tiesiai: „Jūs esate dvyniai, bet juk net ir tarp dvynių vienas dažnai būna tarsi svarbesnis. Tai kuris iš jūsų svarbesnis?“ Stačiai į kaktą. O Lechas Kaczyńskis nė kiek nesutriko ir atsakė: „Jarosławas.“ Po kelerių metų Valdas Adamkus man papasakojo kitą istoriją, kurioje pats nedalyvavau. Vyko Europos Sąjungos viršūnių susitikimas, buvo deramasi dėl finansinių klausimų. Lenkijai atstovavo Lechas Kaczyńskis, Lietuvai – Valdas Adamkus. Lenkijos pozicija buvo labai reikli. Atrodydavo, kad kompromisas jau rastas ir visi turėtų būti patenkinti, bet Kaczyńskis staiga pasakydavo: „Turiu paskambinti Jarosławui.“ Buvo jau vėlus vakaras. Paskambina broliui, o šis atsako: „Ne, mums reikia geresnio varianto.“ Tuomet Adamkus vėl eidavo tartis su kitų valstybių vadovais ir ieškoti naujo kompromiso.

Tai buvo garsiosios derybos, per kurias Valdas Adamkus tarpininkavo tarp Lecho Kaczyńskio ir Vokietijos kanclerės Angelos Merkel.

Klausimą galiausiai pavyko suderinti. Adamkus tai pranešė Kaczyńskiui, o šis ir vėl sako: „Turiu pasakyti Jarosławui.“ Jau buvo beveik vidurnaktis. Jis paskambino broliui, ir šį kartą Jarosławas pagaliau pasakė: „Taip.“ Tada Adamkus vėl keliavo per viešbučio aukštus pas kitus derybų dalyvius ir pranešė, kad susitarimas pasiektas. Šita istorija, kiek žinau, viešai nebuvo pasakota. Bent jau aš ją žinau tik iš paties Valdo Adamkaus. Jis man papasakojo, o dabar aš pasakoju jums.

Tas Adamkaus, kaip tarpininko, vaidmuo turbūt vertas atskiros temos. Tokių pavyzdžių buvo ir daugiau – visi prisimena jo vaidmenį per Oranžinę revoliuciją Ukrainoje.

Tai dar vienas geras pavyzdys. Jau minėjau mūsų kelionę iš Varšuvos į Lvovą. Po jubiliejaus renginių, po visų kalbų – beje, Valdo Adamkaus kalbą publika priėmė labai šiltai – sėdėjome, bendravome, užkandžiavome. Ir staiga Adamkus sako: „Reikėtų paskambinti Saakašviliui. Gruzija dabar kenčia nuo Rusijos, reikia jį moraliai palaikyti.“ Jam pačiam paskambinti Michailui Saakašviliui ir kalbėtis angliškai nebuvo jokios problemos. Viktoras Juščenka taip pat galėjo susikalbėti. O Kaczyńskiui buvo sudėtingiau, nes nebuvo tiesioginio vertimo iš anglų ar gruzinų į lenkų kalbą. Todėl pokalbis vyko gana įdomiai: vieni kalbėjo angliškai, tada buvo verčiama iš anglų į rusų, o iš rusų – į lenkų kalbą. Adamkui viso to nereikėjo. Jis pasiūlė paskambinti Saakašviliui ir iš karto galėjo pats su juo ramiai pasikalbėti, išreikšti palaikymą. Tokiose situacijose labai aiškiai matydavai, ką jam davė kalbų mokėjimas ir vakarietiška patirtis.

Kalbant apie Adamkų kaip moderatorių, turbūt verta grįžti ir į 1998-uosius. Lietuvos politika tuo metu buvo labai aiškiai pasidalijusi į dvi stovyklas – kairiuosius ir dešiniuosius, brazauskininkus ir landsbergininkus. Ir staiga prezidentu tampa žmogus, kuris tiesiogiai nepriklauso nė vienai iš jų – kitoks, liberalių pažiūrų. Profesorius Raimundas Lopata yra net pavadinęs Adamkų vieninteliu tikruoju Lietuvos liberalu. Ar prisimenate situacijų vidaus politikoje, kurios geriausiai parodytų jo gebėjimą būti tarpininku ir nežiūrėti į viską vien per partinę priklausomybę?

