Spotify

Pirmiausia norėčiau pradėti nuo jūsų asmeninės patirties. Kada pirmą kartą darbiniame, politiniame kontekste susidūrėte su Valdu Adamkumi ir koks buvo pirmasis įspūdis?

Pirmasis mūsų susitikimas buvo 1991 metų kovą. Po sovietų blokados Lietuvoje labai daug ko trūko, o Čikagoje ir apskritai Jungtinėse Amerikos Valstijose mūsų tautiečiai pradėjo paramos Lietuvai akciją „Karštoji linija“ („Hotline“). Joje dalyvavo nemažai jaunesnės kartos išeivijos atstovų – Lendraičiai, Gulbinai, Nemickas, Šniukienė ir kiti. O vienas svarbiausių jų rėmėjų ir savotiškų globėjų Jungtinėse Valstijose buvo Valdas Adamkus. Tuo metu dar buvau ministras ir buvau pakviestas į Jungtines Valstijas padėti telkti paramą Lietuvai per įvairias organizacijas, valdžios institucijas, Kongresą. Vizito metu mane supažindino su Adamkais. Nuvykome pas juos į namus. Ir tas pirmasis įspūdis, man atrodo, išliko visam laikui. Adamkus buvo ne viršininkas, o lyderis – demokratinis lyderis, gebantis aplink save telkti žmones. Jungtinėse Valstijose buvo ir kitų Lietuvai svarbių autoritetų – Steponas Kairys, buvęs socialdemokratų lyderis, prezidentas Kazys Grinius. Adamkus jau buvo jaunesnės kartos žmogus, tuo metu dirbęs JAV administracijoje aplinkosaugos srityje. Jis aplink save telkė „Santaros-Šviesos“ žmones ir gerokai platesnį ratą. Žinoma, ne visi jam pritarė ir ne visi jį palaikė, bet jo demokratinė, laisvojo pasaulio lyderystė buvo labai ryški. Man tai darė labai didelį įspūdį, nes Lietuvoje tuo metu dar stipriai jautėsi ankstesnės sistemos palikimas. Aš pats į politiką atėjau tiesiai nuo chirurginio stalo ir mačiau nemažai žmonių, ypač vyresnės kartos, kuriems vadovavimas pirmiausia reiškė buvimą viršininku. Net ir mūsų pačių politinėje kovoje kartais buvo tokia nuostata: šituos patrauksime, o tada mes atsistosime į jų vietą. Adamkus buvo visiškai kitokio stiliaus žmogus. Toks buvo mūsų pirmasis susitikimas – jo namuose, kur nemažai bendravome. Vėliau jau susitikome Lietuvoje, kai jis tapo prezidentu ir mums teko dirbti kartu – man Vyriausybėje, jam prezidento poste.

Jums vėliau teko dirbti ir sveikatos apsaugos ministru, ir krašto apsaugos ministru. Pastarosiose pareigose su prezidentu bendradarbiauti turbūt teko ypač daug?

Taip, turėdavome daug susitikimų. Kartais ir pasiginčydavome, ne visada mūsų nuomonės sutapdavo, bet buvo labai daug betarpiško bendravimo ir rimtų sprendimų. Ypač daug neformalių pokalbių būdavo kelionėse. Kartu vykome į Afganistaną aplankyti Lietuvos karių, kartu važiavome į Ukrainą. Pamenu kelionę į Lucką. Aš buvau delegacijos narys, ir ten buvo įdomi detalė – man atrodo, kad Valdas Adamkus buvo pirmasis Lietuvos valstybės vadovas nuo Švitrigailos laikų, apsilankęs Lucke.

Beveik šešis šimtus metų Lietuvos vadovas ten nebuvo lankęsis.

Taip. Ir tokiose kelionėse labai gerai atsiskleisdavo jo bendravimo būdas. Jis labai įsiklausydavo. Žinoma, turėjo savo poziciją ir ją aiškiai išsakydavo, bet net esant skirtingoms nuomonėms visada išlikdavo demokratinio susikalbėjimo dvasia. Man atrodo, tokios lyderystės labai reikia ir dabar. Galime turėti skirtingas nuomones, galime diskutuoti, bet gebėjimas susitarti, kaip priimti sprendimą, yra labai svarbus.

