Spotify

Ukraina vis dažniau smogia Rusijos naftos infrastruktūrai. Naftos perdirbimo gamyklos iki pat Uralo yra sunaikintos arba apgadintos, o kai kuriuose Rusijos regionuose jau juntamas degalų trūkumas. Ar tai tampa vienu svarbiausių Ukrainos kozirių šiame kare?

Turi praktinį efektą. Mes jau esame kalbėję, kad karo mašinai svarbu pinigų srautas, o tą pinigų srautą užkardyti galima atakuojant būtent pirminį pajamų šaltinį, tai yra energetikos išteklius ir eksporto galimybes.

Naftos eksportas dar vyksta, bet naftos produktų eksportas – dyzelino ir benzino – jau nebevyksta. Jis net oficialiai uždraustas.

Pagal Rusijos skelbiama statistika, produkcijos apimtys yra 13 procentų mažesnės, negu buvo planuota. Tai vien jau oficiali Kremliaus statistika, kurią mes priimame su išlygomis, bet net ir ji konstatuoja realybę, kaip ir pripažįstama realybė, kad biudžeto deficitas jau dabar yra apie 2,6 proc. BVP, vertinant sausio–gegužės mėnesius, t. y. pasiekė tokią ribą, kuri buvo planuota visiems metams, ir Dūma tyliai, bet labai greitai turėjo priimti papildomus įstatymus tam, kad galėtų kelti skolos kartelę aukštyn, nes akivaizdu, jog situacija net ir su tarsi aukštesnėmis prieš kelias savaites naftos kainomis nekeitė bendros tendencijos, kad Rusijos pajamų srautas mažėja ir finansuoti karo mašiną tokiomis pat apimtimis kaip iki šiol yra tiesiog labai sudėtinga.

Rusija ir taip pardavinėjo naftą pigiau nei rinkos kaina, o dabar rinkos kaina sugrįžo į ikikarinę, turiu omenyje ikikarinę Jungtinių Valstijų ir Irano karo situaciją. Ar tai Rusijai dar vienas rimtas smūgis?

Vos daugiau negu 70 dolerių. Dar vienas svarbus pokytis – Donaldo Trumpo administracija nebepratęsė nuo kovo mėnesio galiojusių išlygų daliai Rusijos energetikos eksporto sankcijų. Jos buvo taikomos tanklaiviams, kurie jau buvo išplaukę su rusiška nafta, todėl šie galėjo užbaigti reisus nepaisydami sankcijų. Nors iš pradžių buvo numatyta, kad išlygos bus laikinos, jos galiojo ne vieną mėnesį. Dabar administracija nusprendė jų nebepratęsti. Tai reiškia, kad Jungtinės Valstijos grįžta prie griežtesnio sankcijų režimo, galiojusio iki šių metų kovo.

Išlygos JAV sankcijoms, regis, baigė galioti liepos pradžioje. Ką tai reiškia praktiškai?

Jau baigėsi. Dabar buvo tik klausimas, ar pratęs tą išlygą, kuri kas mėnesį buvo pratęsiama, ar ne, ir šią dieną, jau praėjus gerai savaitei po to termino, kada baigėsi ankstesnių išlygų galiojimas ir atsivėrė terpė arba pratęsimui, arba ne, mes galime sakyti, kad tos išimtys nebuvo pratęstos. Vadinasi, tikėtina, kad taip ir išliks. Tad sugrįžtame į geresnį status quo, nes spaudimas Rusijai yra padidėjęs, ir tai nėra atsitiktinumas, nes pats Trumpas užsiminė, kad politinė valia tą daryti yra. Kitaip tariant, tai nenutiko tik dėl biurokratų, tai nutiko ir dėl administracijos politinės valios. Tai irgi pozityvi žinia Ukrainai.

Rusija viešai demonstruoja tam tikrą sutrikimą dėl besikeičiančios Jungtinių Valstijų laikysenos ir to, kas, jų teigimu, buvo suderėta Aliaskoje. Kaip tai aiškinate?