Vienas ryškesnių atvejų buvo po 2000 metų Seimo rinkimų. Tuo metu mes dar nebuvome susijungę į vieną partiją. LDDP ir socialdemokratai susijungė tik 2001 metų sausio pabaigoje.

O 2000-ųjų rinkimuose dalyvavo Algirdo Brazausko socialdemokratinė koalicija.

Taip. Brazauskas buvo mūsų vėliava. Pats į Seimą nekandidatavo – mes jį matėme būsimu ministru pirmininku. Koalicija rinkimuose gavo daugiau kaip 50 mandatų ir tapo didžiausia politine jėga Seime. Mes manėme, kad pagal europinę politinę tradiciją pirmiausia būtent didžiausiai frakcijai turėtų būti pasiūlyta formuoti Vyriausybę. Todėl pas prezidentą atėjome keturiese: Algirdas Brazauskas, Vytenis Andriukaitis, Kazimiera Prunskienė ir aš. Brazauskas tuo metu dar buvo LDDP pirmininkas, o po partijų susijungimo tapo jungtinės Lietuvos socialdemokratų partijos vadovu. Bet ir tada jis buvo neabejotinas mūsų politinis lyderis.

Tačiau Adamkus jau buvo susitikęs su Artūru Paulausku ir Rolandu Paksu. Jų politinės jėgos, kartu su centristais, sudarė daugumą ir pareiškė formuosiančios Vyriausybę.

Taip. Atskirai jų frakcijos buvo mažesnės už mūsų, bet susijungusios turėjo daugiau kaip 70 balsų – realią daugumą. Mes turėjome daugiau kaip 50 mandatų, tad ir mums vis tiek būtų reikėję partnerių. Bet mes buvome didžiausia politinė jėga.

Supykote tada?

Jeigu sąžiningai – mums atrodė, kad tai nelabai europietiška. Kita vertus, Adamkus buvo liberalių pažiūrų žmogus, todėl jam natūraliai galėjo būti artimesnės ir liberaliau nusiteikusios politinės jėgos – tiek Pakso, tiek Paulausko aplinka. Be to, tai buvo jaunesnė politikų karta nei daugelis mūsų, buvusių LDDP ir socialdemokratų vadovybėje. Manau, Adamkus norėjo paskatinti naujos, jaunesnės politinės komandos atėjimą į valdžią. Žinoma, kai supratome, kad pirmiausia Vyriausybę formuoti bus siūloma ne mums, Brazauskas savo nuomonę išsakė. Karščiausiai protestavo Vytenis Andriukaitis. O aš kukliai tylėjau. Kodėl? Man atrodė, kad ir vienas liberalas, ir kitas socialliberalas yra labai ambicingi žmonės. Nesakau – kaprizingi, bet ambicingi. Todėl pagalvojau: tegul sudaro Vyriausybę. Man atrodė, kad ilgai jie nesutars ir mes vis tiek ateisime į valdžią. Taigi ramiai laukiau mūsų valandos.

Ir ji atėjo gana greitai.

Po devynių mėnesių. Kaip sakoma, devyni mėnesiai praėjo, o niekas taip ir nebuvo pagimdyta. Tada jau buvo pakviestas Brazauskas, ir mes sudarėme Vyriausybę kartu su Artūro Paulausko politine jėga. Valdo Adamkaus ir premjero Algirdo Brazausko bendradarbiavimas buvo tikrai dalykiškas ir pagarbus. Juo labiau, kad abu gyveno Turniškėse – galėjo susitikti, pasitarti, derinti veiksmus ir neformalioje aplinkoje.

Esu girdėjęs ir iš vieno, ir iš kito, kad iš pradžių jie žiūrėjo vienas į kitą gana atsargiai, tačiau vėliau abu pripažino, jog jų bendradarbiavimas buvo labai geras. Vis dėlto dar grįžkime į 2000-uosius. Tuo metu buvo kalbama ir apie kitą motyvą: esą tapęs premjeru Brazauskas galėjo tapti pernelyg stipria figūra ir dominuoti visoje politinėje sistemoje, o tai būtų sumažinę prezidento įtaką. Tuo metu Paksas ir Paulauskas buvo jaunesni politikai, nė vienas neturėjo tokio svorio, todėl prezidentui galėjo būti lengviau išlaikyti stiprų vaidmenį. Ar jums tokia versija atrodo tikėtina?