Kalbant apie Valdo Adamkaus politinį palikimą – kas, jūsų akimis, yra svarbiausia, ką jis paliko Lietuvos politikai ir pačiai valstybei?

Jo prezidentavimo, lyderystės ir telkimo laikotarpiu buvo priimti svarbiausi strateginiai Lietuvos sprendimai – narystė Europos Sąjungoje ir NATO. Nesvarbu, ar tuo metu politinę daugumą turėjo socialdemokratai, ar konservatoriai, dėl šių tikslų buvo dirbama kartu. Prisimenu ne vieną NATO viršūnių susitikimą, kuriame labai aiškiai matėsi, kad Adamkus yra pripažintas lyderis. Jis neturėjo jokios arogancijos. Gal net tiksliau būtų sakyti – turėjo natūralią trauką. Kartais mums, mažos valstybės atstovams, galėdavo atrodyti: štai susitinkame su didžiųjų valstybių vadovais, kaip čia mums seksis? O Adamkui jie buvo tiesiog normalūs, lygiaverčiai partneriai.

Šiek tiek primena dabartinį Suomijos prezidentą – mažesnės valstybės vadovą, turintį gerokai didesnę įtaką, nei būtų galima spręsti vien iš šalies dydžio. Ar čia matytumėte paralelę su Valdu Adamkumi?

Tam tikrų paralelių turbūt galima rasti. Suomijos prezidentas yra puikus, mums palankus lyderis, tačiau Valdo Adamkaus autoritetas, man atrodo, buvo dar natūralesnis ir jau gerai įsitvirtinęs. Jis buvo pripažįstamas ir didžiųjų, ir mažesnių valstybių vadovų. Man, tuo metu dalyvavusiam delegacijose ir stebėjusiam jo bendravimą, labai aiškiai matėsi, kad Adamkus su kitų šalių vadovais bendravo kaip savas su savais. Nebuvo jokio menkavertiškumo jausmo – buvo akivaizdu, kad tai lygiavertis valstybės vadovas.

O ką jis pakeitė pačioje Lietuvos politinėje sistemoje ir politinėje kultūroje?

Manau, kad pakeitė gana daug. Bent jau mano kartos, o turbūt ir jaunesni politikai, kurie domisi politine istorija, turi prieš akis tam tikrą jo sukurtą standartą.

Kai Adamkus atėjo į politiką, Lietuva buvo labai susiskaldžiusi. Politinį lauką iš esmės dalijo dvi stovyklos – Algirdo Brazausko ir Vytauto Landsbergio, kairieji ir dešinieji. Ar Adamkus padėjo tą priešpriešą bent šiek tiek sušvelninti?

Sakyčiau, kad ta priešprieša tarp prezidento Brazausko ir Landsbergio buvo gerokai per stipri ir mums iš tikrųjų pakenkė. Abu jie dirbo Lietuvai, tik atėjo iš labai skirtingų aplinkų ir turėjo skirtingą praeitį. Bet tokia buvo to laikotarpio nuotaika. Sąjūdis padarė stebuklą, tačiau kartu atsirado ir tam tikras noras viską nuversti: autoritetų nėra, yra priešas, su kuriuo reikia kovoti, o ne tartis. Adamkaus atėjimas ir jo bendravimo stilius parodė kitą politinio veikimo būdą. Man atrodo, jo poveikį jaučiame ir šiandien. Ir dabar Seime mes kalbamės, bendraujame. Nesvarbu, kad turime skirtingas pozicijas, kartais labai griežtai oponuojame, kartais gal net perlenkiame lazdą ir pereiname prie įžeidimų. Bet kartu yra ir kita pusė. Kai sustoji ir pagalvoji, ar tikrai toks elgesys yra geriausias, prieš akis turi kitą pavyzdį – galima elgtis taip, kaip elgėsi Valdas Adamkus, ir kartais pasiekti net geresnį rezultatą. Manau, Seime yra ne vienas taip galvojantis žmogus. Tokių žmonių yra ir partijose, ir visuomenėje. Pažiūrėkite, kaip dabar minimas jo šimtmetis. Ką tik buvau parodos atidaryme – salė pilna žmonių. Man tai šiek tiek primena Sąjūdžio metus, kai niekas tavęs nevarė ir nekvietė per prievartą, bet pats norėjai ateiti, dalyvauti, prisiliesti prie to žmogaus ir to momento. Todėl man atrodo, kad Adamkaus pasėta sėkla yra likusi. Galbūt dirva aplink ją ne visada purenama taip, kaip reikėtų, bet ji yra ir toliau skleidžiasi.