Aš manau, tai yra nusivylimas. Jie tikėjosi, kad, kaip ir kampanijos arba kadencijos pradžioje Trumpas žadėjo, taip ir nutiks. Kitaip tariant, spaudimas Ukrainai privers Ukrainą atsitraukti, privers praryti tai, ką pasiūlys Kremlius, ir viskas. Nusiplausime rankas sakydami, kad šitą karą de facto laimėjo Rusija ir tokiu būdu ne tiktai pasieks rezultatą, bet ir iš esmės ilgam susilpnins Ukrainos valstybingumą. Kokia gi realybė yra dabar? Amerikiečiai nesutinka su Kremliaus keliamais reikalavimais, netgi priešingai. Dabar konstatuoja, kad Rusija nebesugeba to įrodyti kaip pasiektino tikslo karine jėga, nori tą išsiderėti politiniu lygmeniu, bet svertų tam neturi. Na, geriausia iliustracija buvo paties Trumpo teiginys, mums kalbantis išsakytas vos prieš keliolika valandų susitikime su Marku Rutte, kad visai neblogai atrodo Ukrainos pozicijos.

„Jis pats yra drąsus. Turi reikiamų vyrų, visai jam neblogai sekasi.“

Tikrai ne tokia žinia, kokią girdėjome iš Donaldo Trumpo labai ilgą laiką per antrąją kadenciją. Dar atsimename jo garsiąją tezę: „Zelenskis neturi kortų.“ Ir buvo įsitikinimas iš paties Trumpo, ne iš jo žvalgybos pareigūnų, ne iš jo galbūt specialistų rato, kurie kalbėdavo visada gerokai arčiau šiandienos tezių negu tų ankstesnių Trumpo tezių, kad Ukrainos situacija nėra tokia bloga, bet pats prezidentas sakydavo: „Rusija juk didelė, ji galinga, ji gali laimėti šitą karą jėga, jeigu tiktai to panorės.“ Na, dabar jau nebetiki tuo ir pats Trumpas.

Kaip vertinate NATO generalinio sekretoriaus Marko Ruttės diplomatinę taktiką susitikime su Donaldu Trumpu Ovaliajame kabinete? Kaip jums pasirodė ši strategija?

Tai yra unikalu. Ir vėlgi Trumpo psichologinį portretą tapo kiekvienas sąjungininkas ir kiekvienas specialistas, ir turbūt tuos potėpius mato panašius. Ir pats Trumpas tą pripažino visai neseniai, kai Macronas pakvietė jį į Versalį vakarienės po ilgos pertraukos, kad, Macronas rado jo silpnąją vietą – parodė didžiulius rūmus, išskirtinę pagarbą ir tai Trumpui patiko ir tai bent jau emociniame lygmenyje padėjo Macronui. Ruttė taip pat mato, kas Trumpui yra svarbu – svarbu pasakyti, kad Trumpas yra didis žmogus, pakeitė NATO į gera. Tiktai dėl jo NATO valstybių išlaidos, Ruttė tai susiejo su pirma kadencija, Europoje ir Kanadoje padidėjo maždaug trilijonu dolerių ir visa tai dar parodė vizualiais grafikais. Gana retai Ovaliajame kabinete pakylama nuo židinio ir nueinama kažkur į šoną, bet Ruttė buvo pasiruošęs, suderinęs su Trumpu. Tai visos varnelės uždėtos: vizualu, aišku, pagyros Trumpui. Ir ką girdėjome iš Trumpo? Pagyras Ruttei. Manau, kad tokiu būdu Ruttė atstovavo ir Lietuvos interesams. Šiuo metu Europai kur kas svarbiau išvengti konfrontacijos su Donaldu Trumpu, kuri galėtų išprovokuoti emocingus ir sunkiai nuspėjamus jo sprendimus. Nors dar anksti spręsti, ar tokia taktika ilgainiui pakeis Trumpo požiūrį į NATO, ji bent jau padeda neeskaluoti situacijos ir leidžia tikėtis, kad artėjantis NATO viršūnių susitikimas praeis be didesnių ekscesų.

Po geros savaitės vyks NATO viršūnių susitikimas. Ko iš jo tikitės ir kas jame bus svarbiausia?

Trumpas bus.