Galimas daiktas. Bet šito negaliu nei patvirtinti, nei paneigti. Kai jau prasidėjo bendras darbas, Brazauskui tapus premjeru, mes dirbome visiškai ramiai. Nesijaudinome dėl to, kad Prezidentas atėjęs iš kito pasaulio, turi kitokį išsilavinimą ar kitokias politines nuostatas. Brazauskas juk irgi buvo atėjęs iš visai kito pasaulio. Jeigu tarp mūsų, LDDP žmonių ir socialdemokratų, brėžtume tam tikrą liberalumo skalę, Brazauskas, ko gero, buvo liberaliausias. Vytenis Andriukaitis aiškiai stovėjo kairėje. Aš irgi buvau kairėje, gal kiek arčiau centro. O Brazauskas buvo gerokai atviresnis liberaliems požiūriams ir liberalesniems sprendimams. Manau, būtent tai ir sukūrė pagrindą šių dviejų labai skirtingų žmonių – Adamkaus ir Brazausko – susitarimui.

Ar jūs iš anksto tikėjotės, kad santykiai su Adamkumi bus tokie dalykiški ir be didesnės konfrontacijos? Juk jis prezidentu tapo 1998-aisiais, kai politinis susiskaldymas tarp buvusių LDDP žmonių ir konservatorių, tarp brazauskininkų ir sąjūdiečių, buvo labai aštrus.

Manyčiau, kad taip. Aš pirmiausia žiūrėjau į Valdą Adamkų kaip į labai padorų žmogų. Jis gerbė pašnekovą, klausėsi kitų nuomonės ir, kiek leisdavo jo paties įsitikinimai bei konkretaus klausimo supratimas, priimdavo kitų argumentus. Su juo buvo galima derėtis ir susitarti. Kai jis 1998 metų pradžioje tapo prezidentu, valdžioje dar buvo konservatoriai. Jie valdė ir 1999-aisiais, ir nemažą 2000 metų dalį. Per tą laiką kilo keli labai rimti konfliktai, kuriuose Adamkus užėmė aiškią ir tvirtą poziciją. Kartais, sakyčiau, net priartėdamas prie Konstitucijoje apibrėžtų savo įgaliojimų ribos. Pavyzdžiui, Prezidentas pats negalėjo tiesiog atleisti ministro pirmininko.

Bet Prezidentas galėjo pareikalauti ministro pirmininko atsistatydinimo.

Tą jis ir padarė.

Kalbame apie Gedimino Vagnoriaus atvejį. Tai buvo labai rimtas žingsnis.

Tiesa, mums Gediminą Vagnorių buvo pavykę nuversti dar 1992 metais. Bet, pasirodo, reikėjo jį nuversti ir antrą kartą. Ir čia Valdo Adamkaus vaidmuo buvo ypatingas. Jis kreipėsi tiesiai į visuomenę. Vien pareikalauti premjero atsistatydinimo neužteko, nes konservatoriai Seime turėjo daugumą ir Vagnorių palaikė. Jie net surengė savotišką pasitikėjimo procedūrą – Seimas priėmė nutarimą, kuriuo išreiškė paramą ministrui pirmininkui.

Taip, buvo priimtas Seimo nutarimas, palaikantis Vagnoriaus poziciją.