Kai kurių politikų jau klausiau ir tą patį klausimą pakartosiu jums, pone Olekai. Ar man tik taip atrodo, ar Valdui Adamkui lengviau sekėsi rasti politinį kontaktą su kairiaisiais negu su dešiniaisiais?

Nežinau.

Prisimenu jo kadencijos pradžią, kai Seime daugumą turėjo Tėvynės sąjunga – santykiai buvo tikrai gana aštrūs. Vėliau, valdant socialdemokratams, tokių konfliktų tarsi buvo mažiau. Gal čia veikė ir Algirdo Brazausko charakteris?

Nenorėčiau čia per daug supaprastinti, bet gal mes iš tiesų esame taikesni. Pačioje jūsų laidos pradžioje paminėjau Steponą Kairį, Kazį Grinių – žmones, kurie buvo stipriai susiję su demokratine tradicija. Jeigu žiūrėtume į dešinę, į Antaną Smetoną ar Augustiną Voldemarą, ten jau matome kitokį politinį aštrumą.

Kitokią politinę tradiciją.

Taip. Galbūt ir Valdui Adamkui teko susidurti su tokia politika.

Ir kai kuriuos tos tradicijos žmones jis pažinojo asmeniškai.

Taip. Šiaip Europoje turime ir kairiojo, ir dešiniojo kraštutinumo, bet Lietuvoje, ko gero, labiau išreikštas būtent dešinysis kraštutinumas. Gal todėl mes Adamkų lengviau priėmėme kaip lyderį, kaip demokratinės lyderystės pavyzdį. Mes, socialdemokratai, tokios lyderystės gal ir neturėjome, o kolegos iš LDDP ar kitų struktūrų dar turėjo daugiau sovietinio palikimo. Jiems galbūt ir norėjosi daugiau vakarietiškumo, daugiau demokratijos. Todėl bendravimas su prezidentu Adamkumi gal buvo mažiau grindžiamas kova ir labiau – jo lyderystės pripažinimu. Dešinėje tuo metu jau buvo labai ryškus, ambicingas ir daug Lietuvai nusipelnęs lyderis – profesorius Vytautas Landsbergis. Todėl Valdas Adamkus tam tikra prasme tapo centro dešinės lyderystės konkurentu ar oponentu. Gal būtent tai ir kėlė daugiau ambicijų, priešpriešos ar nepasitenkinimo – kodėl jis, o ne tas žmogus, kurio buvo tikėtasi.

Pereikime prie šiandienos. Valstybės gynimo taryba nutarė, kad visuotinis pradinis karinis šaukimas būtų įvestas nuo 2032 metų. Buvo siūlymų tai padaryti nuo 2030-ųjų, o Visuotinės gynybos asociacija, kurios vienas steigėjų esu ir aš, taip pat siūlė nelaukti ilgiau. Premjeras šiandien sakė, kad jo planas buvo ambicingesnis, bet kariuomenė įtikino pasirinkti vėlesnę datą. Kokie argumentai jus įtikino? Viešai girdėjome daugiausia apie instruktorių trūkumą ir infrastruktūros stoką.

Aš labai palaikau jūsų asociacijos pavadinimą – „Visuotinė gynyba“. Bet visuotinė gynyba ir visuotinis šaukimas yra du skirtingi dalykai.

Žinoma. Visuotinis šaukimas – tik viena, nors ir svarbi, visuotinės gynybos dalis.