Panašu, kad Donaldas Trumpas į susitikimą atvyksta nusiteikęs kiek kitaip nei prieš kelias dienas, kai jo retorika NATO atžvilgiu buvo itin kritiška. Kas, jūsų nuomone, lėmė šį pokytį?

Be jokių abejonių, bet tie priekaištai išliko. Jis ir vakar kritikavo Italiją, Ispaniją, kad jos nepadėjo karo Irane kontekste. Ir čia Ruttė, reikia pripažinti, ne tiktai labai nuolankiai kalbėjo su Trumpu, bet ir pateikė jam faktus apie tai, kad didžioji dalis Europos valstybių tiesiogiai padėjo amerikiečiams, kad tūkstančiai amerikiečių skrydžių, kurie vyko karo kontekste, naudojosi būtent europiečių bazėmis. Šiuo atveju jis labai aiškiai ir konkrečiai prieštaravo Trumpo teiginiams ir nebijojo to padaryti, nes, aišku, turėjo apginti ir Europos šalių interesus. Bet tikrai prieš kelis mėnesius matėme istoriškai paaštrėjusį Trumpo ir jo aplinkos požiūrį į NATO. Sakyčiau netgi dar grubiau – galbūt net labiau negu pirmosios kadencijos metu, kai buvo daug svarstymų apie tai, kad viršūnių susitikime Trumpas gali paskelbti apie JAV pasitraukimą iš NATO. Tuomet irgi netrūko emocijų, bet dabar jos apėmė gerokai platesnį Trumpo aplinkos ratą – nuomonės formuotojus, kurie perėmė jo retoriką ir, nors anksčiau apie NATO beveik nekalbėdavo, ėmė kartoti Trumpo tezę, kad Aljansas Amerikai nenaudingas. Esą kodėl Jungtinės Valstijos turi jame būti, jei Europos šalys tik kaišioja pagalius į ratus? Tai tikrai kėlė nerimą, nes jeigu ši nuotaika būtų dar labiau įsisiūbavusi, galėjome sulaukti ir konkrečių sprendimų. Todėl G7 susitikimas su prancūzų diplomatine choreografija ir sėkmingas Ruttės vizitas, manau, tą emocinę kartelę šiek tiek nuleido. Tai leidžia tikėtis, kad geriausias rezultatas NATO viršūnių susitikime bus ramiai ir sklandžiai praėjęs susitikimas, net jeigu jis ir neatneš įspūdingų sprendimų.

Dėl Ispanijos priekaištai suprantami – mažesnis gynybos biudžetas, nesuteiktas leidimas naudotis oro bazėmis. Tačiau kodėl Trumpo kritikos taikiniu tapo Italija?

Trumpas mėgsta tokią retoriką, ir tai, kad jo taikinyje atsiduria net ideologiniai sąjungininkai, neturėtų stebinti. Santykis tarp meilės ir neapykantos su Trumpu gali labai staigiai keistis.

Tačiau kas šiuo atveju galėjo būti tokios reakcijos priežastis?

Manau, kad labai konkrečios priežasties nėra. Taip, jų santykiai buvo geri. Žinome, kad Giorgia Meloni jis…

Trumpas ją labai gyrė.

Tačiau visada jautėsi tam tikras šaltukas. Tie, kurie kalbėdavo apie Meloni ir Trumpo santykius, sakydavo: „Taip, iš šalies jie atrodo puikūs, bet praktiniame lygmenyje jų bendro veikimo logika nėra labai stabili.“ Galbūt tai ir prasiveržė pastaruoju metu, kai atsirado daugiau nesutarimų.

Pirmiausia tai susiję su Irano bombardavimu?

Be jokių abejonių. Be to, žinant, kad Trumpas Europoje yra labai nepopuliarus, kiekvienam Europos lyderiui, ypač tiems, kurių laukia rinkimai arba kurie susiduria su vidaus politiniais sunkumais, kaip Italijoje, natūraliai kyla noras parodyti tam tikrą distanciją. Taip siunčiama palanki žinia savo rinkėjams. Manau, kad Pedro Sánchezą pirmyn vedė ne tiek geopolitiniai išskaičiavimai, kiek vidaus politika. O Meloni reakcija buvo tik atsakas, nes šiuo atveju pirmasis puolė būtent Trumpas.