Bet Adamkus savo pozicijos nepakeitė. Konservatoriai net siūlė kompromisą: tegul Prezidentas pats pasiūlo kitą kandidatą į ministrus pirmininkus. Tačiau Adamkus laikėsi labai aiškios pozicijos – viskas turi vykti pagal Konstituciją. Jo logika buvo tokia: Vagnorius prarado Prezidento pasitikėjimą, todėl pirmiausia turi atsistatydinti, o tada jau prasideda Konstitucijoje numatyta naujo ministro pirmininko skyrimo procedūra. Man atrodo, tai labai svarbus epizodas. Adamkus iki galo laikėsi savo pozicijos. Galima diskutuoti, kiek jo viešas spaudimas priartėjo prie formalių konstitucinių įgaliojimų ribos, bet jo kreipimasis per televiziją į visuomenę buvo labai stiprus. Ir mes tada stebėjomės, net džiaugėmės. Sakėme: „Tai mūsų Prezidentas. Nesvarbu, kad per rinkimus balsavome už kitą žmogų – jis vis tiek mūsų Prezidentas ir šiuo atveju padarė tai, ką, mūsų manymu, reikėjo padaryti.“

Jeigu jau kalbame apie 1998–1999 metus, santykiai su konservatoriais tuo metu buvo tikrai įtempti. Gediminas Vagnorius kalbėjo apie „mažas prezidentūrėles“ ir intrigas Prezidentūroje. Vytautas Landsbergis aštriai kritikavo prezidento patarėjus, ypač per ginčus dėl valstybės kontrolieriaus skyrimo. Ar galima sakyti, kad Adamkus, nors pats buvo artimesnis centro dešinei, paradoksaliai lengviau rasdavo bendrą kalbą su jūsų politinės stovyklos žmonėmis negu su konservatoriais?

Tokią išvadą galima daryti, nes tai rodo ir faktai, ir pati politinė praktika. Ypač tai pasimatė Algirdui Brazauskui tapus premjeru. Tarptautinėje politikoje jų bendradarbiavimas buvo labai glaudus, nemažai klausimų jie derino ir vidaus politikoje. Tiesa, atviro Adamkaus kišimosi į vidaus politiką beveik nesimatė. Jeigu jis ir veikdavo, dažnai tai darydavo tyliai, nesiafišuodamas. Žinoma, jis turėjo savo nuomonę – dėl paskyrimų, dėl valstybės kontrolieriaus ar kitų svarbių pareigūnų. Bet pats derinimo mechanizmas veikė. Tai labai palengvino ir Brazausko Vyriausybės darbą. Jeigu kildavo klausimų, juos buvo galima aptarti. Ir nebūtinai oficialiai Prezidentūroje – jie abu gyveno Turniškėse, todėl neretai galėdavo pasitarti ir vakare, neformalioje aplinkoje. Taip daug kas išsispręsdavo greičiau ir paprasčiau. Galų gale toks bendravimas ir gebėjimas susitarti buvo naudingas Lietuvai. Be to, tais metais Adamkui teko ne vienas rimtas konfliktas su konservatoriais. Ir jeigu kalbame apie visą jo prezidentavimo laikotarpį, kelių tokių istorijų apeiti negalima. Viena jų – 1941 metų Birželio sukilimo ir Laikinosios Vyriausybės vertinimas. Buvo mėginama įstatymu politiškai įtvirtinti labai pozityvų sukilimo vertinimą, tačiau kartu kilo klausimų dėl dalies su sukilimu susijusių žmonių vaidmens prasidėjus žydų persekiojimui ir Holokaustui Lietuvoje. Į tai labai jautriai reagavo Lietuvos žydų bendruomenė, reakcijų buvo ir užsienyje. Adamkus šiuo klausimu užėmė principinę poziciją. Mes ją irgi palaikėme. Jo vertinimu, toks įstatymas Lietuvai būtų buvęs žalingas, todėl Prezidentas jo nepasirašė.

Galiausiai įstatymą pasirašė tuometis Seimo pirmininkas Vytautas Landsbergis, ir susidarė gana neįprasta teisinė situacija.

Taip, bet galų gale visas tas sprendimas buvo atšauktas. Ir patys konservatoriai, manau, suprato, kad buvo nueita per toli. Birželio sukilimą, žinoma, reikia vertinti – jo tikslas buvo atkurti Lietuvos nepriklausomybę. Tačiau negalima nutylėti ir to, kas vyko tuo pačiu laikotarpiu. Nesakau, kad pati Laikinoji Vyriausybė organizavo žmonių žudymą. Bet buvo ir labai problemiškos propagandos, ir žmonių, kurie vienaip ar kitaip buvo susiję tiek su sukilimu, tiek vėliau su žydų persekiojimu.