Tikrai palaikau visuotinės gynybos idėją ir prisidėsiu, kiek galėsiu. Svarbu, kad tam ruoštųsi visos sritys – socialinė sistema, sveikatos apsauga, verslas, nevyriausybinis sektorius. Tam turime skirti daug dėmesio. Kalbant apie visuotinį šaukimą, man atrodo, kad dabar svarbiausia stiprinti esamus karinius pajėgumus. Kariuomenės aprūpinimas ir parengtojo rezervo perkvalifikavimas šiuo metu gali būti net svarbesni. Karas labai pasikeitė – tai matome iš Ukrainos gynybos nuo Rusijos agresijos, iš dronų ir kitų naujų technologijų vaidmens. Didelė dalis mūsų parengtojo rezervo su tuo apskritai nėra susidūrusi. Todėl kariuomenei šiandien labai svarbu išlaikyti kovinį lygį, o ne pernelyg daug resursų nukreipti vien į masinį naujų šauktinių rengimą.

Čia verta paaiškinti, kad trumpuoju laikotarpiu labai padidinus šauktinių skaičių kovinė galia gali net sumažėti – iš dalinių tektų paimti puskarininkius ir kitus specialistus, kurie taptų instruktoriais. Taigi trumpam tam tikra dalis pajėgumų būtų nukreipta į mokymą.

Taip, būtent. Todėl ir pritariu argumentui, kad pirmiausia reikia išlaikyti dabartinę kovinę galią ir kartu plačiau kalbėti apie visuotinę gynybą. Mes, pavyzdžiui, dar pernelyg dažnai paliekame merginas ir moteris nuošaly.

Taip, net socialiniuose tinkluose jau kalbama apie protestus dėl tokio požiūrio.

Manau, turėtume peržiūrėti ir sveikatos reikalavimus. Daug kas šiandien jau gali būti vertinama kitaip negu anksčiau. Pavyzdžiui, plokščiapėdystė ilgą laiką buvo priežastis žmogaus nešaukti. Kai rengėme pėstininkus, kuriems reikėdavo daug eiti, kasti apkasus ir nuolat būti fiziškai apkrautiems, tai galėjo būti svarbu. Bet šiandien, kai reikia valdyti dronus ar kitą techniką, toks kriterijus ne visada turi tą pačią reikšmę.

Ir šiuolaikinė ortopedija daugelį tokių problemų taip pat gali suvaldyti.

Taip. Todėl manau, kad priimtas sprendimas buvo racionalus. Nereikia stačia galva mesti visų resursų vien į mokomąją grandį. Reikia išlaikyti kovinį pasirengimą ir kartu vertinti, kiek žmonių galime parengti, ko jiems reikia ir kokius gebėjimus galime suteikti. Be to, yra ir kitų struktūrų, kurias galime geriau išnaudoti. Pavyzdžiui, man, kaip medžiotojui, tenka sutikti nemažai žmonių, kurių aktyvaus karinio rengimo laikotarpis jau pasibaigęs, bet jie puikiai valdo ginklą. Tokius žmones būtų galima papildomai rengti komendantūrose ar kitose struktūrose ir aiškiai numatyti, kokias funkcijas jie galėtų atlikti.

Bet tam juk jau yra sukurta struktūra – galima stoti į Šaulių sąjungą, registruotis komendantūrose. Kodėl žmonės tuo aktyviau nesinaudoja?

Bet ir ten ne viskas taip paprasta. Pavyzdžiui, Šaulių sąjungoje matau dar vieną labai svarbią užduotį – jaunimo rengimą. Pažiūrėkite, vasarą turime du ar daugiau mėnesių atostogų. Jūsų organizacija galėtų priimti daugiau jaunuolių.

Tai jau vyksta.

Taip, bet sustojome maždaug ties penkiais tūkstančiais. Dar mano laikais, 2014-aisiais…

Užtat suaugusių per tą laiką padaugėjo keturis ar penkis kartus.