Vis dėlto ji susilaikė nuo aštresnio atsako.

Manau, kad jos atsakymas buvo gana tiesus. Tačiau su Trumpu dažnai būna taip – jeigu jis iš karto nesureaguoja, tikimybė, kad konfliktas turės ilgalaikių pasekmių, yra gana maža. Visiškai nenustebčiau, jei kitą kartą susitikę, kad ir NATO viršūnių susitikime, jie draugiškai apsikabintų ir nusifotografuotų taip, lyg nieko nebūtų nutikę. Su Trumpu taip jau būna: emocija staiga įsiliepsnoja ir tampa problema. Kaip buvo, pavyzdžiui, su Friedrichu Merzu, kuris kažkur mokykloje pasakė pastabą apie Iraną. Vėliau Trumpas tą mintį kartojo ir kartojo, nepaisydamas to, kad Vokietija iš tikrųjų prisidėjo prie operacijos, leisdama naudotis savo infrastruktūra. Merzo pasisakymas buvo išimtis, o ne oficiali Vokietijos politika.

Juk Ramšteinas yra didžiausia amerikiečių bazė Europoje.

Taip. Bet tai nesutrukdė Trumpui Vokietijos vadinti blogu sąjungininku. Kodėl? Todėl, kad kažkas kažkur kažką pasakė ir kilo emocinė banga. Panašu, kad su Meloni to pavyko išvengti. Ir tai, manau, yra gerai, nes mūsų regionui tikrai nereikia dar vieno emocinio konflikto socialiniame tinkle „X“.

Grįžkime prie Ukrainos. Sakėte, kad ji perima iniciatyvą. Kur link tai gali vesti?

Manau, svarbu suprasti, kad ši iniciatyva nereiškia, jog Ukraina staiga gali laimėti karą. Bent jau tokių prielaidų nėra. Kalbame apie iniciatyvą, kuri atrodo gerokai pozityviau negu praėjusių metų pabaigoje ar šių metų pradžioje, kai atrodė, kad Kremlius gali jėga užimti bent jau visą Donecko sritį. Dabar rytinėje fronto dalyje rusai vis dar po truputį stumiasi į priekį, todėl tokio scenarijaus visiškai atmesti negalime, nors šiandien jis atrodo gerokai mažiau tikėtinas. Vertinant visą fronto liniją jau galima kelti klausimą, ar Ukraina neatgauna daugiau teritorijų, negu praranda. Tiesa, fronto linija daug kur yra pilkoji zona, todėl kalbėti apie kelis kilometrus labai sudėtinga. Kol nėra didelių prasiveržimų ar ryškių fronto iškyšų, tie pokyčiai išlieka taktiniai ir sunkiai apibendrinami.

Tačiau kalbame apie tam tikrą strateginę iniciatyvą. Ukraina turi nemažai ginklų, kurių neįmanoma efektyviai blokuoti elektroninės kovos priemonėmis. Panašu, kad tam tikruose maršrutuose pavyko susilpninti oro gynybą ir atsivėrė koridoriai smūgiams prieš svarbius objektus. Tai ir yra strateginės iniciatyvos perėmimas.

