YouTube

Spotify

Girdėjau, kad vėl tampate socialdemokratu?

Man ir sakė, kad šis klausimas bus pirmas, bet nesitikėjau.

Žiniasklaida rašė apie tokius jūsų ketinimus. Koks šiuo metu jūsų partiškumo statusas? Priminsiu, kad esate Demokratų sąjungos „Vardan Lietuvos“ narys.

Tikrai kol kas esu Demokratų sąjungos „Vardan Lietuvos“ narys ir labai rimtai svarstau tapti socialdemokratu, grįžti į socialdemokratų šeimą, kurioje daug metų buvau. Daug metų dirbau su socialdemokratais ir palaikiau kairiąją politinę kryptį tiek Neringoje, tiek kitur. Dabar Socialdemokratų partijoje yra daug bičiulių, kurie jau pakilo partinės karjeros laiptais…

Mindaugas Sinkevičius – artimas jūsų bendražygis?

Visiškai. Aš visuomet palaikiau Mindaugą. Buvęs Neringos skyrius visą laiką siūlė jį į partijos pirmininkus. Turime pripažinti, kad buvome vieni iš nedaugelio. Beje, iš Socialdemokratų partijos kažkada pasitraukėme dėl to, kad partija mūsų visiškai negirdėjo. Vienas iš klausimų buvo labai griežtas žvejybos Kuršių mariose ribojimas, praktiškai visiškas jos uždraudimas. Norėjome palaikymo, nes čia buvo daug žvejų, taip pat ir socialdemokratų šeimose. Buvo ir kitų klausimų, dėl kurių nesutikome su tuometine politika. Dabar, kai demokratams kai kuriais aspektais sekasi nelabai sėkmingai, o pagrindinis lyderis turi tam tikrų problemų, svarstome, kad Socialdemokratų partijoje esame praleidę daug laiko ir turime daug gerų draugų.

Vadinasi, sprendimas iš esmės jau priimtas ir liko tik formalumai?

Ko gero, taip.

Ar kėlėte kokių nors grįžimo sąlygų? Gal socialdemokratai jus kuo nors viliojo? Pats užsiminėte apie galimą turto perdavimą savivaldybei. Turiu omenyje viešbutį, su kuriuo mus abu sieja ukrainiečių apgyvendinimo istorija. Ar buvo kokių nors sąlygų?

Iš tikrųjų jokių sąlygų nekeliame. Neringos savivaldybės taryba visų Vyriausybių be išimties prašė perduoti tą nekilnojamąjį turtą, kuriame dabar gyvena daug ukrainiečių.

„Mediko“ poilsio namus?

Taip, vadinamuosius „Mediko“ poilsio namus. Visų prašėme, tačiau su niekuo nepavyko dėl to susitarti. Labai tikiuosi, kad net jeigu niekur neitume, Mindaugas šią istoriją žino, dabartinis premjeras ją palaikytų ir klausimas atsidurtų ant Vyriausybės stalo.

Visų prašėme, tačiau su niekuo nepavyko dėl to susitarti.

Priminsiu istoriją, kuri mus abu sieja su „Mediko“ poilsio namais. Prasidėjus Rusijos karui prieš Ukrainą, po geros savaitės plūstelėjo pabėgėliai. Neringa norėjo juos priimti, o „Mediko“ poilsio namai tuo metu buvo tušti. Paskambinau Sveikatos apsaugos ministerijos kanclerei ir paklausiau, ar būtų galima juos perduoti savivaldybei, kad ši galėtų priimti karo pabėgėlius. Kanclerė paaiškino, kad tai labai ilgas procesas: turtą reikia perduoti Turto fondui, šis turėtų jį perduoti savivaldybei, reikėtų Vyriausybės nutarimo ir taip toliau. Tada paklausiau: „O pas ką raktai?“ Ji atsakė: „Raktai pas mane, ministerijoje.“ Paskambinau merui ir pasakiau: „Mere, pasiimkite raktus ir niekam jų neatiduokite.“ Taip ir buvo?

Taip.

Ir iki šiol statusas nepasikeitė: meras turi raktus, o pastate gyvena ukrainiečių šeimos.

Apie aštuoniasdešimt šeimų.

Apie aštuoniasdešimt šeimų. Galima sakyti, jos išgelbėjo ir savivaldybės ateitį?

Nežinau, ar išgelbėjo ateitį, ar ne, bet mes padėjome daugybei šeimų. Daug vaikų lanko darželį, gimnaziją. Jie sudaro apie keturiolika procentų mūsų gimnazijos mokinių ir yra mūsų bendruomenės nariai. Tuo be galo džiaugiamės.

Per ketverius su puse karo metų statusas taip ir nepasikeitė – meras turi raktus ir niekam jų neatiduoda.

Tačiau nepaminėjome, kad šis pastatas jau būtų buvęs parduotas viešajame aukcione.

Teisingai.