Taip, bet kalbant apie jaunimą, čia galėtume padėti ir šeimoms. Vaikai vasarą prasmingai praleistų laiką, būtų saugioje aplinkoje, galėtų išmokti valdyti dronus ir kitų praktinių dalykų. O pamatę, kad tai įdomu, ir pabuvę šauliškoje aplinkoje, nemaža dalis jų vėliau galėtų tapti Lietuvos kariuomenės savanoriais.

Didelė tikimybė. Ir svarbu pasakyti, kad Šaulių sąjunga jau dabar visoje Lietuvoje dirba su jaunimu – moko pilietiškumo, rengia karinio parengimo užsiėmimus mokyklose ir kitur.

Būtent apie tai ir kalbu. Dabartinis sprendimas nėra vien kariuomenės sprendimas.

Tai visos valstybės sprendimas.

Taip. Mes juk kažkada mokyklose turėjome šaulių klases. Turime patirties, todėl reikia žiūrėti, ką galime atgaivinti ar plėsti. Reikia rengti ir mokytojus, kurie galėtų vadovauti šaulių būreliams. Tai jau ne vien gynybos, bet ir švietimo sistemos klausimas. Lygiai taip pat – ir sveikatos sistema. Dnipre sutikau trylika mūsų medikų, atvykusių padėti Ukrainos kolegoms gelbėti gyvybes.

Per šį vizitą?

Taip. Jie padeda ukrainiečiams ir kartu patys mokosi dirbti sąlygomis, kai vienu metu tenka priimti daug sužeistųjų. Tai kodėl negalėtume dalies pasirengimo organizuoti ne karinėje aikštėje ar kariuomenės dalinyje, o, pavyzdžiui, per slaugytojo ar slaugytojo padėjėjo praktiką? Ten taip pat labai reikia papildomų rankų. Tai irgi būtų visuotinės gynybos dalis. Man atrodo, kad rezultatų sulauktume ir tada, jeigu žmones pradėtume įtraukti anksčiau – per stovyklas, jaunimo organizacijas, Šaulių sąjungą. Mano anūkė, pavyzdžiui, yra praėjusi visas keturias jaunųjų šaulių pakopas, kitas anūkas atitarnavo savanoriu. Aš pats, nors jau esu vyresnis ir labiau priskirtinas rezervui, vis tiek jaučiuosi tos aplinkos dalimi. Man atrodo, kad kai šeimose ir organizacijose įsitvirtins supratimas, jog būti pasirengusiam apginti savo šeimą ir valstybę yra pareiga, atsakomybė ir garbė, savanorių turėsime daugiau. Kai 2015 metais grąžinome šaukimą, irgi buvo daug abejonių – ką darysime, ar žmonės eis? Bet savanorių susirinko labai daug. Todėl manau, kad šią idėją reikia plėsti ir pradėti apie ją kalbėti anksčiau, kad ji negąsdintų žmonių. Nes dabar kartais susidaro įspūdis: jeigu kalbame apie pasirengimą, vadinasi, karas jau čia pat ir kiekvienas turi galvoti, kaip gelbėtis. O aš į tai žiūriu kitaip. Turime būti pasirengę tam, kad karo nebūtų. Tai, ką dabar darome – skiriame lėšas, mokomės, stipriname pajėgumus, – kaip tik ir leidžia mums ramiau gyventi, kurti ir auginti šeimas.

Neseniai pristatytas visuotinės gynybos planas, kurį rengė JAV ekspertai kartu su įvairių sričių specialistais. Neprašysiu jūsų vertinti viso dokumento, nes dar nespėjote su juo išsamiai susipažinti, bet vieną siūlymą jau galima aptarti. Kalbama apie būtinybę turėti vieną instituciją, kuri koordinuotų visuotinę gynybą. Modelių gali būti įvairių: stiprinti Vyriausybės krizių valdymo centrą, koordinavimą patikėti pačiam premjerui arba kurti atskirą visuotinės gynybos ministro ar koordinatoriaus poziciją. Kaip jūs matytumėte tokį modelį?