Taip. Ukraina stabilizavo padėtį gynybos pramonėje ir padidino gamybos pajėgumus tose srityse, kurios duoda geriausią rezultatą. Ji įgyvendino ir sudėtingas kariuomenės personalo reformas – pagaliau atsiranda aiškūs terminai, kada galima baigti tarnybą, o ne tik formuluotė „tiek, kiek reikės“, kuri labai slopino karių moralę. Po truputį juda sprendimai ir šioje srityje. Ekonominė padėtis taip pat kur kas stabilesnė. Atsirado 90 mlrd. eurų paketas po Vengrijos rinkimų, Europos Sąjunga atlieka savo vaidmenį. Daugelis ankstesnių spragų buvo užlopytos. Tuo metu kitoje pusėje problemų tik daugėja. Jau kalbėjome apie ekonominę situaciją. Tai nereiškia, kad Rusijos karo mašina sustos, tačiau Vladimirui Putinui teks atsakyti į vis sudėtingesnius klausimus, įskaitant ir tai, ar neprireiks naujos mobilizacijos. Žuvusiųjų ir sužeistųjų skaičius Rusijos pusėje jau susilygino arba net viršija naujų rekrutų skaičių. Vadinasi, vien tęsti dabartinį modelį matematiškai darosi neįmanoma, nes karių skaičius pamažu mažės. Be to, Ukrainos smūgiai energetikos ir karinės pramonės objektams turi ne tik psichologinį, bet ir labai konkretų praktinį poveikį – Rusijai tampa vis sunkiau atkurti prarastus pajėgumus. Visa tai gali privesti prie scenarijaus, apie kurį esame kalbėję ir anksčiau – kad šių metų antroje pusėje Rusija gali pradėti koreguoti savo derybinę poziciją. Pridėkime ir tai, kad Jungtinės Valstijos nėra Rusijos pusėje, kaip Kremlius tikėjosi. Tokiu atveju Maskvai gali tekti prisitaikyti, ir galbūt pagaliau prasidės tikros, o ne imituojamos derybos. Toks ir yra Ukrainos lūkestis: didinti priešo kaštus, stiprinti savo pajėgumus, telkti sąjungininkus ir tikėtis, kad galiausiai keisis Putino požiūris į situaciją. Kol jis nesikeičia, tol padėtis fronte iš esmės išlieka tokia pati.

Kur veda Karolio Nawrockio sprendimas atimti valstybinį apdovanojimą? Matome Ukrainos politinio elito solidarumą – visi prezidentai, turintys valstybės vadovo statusą, jau atsisako Lenkijos valstybinių apdovanojimų. Prie jų prisideda ir žymūs kultūros veikėjai. Kur tai gali nuvesti? 

Be abejo, tai buvo seniai rusenusi problema.

Paaiškinkime ir platesnį kontekstą. Stepano Banderos ir UPA – Ukrainos sukilėlių armijos – tema išlieka viena jautriausių Lenkijos ir Ukrainos santykiuose.

Taip. UPA kaltinama nusikaltimais ir žudynėmis. Kita vertus, Ukrainai tai labai svarbi valstybingumo istorijos dalis, nes buvo kovojama ir su sovietų įtaka, ir su naciais. Tai labai sudėtinga ir daugiasluoksnė tema.

Abi pusės viena kitai turi istorinių kaltinimų.

Absoliučiai. Ir turbūt šioje Lenkijos ir Ukrainos akistatoje laimėtojų nebus, jeigu ši priešprieša tęsis.

Tai tas pats, lyg šiandien iš naujo bandytume karštai aiškintis Vilniaus krašto istoriją 1919–1921 metais.

Užsimerkime, bakstelėkime pirštu į Europos žemėlapį ir beveik visur rasime istorinių nuoskaudų. Vienintelis kelias – istorijos nepamiršti, ją įvardyti, bet nepaversti šių dienų politikos įkaite. Ypač dabartiniame Ukrainos karo kontekste turime į istoriją žvelgti kiek kitaip. Šiuo atveju istorikas Timothy Snyderis, manau, teisus sakydamas, kad negalima nematyti šiandien vykstančio brutalaus karo. Jeigu ši Lenkijos ir Ukrainos dvikova neturės laimėtojų, laimėti gali trečioji pusė. Iki šiol abi šalys šią jautrią temą sugebėdavo nustumti į antrą planą. Ji niekada nebuvo dingusi – Voluinės klausimas buvo keliamas ir Andžejui Dudai einant prezidento pareigas.

Vyko ir bendri minėjimai, buvo atidengiami paminklai, ieškoma susitaikymo.

Taip. Buvo matyti ir tam tikra pažanga pripažįstant istoriją.

Ar Volodymyras Zelenskis šioje situacijoje padarė klaidą?

Nežinau, ar galime taip drąsiai sėdėti teisėjų vietoje ir sakyti: šis suklydo, o šis – ne.

Tačiau akivaizdu, kad būtent Lenkijos pusė situaciją paaštrino.