Aš šitą skirtį formuluočiau taip: 1941 metų sukilimo tikslas nebuvo žydų naikinimas, ir jo dalyvių negalima automatiškai tapatinti su žydšaudžiais. Tačiau dalis žmonių, vėliau dalyvavusių žydų persekiojime ir žudynėse, taip pat dėvėjo baltus raiščius. Todėl šių istorijų visiškai atskirti irgi nepavyksta.

Taip. Juos ir vadino baltaraiščiais.

Vadinasi, sukilimo tikslai ir žydų persekiojimo tikslai buvo visiškai skirtingi, bet dalis tų pačių žmonių dalyvavo abiejuose procesuose. Dėl to ir kyla iki šiol trunkančios diskusijos dėl vertinimų. Tačiau pats siekis atkurti nepriklausomybę ir valstybę, žinoma, buvo visai kitas dalykas.

Ir vokiečiams tas nepriklausomos Lietuvos siekis taip pat nebuvo priimtinas.

Būtent.

Buvo ir dar viena istorija, gerai parodanti Adamkaus santykį su tuomete konservatorių dauguma. Buvo priimtas įstatymas, kuriame suplakti du visiškai skirtingi dalykai. Viena vertus, siekta nustatyti prezidentinę pensiją Aukščiausiosios Tarybos pirmininkui. Kita vertus, kartu buvo numatyta atimti valstybines pensijas iš buvusių sovietmečio partinių funkcionierių. Tai jau būtų palietę ir Brazauską, ir Prunskienę, ir Ozolą, ir, žinoma, jūsų pašnekovą, ir daugelį kitų. Adamkui toks sprendimas ne šiaip nepatiko – jis juo buvo pasipiktinęs ir konservatoriams aiškino, kad taip elgtis nederėtų. Jeigu būtų buvęs sprendžiamas tik vienas klausimas – dar būtų galima diskutuoti. Bet kai viename įstatyme sujungiama prezidentinė pensija vienam žmogui ir kartu pensijų atėmimas iš visos grupės kitų žmonių, viskas jau pradeda atrodyti visai kitaip. Juo labiau nereikia pamiršti, kad į nepriklausomybę ėjome labai skirtingi žmonės ir skirtingos politinės jėgos. Pats Landsbergis Kovo 11-osios laikotarpiu yra pripažinęs, kad į nepriklausomybės atkūrimą atvedė ir Sąjūdis, ir nuo Maskvos atsiskyrusi Lietuvos komunistų partija.

Aš iki šiol nelabai suprantu paties noro Aukščiausiosios Tarybos-Atkuriamojo Seimo pirmininko statusą prilyginti prezidento statusui. Man atrodo, tas pareigas ėjęs žmogus ir taip turi unikalų istorinį statusą – vienintelį tokį Lietuvos istorijoje. Kodėl jį dar reikia paversti prezidentu? Konstitucinis Teismas vėliau gana aiškiai išaiškino, kad Aukščiausiosios Tarybos pirmininkas vykdė dalį valstybės vadovui būdingų funkcijų, tačiau pati tuometė valstybės vadovavimo sistema nebuvo vienasmenė.

Čia svarbūs du dalykai. Jeigu norėtume šią temą išnagrinėti išsamiai, reikėtų atskiros laidos, todėl pasakysiu tik trumpai. Pirma, Sąjūdžio rinkimų programoje, paskelbtoje 1990 metų pradžioje, buvo aiškiai numatyta, kad nebus vienasmenio valstybės vadovo – vadovavimas turėjo būti kolektyvinis.

Pagal tuometę laikinąją Konstituciją vienasmenio valstybės vadovo apskritai negalėjo būti.