Duok Dieve, karas pasibaigs. Jeigu pabėgėliai grįš namo ir pastatas atsilaisvins, miestas turi daug planų: rengti stovyklas, buriavimo, krepšinio stovyklas, įrengti mokinių bendrabutį ir panašiai. Kaip žinome, Neringoje beveik nieko negalima statyti, o kartais net tai, ką pastatome, tenka nugriauti, ir tai valstybei bei savivaldybei kainuoja daug pinigų. Todėl mums kiekvienas valstybei priklausantis pastatas yra labai svarbus.

Jeigu savivaldybė perimtų pastatą, o karas baigtųsi, ar ukrainiečiai galėtų jame gyventi toliau?

Nežinau, kaip valstybė spręs jų statuso klausimą. Jeigu pastatas priklausytų savivaldybei, visais būdais kalbėtumės su šiais žmonėmis. Jeigu jie norėtų likti Neringoje ir neturėtų kur grįžti, nes daugelis nebeturi namų – jie susprogdinti, kai kurios šeimos neteko vyrų, – tikrai padarytume viską, kad norintieji galėtų čia likti.

Kai kurios ukrainietės čia jau dirba. Viena, pavyzdžiui, dirba prieplaukos kavinėje ir puikiai kalba lietuviškai. Per ketverius metus žmonės išmoko kalbą, čia įleido šaknis. Manau, kai kurie jų nebenorėtų grįžti.

Turime čia jau gimusių vaikų, kurie pradėjo lankyti darželį ir puikiai kalba lietuviškai. Tikrai manau, kad padarysime viską, jog šie žmonės galėtų likti.

Ar galima sakyti, kad ukrainiečiai papildė Neringos bendruomenę ir padėjo išlaikyti darželius bei mokyklas? Juodkrantė mokyklos jau nebeturi.

Taip, Juodkrantė mokyklos neturi. Preila pradinės mokyklos neturi jau seniai. Tačiau turime pripažinti, kad jeigu valstybė lietuviams suteiktų tokias pačias gyvenimo Nidoje sąlygas, kokios dabar sudarytos pabėgėliams, čia taip pat atvyktų daug žmonių. Norinčiųjų gyventi čia tikrai daug. Šiuo atveju padėjo pabėgėlio statusas, dėl kurio jiems už daugelį dalykų nereikia mokėti.

Pabėgėlio statusas leidžia žmones apgyvendinti nemokamai. Ar panašiai galėtumėte spręsti ir trūkstamų specialistų apgyvendinimo problemą, jei tik turėtumėte tam tinkamo turto?

Netgi nereikėtų tokio būdo. Užtektų, kad tarnybinio būsto nuomos kaina būtų normali. Tačiau Vyriausybės nustatytame nuomos tvarkos apraše, tiksliau, Vyriausybės nutarime, yra R koeficientas, o Neringoje žinome nekilnojamojo turto rinkos kainas ir vertes. Kai savivaldybėje pradėjusiam dirbti specialistui už būstą reikia mokėti 1 200 eurų be komunalinių paslaugų…

Tai sudaro du trečdalius jo atlyginimo savivaldybėje.

Turbūt ir daugiau, nes pradedantis specialistas gauna apie 1 500 eurų.

Į rankas?

Taip, į rankas. Vadinasi, vien nuoma sudaro apie 80 proc. jo pajamų. Be to, turime suprasti, kad baigęs tarnybą ar darbą Neringoje jis turėtų grąžinti būsto raktus. Taigi iš gaunamo atlyginimo dar turėtų sugebėti sutaupyti pinigų ir įsigyti būstą kur nors Lietuvoje.

Ar pagal dabartines taisykles apskritai įmanoma prisikviesti specialistų į Neringą?

Prisikviečiame, bet vis dėlto dauguma važinėja iš kitur.

Pateikite konkretų pavyzdį – mokytojas, bibliotekininkas, treneris, tarnautojas?

Kam galime, skiriame tarnybinius būstus. Žinome, kad jie turi būti labai maži, kad nuomos kaina būtų nedidelė. Kiek įmanoma, didiname atlyginimus. Nekilnojamojo turto per dešimtmetį esame padidinę gal 300 proc. Bet, aišku…

Kiek butų turi savivaldybė?

Turbūt apie 80.

80 butų?

Taip, bet daugelyje jų specialistai gyvena jau daugybę metų. O žmonių mums labai trūksta. Kai mokytojų apskritai stinga, jie renkasi geriausias sąlygas. Jeigu kitur 50 ar 80 tūkst. eurų įsikūrimo paketas mokytojui ar medikui yra patrauklus, nes už tokią sumą jis gali nusipirkti būstą kokioje nors gyvenvietėje, tai Neringoje juokaujame, kad reikėtų 300 tūkst. eurų įsikūrimo paketo. Be to, rinkoje beveik nėra pasiūlos. Vadinasi, čia turi būti tarnybiniai būstai, o jų nuomos kainą turi reguliuoti savivaldybė. Bendrosios taisyklės Neringai netinka.