Be jokių abejonių. Kita vertus, ar tai stebina, žinant, kad Lenkijos prezidentas pats ateina iš politinės aplinkos, kurioje istoriniai klausimai užima svarbią vietą ir yra reikšmingi jo elektoratui? Svarbiausia, kad tai liktų pavienis atvejis. Emocija kilo, tačiau ji gali nuslūgti ir neturėtų būti toliau eskaluojama. Priešingu atveju tai gali peraugti į sprendimus, kurie silpnintų Ukrainos galimybes arba dar labiau paaštrintų politinius santykius. O iš to laimėtų tik trečioji pusė. Strateginis interesas niekur nedingo. Įdomu stebėti, kaip Varšuva pripažįsta, kad problema egzistuoja, priima tam tikrus sprendimus, tačiau tuo pat metu nedaro to, ką daro kai kurios kitos Europos valstybės – pavyzdžiui, neblokuoja ginklų tiekimo Ukrainai. Kol kas tas balansavimas išlieka. Svarbiausia, kad jis nenukryptų į vieną kraštutinumą.

Vis dėlto tam tikrų pasekmių jau matyti. Gdanske vyksta Ukrainos atstatymo konferencija, į kurią Volodymyras Zelenskis neatvyko. Akivaizdu, kad tam įtakos turėjo ir ši istorija.

Iš tiesų. Kaip tik šiomis dienomis buvau Lenkijoje ir girdėjau svarstymų, kad galbūt net gerai, jog Zelenskis suspėjo atsisakyti apdovanojimo. Priešingu atveju būtų kilęs klausimas ir pačiai Lenkijos valdžiai – juk prezidento sprendimą dėl valstybinio apdovanojimo turėtų pasirašyti ir ministras pirmininkas. To daryti jau nebereikėjo.

Nes apdovanojimą jis grąžino pats.

Taip. Čia atsiranda ir vidinės Lenkijos politikos dinamika. Karolis Nawrockis ir Donaldas Tuskas daugeliu istorinių klausimų turi skirtingas interpretacijas. Šioje istorijoje susikerta daug skirtingų dimensijų. Svarbiausia, kad situacija būtų deeskaluota. Manau, tai dar visiškai įmanoma.

Pereikime prie Jungtinės Karalystės. Po pralaimėtų rinkimų atsistatydino leiboristų ministras pirmininkas. Tačiau svarbiausia turbūt ne tai, o tai, kad Didžioji Britanija vis labiau tolsta nuo tradicinės dvipartinės sistemos. Gali susiklostyti situacija, kai ir leiboristai, ir konservatoriai taps tik trečiąja ar ketvirtąja politine jėga. Kokios pagrindinės šio proceso priežastys? Ar viskas prasideda nuo „Brexito“?

Manyčiau, priežastys gana buitinės. Nei konservatoriai, nei leiboristai neįtikina visuomenės, kad sugeba spręsti ilgalaikes Jungtinės Karalystės ekonomikos stagnacijos problemas. Ekonomika auga vos kiek daugiau nei vienu procentu.

Panaši situacija kaip Vokietijoje.

Taip. Tai tęsiasi jau ne vienus metus ir matome pasekmes apklausose. Su tuo susijusi ir viešųjų paslaugų kokybė – jas gauti tampa vis sunkiau. Pridėkime migracijos problemą, kuri buvo vienas pagrindinių „Brexito“ šalininkų argumentų.

Tačiau imigracija dabar dar didesnė nei anksčiau.