Taip, būtent. Jeigu dabar pažiūrėtume į tuometę įgaliojimų sistemą ir palygintume ją su dabartinio Prezidento galiomis, matytume, kad daugiausia įgaliojimų turėjo pati Aukščiausioji Taryba ir jos Prezidiumas. Pirmininkui buvo suteikta tik dalis funkcijų. Bet prie šitos temos dar būtų galima grįžti ilgai. Aš norėčiau užbaigti ankstesnę istoriją apie įstatymą, kuriuo buvo numatyta prezidentinė pensija Aukščiausiosios Tarybos pirmininkui ir kartu valstybinių pensijų atėmimas iš buvusių sovietmečio partinių funkcionierių. Adamkus tam nepritarė. Tuomet iškilo labai įdomi konstitucinė situacija. Pagal Konstituciją Prezidentas gali įstatymą pasirašyti arba grąžinti Seimui pakartotinai svarstyti su savo pastabomis. Tuo metu dar ne visi procedūriniai niuansai buvo iki galo išaiškinti Konstitucinio Teismo. Susidarė paradoksali padėtis: Seimo pirmininkui Vytautui Landsbergiui būtų tekę pasirašyti įstatymą, kuriuo prezidentinė pensija būtų nustatyta iš esmės ir jam pačiam. Nei bėgti, nei rėkti. Tada Landsbergis išvyko, o jį pavaduoti liko Arvydas Vidžiūnas. Čia svarbus konstitucinis niuansas – jis neėjo Seimo pirmininko pareigų, o tik jį pavadavo. Vidžiūnas įstatymą pasirašė. Mes šitą sprendimą apskundėme Konstituciniam Teismui ir šis viską labai aiškiai sudėliojo į vietas. Tiesa, kliuvo visiems. Buvo išaiškintos ir Prezidento galios, ir Seimo pirmininko pavadavimo ribos. Paaiškėjo, kad Vidžiūnas, tik pavaduodamas Seimo pirmininką, neturėjo teisės pasirašyti tokio įstatymo. Galiausiai visas reikalas žlugo. Ir čia vėl pasimatė Adamkaus principingumas. Mes, žinoma, tokiai jo pozicijai pritarėme – tyliai arba garsiai plojome. Bet ir mūsų santykiuose su Prezidentu buvo visko. Prisimenu kitą istoriją jau iš vėlesnio laikotarpio, kai 2001 metų sausio pabaigoje buvome susijungę į vieną Socialdemokratų partiją. Algirdas Brazauskas buvo ir premjeras, ir partijos lyderis. Seime priėmėme kelis įstatymus, ir vieną dieną nutiko beveik neregėtas dalykas – Prezidentas vienu metu vetavo net penkis įstatymus. Tokio atvejo iki tol nebuvome matę. Du iš tų įstatymų buvo svarbūs mums, du – liberalams. Mums ypač rūpėjo Gegužės 1-osios klausimas. Ir aš tada net pyktelėjau: kaip žmogus, tiek metų gyvenęs Amerikoje, galėjo neįvertinti Gegužės 1-osios istorijos, susijusios su XIX amžiaus pabaigos darbininkų judėjimu Čikagoje? Mums vieniems Prezidento veto atmesti balsų neužteko. Todėl nuėjau pas liberalus. Klausiu jų: „Jums labai rūpi azartinių lošimų įstatymas?“ Jie sako: „Nelabai. Tegul Prezidentas jį vetuoja.“ Tada sakau: „O mums labai rūpi Gegužės 1-oji ir dar vienas įstatymas. Tai gal sujungiame jėgas?“ Sutiko. Bet aš iškėliau vieną sąlygą: „Kai balsuosime, pirmiausia balsuojame dėl mūsų įstatymo, o tik paskui – dėl jūsų.“ Jie klausia: „Kodėl?“ Sakau: „Mes patikimesni. Jeigu ką pažadame, padarome. O dėl jūsų dar turiu šiokių tokių abejonių.“ Sutiko mūsų tuometiniai laikini sąjungininkai. Ir tada vieną po kito atmetėme visus penkis Prezidento veto. Prezidentūroje – šokas. Vėliau Valdas Adamkus savo dienoraštyje net rašė, kad tai buvo viena juodžiausių jo dienų. Pasirodo, jis buvo kalbėjęs su Rolandu Paksu ir suprato, kad veto bus palaikyti. Todėl labai pasipiktino, kai susitarimas subyrėjo.

Adamkus buvo kalbėjęsis su Paksu, o jūs dėl balsavimo tarėtės su kuo?

Su Eligijumi Masiuliu.

Taigi liberalų pozicija galiausiai pasikeitė ir penki Prezidento veto buvo atmesti.