Manau, techniškai paprasčiausia tai būtų daryti Vyriausybėje. Dabartinis Krizių valdymo centras prie Vyriausybės šiandien daugiausia užsiima reagavimu į konkrečias krizes, savotišku gaisrų gesinimu. Bet tai galėtų būti tik viena nedidelė jo funkcijų dalis. Jis galėtų tapti daug stipresniu ministro pirmininko patarėju ir koordinatoriumi, kuris padėtų suvaldyti visą visuotinės gynybos sistemą. Nes bet kuriuo atveju reikės ministerijų, reikės Vyriausybės sprendimų. Mes Seime tikrai esame pasirengę kartu peržiūrėti ir prireikus pakeisti teisinę bazę. Savo vaidmenį turi ir Valstybės gynimo taryba, ir prezidentas kaip vyriausiasis ginkluotųjų pajėgų vadas. Todėl čia nereikėtų kurti konkurencijos, kas svarbesnis. Tai visos valstybės komandos darbas. O techninę koordinavimo ir lyderystės dalį, mano akimis, natūraliausia būtų patikėti ministrui pirmininkui. Reikėtų tiksliau apibrėžti Krizių valdymo centro funkcijas, sustiprinti jo pajėgumus ir pritaikyti juos ne tik reagavimui į krizes, bet ir ilgalaikiam pasirengimui.

Kitaip tariant, stiprinti ir plėsti dabartinį Vyriausybės krizių valdymo centrą?

Taip. Kiek pamenu iš Suomijos patirties, ten pasirengimo ir koordinavimo modelis taip pat labai stipriai remiasi Vyriausybe. Man atrodo, mes jau turime panašaus modelio pagrindą, tik jį reikia patobulinti ir sustiprinti.

Ir pabaigai, pone Olekai. Ką tik grįžote iš Ukrainos, susitikote ir su prezidentu Volodymyru Zelenskiu. Bet man įdomiau ne oficialių susitikimų sąrašas, o tai, ką parsivežėte emociškai. Koks stipriausias šios kelionės įspūdis?

Kaip visada, matau dvi puses. Viena vertus, ukrainiečiai tikrai laikosi. Jų moralė išlieka labai aukšta, jie ginasi. Su kuo tik kalbėjausi, žmonės, žinoma, pavargę, daugelis nukentėję, bet jie laikosi ir nesiruošia trauktis. Dėl to, man atrodo, mes ypač turime tęsti paramą. Kita vertus, labai liūdna matyti, kiek žmonių sužeidžiama, kiek žūsta ir kad Ukraina vis dar nesulaukia tokio demokratinio pasaulio palaikymo, kokio turėtų sulaukti. Todėl mums patiems reikia rodyti pavyzdį ir tęsti pagalbą. Kai kurie prezidento Trumpo sprendimai, taip pat dalies Europos Sąjungos valstybių nesutarimai ar užsitęsę sprendimai tikrai liūdina. Todėl man atrodo, kad turime išlikti kartu iki pergalės. Visur, kur lankiausi, girdėjau ukrainiečių padėką – ir iš paprastų žmonių, ir iš šalies vadovų. Visi dėkojo Lietuvai. Todėl ir aš noriu dar kartą padėkoti Lietuvos žmonėms už tai, ką jie daro dėl Ukrainos. Ukraina kovoja ne tik dėl savęs. Ji kovoja ir už mūsų laisvę, demokratiją, už mūsų galimybę čia gyventi normalų kasdienį gyvenimą.

Prieš pokalbį trumpai užsiminėte, kad kartais ukrainiečių prašymai net pribloškia savo paprastumu – prašoma dalykų, kurie iš pirmo žvilgsnio atrodo visai nedideli.

Nenoriu kartoti konkrečių pavyzdžių, bet man tikrai buvo toks jausmas. Jiems sunku. Kartais prašoma padėti dėl dalykų, kuriuos, atrodo, normaliomis sąlygomis būtų galima tiesiog nusipirkti.

Patiems įsigyti, net neprašant kitų pagalbos.

Taip. Todėl manau, kad turime dar labiau suremti pečius. Nuo to bus saugiau ir ramiau ir mums patiems.

Ačiū už pokalbį.