Taip, tik jau iš trečiųjų šalių, o ne iš Europos Sąjungos. Taigi problema, kurią buvo žadėta išspręsti, iš esmės tik pakeitė formą. Galiausiai prisidėjo ir politinio elito skandalai. Keirui Starmeriui nepadėjo istorija dėl jo paskirto ambasadoriaus Jungtinėse Valstijose ryšių su Jeffrey Epsteino byla bei kiti smulkesni reputaciniai skandalai. Daliai rinkėjų jis buvo žmogus, kuriuo galima pasitikėti – gal ir ne pats charizmatiškiausias, bet patikimas. Dabar ši stiprybė susvyravo, nes daugelio jo atsakymai į susikaupusias problemas nebeįtikina. Jungtinė Karalystė turės naują premjerą, tačiau ar tai išspręs platesnę problemą? Reformų partija pirmauja apklausose, o nei konservatoriai, nei leiboristai šiandien neatrodytų pajėgūs suformuoti daugumos. Didžiųjų partijų viltis – kad iki rinkimų dar liko beveik treji metai. Leiboristai vis dar turi didelę daugumą parlamente, todėl galbūt naujas impulsas leis pakeisti tendencijas. Tačiau kol kas tai labiau viltis negu aiškus planas.

Visuomenės nusivylimas šalies padėtimi šiandien, regis, labai didelis.

Be jokių abejonių. Tai matome ir gynybos politikoje. Iš Starmerio Vyriausybės traukiasi gynybos sekretorius.

Nes ekonomika neleidžia įgyvendinti įsipareigojimų didinti gynybos finansavimo.

Tai labai rimtas signalas. Jungtinė Karalystė gynybai skiria apie 2,7 proc. BVP ir ketina pasiekti 3 proc., tačiau net už šią sritį atsakingi žmonės sako, kad to nepakaks. Didelė dalis lėšų skiriama branduoliniam arsenalui išlaikyti, todėl konvenciniams pajėgumams lieka dar mažiau. Be to, ilgus metus investicijos buvo nepakankamos. Britanija turi atsakyti į daug klausimų dėl savo tarptautinio vaidmens. Galime palyginti: Lietuvoje dislokuojama visa Vokietijos brigada – apie penki tūkstančiai karių ir jų šeimų nariai. Estijoje Jungtinė Karalystė vadovauja NATO priešakinių pajėgų batalionui, tačiau britų dislokavimas ten bus gerokai kuklesnis. Estija norėtų didesnio britų karinio buvimo. Tai rodo, kad iššūkių daugėja ne tik vidaus politikoje. Vis dėlto yra ir vienas svarbus pliusas – tiek dabartinis, tiek tikėtinas būsimas premjeras Andy Burnhamas laikosi tvirtos paramos Ukrainai linijos. Nėra pagrindo manyti, kad tai keisis. Šia prasme Jungtinė Karalystė išliks patikima partnere. Svarbiausia, kad atliktų sunkius namų darbus.

Ar įsivaizduojate, kad būsimoji Vyriausybė galėtų pradėti pokalbius su Europos Komisija dėl glaudesnės partnerystės su Europos Sąjunga?

Buvo pavienių įtakingų leiboristų, kurie apie tai užsiminė ir tam tikra prasme peržengė Rubikoną, nes iki tol tokios kalbos nebuvo. Tačiau man labai sunku įsivaizduoti tokį scenarijų. Reformų partija pirmauja apklausose, o mes kalbame apie galimą grįžimą į Europos Sąjungą. Pats išstojimas buvo labai sudėtingas ir skausmingas. Sugrįžimas, nors galbūt ir paprastesnis nei naujos valstybės stojimas, vis tiek būtų komplikuotas procesas. Ar tikrai visuomenėje jau įvyko toks lūžis, kuris leistų manyti, kad „Brexitas“ buvo klaida ir ją reikia ištaisyti? Atsakymas kol kas nėra vienareikšmis, nors apklausos rodo, kad narystės Europos Sąjungoje šalininkų šiandien gerokai daugiau negu 2016 metais.

Apklausos rodo visai kitokią nuotaiką nei prieš dešimtmetį?

Taip. Jos leidžia manyti, kad šiandien referendumo rezultatas būtų kitoks. Tuomet išstojimo šalininkai laimėjo labai nedidele persvara, o dabar narystę Europos Sąjungoje palaikytų aiški dauguma. Maždaug trečdalis respondentų mano, kad „Brexitas“ buvo sėkmingas. Žinoma, apklausos nėra tas pats, kas referendumas, tačiau jos rodo aiškią tendenciją – požiūris į Europos Sąjungą Jungtinėje Karalystėje tampa vis palankesnis.

Ačiū už pokalbį.