Taip. Vėliau apie tai kalbėjau ir su pačiu Prezidentu. Jis buvo tikrai pyktelėjęs. Bandžiau aiškinti, kad politikoje visko nutinka, kad mums tas Gegužės 1-osios klausimas buvo svarbus. Bet jis daug nekalbėjo. Buvo akivaizdu, kad tą situaciją išgyveno labai jautriai. Ir įdomu tai, kad po to daugiau kaip pusę metų jis nevetavo nė vieno įstatymo.

Prieš apibendrinant Valdo Adamkaus palikimą norėčiau pakalbėti ir apie Almą Adamkienę. Man atrodo, būtent ji Lietuvoje pirmą kartą labai aiškiai suformavo pirmosios ponios vaidmenį – ne tik kaip Prezidento žmonos, bet ir kaip savarankiškai visuomenėje matomos, tarptautinį valstybės įvaizdį papildančios asmenybės. Kokia ji išliko jūsų atmintyje?

Man teko su ja nemažai bendrauti. Esu jai ir gėlių įteikęs, ir jų namuose Turniškėse buvęs. Labiausiai įspūdį darė jos žmoniškumas. Ji labai stengėsi padėti Lietuvos vaikams, žmonėms, patekusiems į sunkias situacijas. Jos vardas ir jos žodis buvo svarbūs – jie įkvėpdavo ir kitus žmones prisidėti, todėl gerų darbų buvo galima padaryti daugiau. Kitas dalykas – jos laikysena. Ji niekada nesistengė būti demonstratyvi ar iššaukianti. Atrodė, kad labai gerai jaučia savo vietą šalia žmogaus, kuris atstovauja Lietuvai, gina jos interesus ir garsina jos vardą pasaulyje. Ji buvo Valdui Adamkui didžiulė pagalbininkė ir didžiulė atrama.

Pone Juršėnai, pabaigai – apie politinį palikimą. Po aukščiausias pareigas ėjusio žmogaus lieka sprendimai, institucijos, užsienio politikos kryptys, bet lieka ir tam tikras vardas. Kas, jūsų akimis, lieka po Valdo Adamkaus?

Galiu atsakyti dviem žodžiais – geras vardas. Man atrodo, tai svarbiausia. O aplink tą vardą jau susideda visa kita: išsilavinimas, gebėjimas bendrauti, Lietuvos interesų kėlimas ir gynimas, kai to reikėjo, senų vakarietiškų ryšių panaudojimas ir naujų ryšių kūrimas – ypač su lenkais ir kitais mūsų partneriais. Visa tai lieka. Bet jeigu reikėtų pasakyti tik dviem žodžiais – geras vardas. Vardas, kuris išlieka ir kuris gali kitus nešti bei įkvėpti.

O jeigu kalbėtume ne tik apie patį Adamkų, bet ir apie Lietuvą, dar kartą pacituosiu profesorių Alfredą Bumblauską. Jis yra pasakęs: „Ketvirtoji Lietuva prasidėjo nuo Adamkaus.“ Mintis tokia: buvo Lietuvos Didžioji Kunigaikštystė ir Abiejų Tautų Respublikos laikotarpis, buvo tarpukario Lietuvos Respublika, buvo Kovo 11-osios Lietuva, kuri pirmiausia turėjo iškovoti ir įtvirtinti savo nepriklausomybę. O tada atsirado dar viena Lietuva – jau kaip visavertė Vakarų pasaulio dalis. Bumblauskas sako, kad būtent ji prasideda nuo Adamkaus.

Galima su tuo sutikti. Žinoma, ir Algirdas Brazauskas daug ką padarė.

Be abejo – derybos dėl narystės, Lietuvos integracija į Vakarų struktūras, visa kita.

Taip. Buvo ir jo kelionė į Izraelį, garsusis atsiprašymas, bučinys. Bet Valdas Adamkus vis dėlto yra tas fenomenas, kurio vardu galima žymėti tą vadinamąją ketvirtąją Lietuvą – kitokią Lietuvą.

Lietuvą, kuri jau tapo pasaulio dalimi?

Tikrai taip. Tik jai dar liko daug darbų.

Ačiū, Pirmininke.