Neringoje juokaujame, kad reikėtų 300 tūkst. eurų įsikūrimo paketo.

Nekilnojamasis turtas Neringoje, ko gero, yra brangiausias Lietuvoje, galbūt dar galėtų konkuruoti Vilniaus senamiestis. Tokios kainos savivaldybei tampa ne galimybe, o savotiška kilpa.

Turime puikių pavyzdžių. Ispanijoje kainos pakilo iki 3,5–4 tūkst. eurų už kvadratinį metrą ir dėl to vyksta protestai. Turtingoje valstybėje – Ispanijoje – vyksta protestai. O čia, Neringoje, kur mes filmuojamės…

Šalia mūsų statomas naujas apartamentų pastatas. Kažkada čia turėjo būti viešbutis. Ankstesniam savininkui neleista jo pastatyti, o dabar naujieji savininkai nusprendė statyti apartamentus. Teisingai?

Taip, nes kitaip neapsimoka.

Kitaip nesusidėlioja ekonomika, neapsimoka verslui. Girdėjau, kad čia kvadratinis metras parduodamas už 21 tūkst. eurų.

Be apdailos. Tokį skaičių girdėjau ir aš. Nežinau, ar tai tiesa, bet mieste visi apie tai kalba.

Vadinasi, 50 kvadratinių metrų būstas kainuoja apie milijoną eurų. Ir dar be apdailos.

Be to, tai net nėra butas – tai poilsio paskirties patalpos. Neaišku, kaip jas ateityje traktuos teisinis reguliavimas ar Statybos inspekcija. Čia jau būta tiek skirtingų interpretacijų, kad kartais patys nebesuprantame, ar galime čia gyventi, ar ne.

Kokį kelią matote Neringai, kad Nidoje, Pervalkoje, Preiloje ir Juodkrantėje žmonės gyventų nuolat, o ne tik šešias ar septynias savaites per metus?

Jau žinome, kad būsto politika turėtų būti tokia kaip Suomijoje ar Švedijoje. Ten savivaldybės valdo iki 80 proc. būsto, nes tokia yra politika. Neringoje, ko gero, labiau nei bet kur kitur Lietuvoje savivaldybė turėtų valdyti tiek būsto, kad galėtų užtikrinti miesto gyvybingumą ir funkcionavimą.

Kiek tokių būstų reikėtų? Kalbame ne tik apie švietimo įstaigų darbuotojus. Turite meno mokyklą, muziejų, sporto mokyklą, kultūros centrą, savivaldybę ir jos įmones. Reikia šilumos, vandentiekio, atliekų tvarkymo specialistų, ugniagesių, policininkų, medikų.

Galų gale, nors maitinimo paslaugos dabar yra visiškai privačios, šio sektoriaus darbuotojai taip pat susiduria su tomis pačiomis problemomis…

Jie neturi kur gyventi.

Taip. Akivaizdu, kad tokio būsto turėtų būti daug.

Kiek reikėtų tokių būstų? Trijų ar keturių šimtų?

Nuo 300 iki 700 butų visoje Kuršių nerijoje. Tai užtikrintų darželio, gimnazijos ir kitų švietimo įstaigų gyvybingumą.

Bet turbūt nepirksite būstų po 21 tūkst. eurų už kvadratinį metrą?

Labai gerai sakote. Be to, savivaldybė pagal teisės aktus kol kas apskritai negali pirkti poilsio paskirties patalpų. Yra dvi galimybės. Viena jų – Vyriausybė ir Seimas atsigręžia į šią problemą ir sako: taip, čia turi gyventi žmonės, todėl turime rasti būdų, kaip tai užtikrinti. Galbūt, kaip sakote, net išpirkti būstus. Turime pripažinti, kad senuose namuose yra ir pigesnio būsto. Juos ateityje būtų galima renovuoti, kai kurie jau renovuoti. Galima rasti būstų ir po 4,5–5 tūkst. eurų už kvadratinį metrą, tačiau mūsų biudžetui ir tai yra sunkiai suvokiami pinigai.

Koks Neringos savivaldybės biudžetas?

Apie 20 mln. eurų. Tačiau svarbiausia, kiek lėšų galime perskirstyti, nes dažniausiai jos yra tikslinės. Pavyzdžiui, keliams skirtų susisiekimo lėšų negalime skirti švietimui ar būstui pirkti, o švietimo lėšų – būstui. Neringos savivaldybė realiai savo nuožiūra per metus gali perskirstyti apie 600–800 tūkst. eurų, priklausomai nuo to, kokie buvo metai.

Ir viskas?

Tai lėšos, dėl kurių galime spręsti: nedarome koncerto, o tiesiame kelią. Iš esmės tai yra niekas. Net jeigu visko atsisakytume – nerengtume renginių, nevykdytume infrastruktūros projektų, nestatytume naujų tualetų, atsisakytume projektavimo darbų, – per metus galėtume nupirkti pusantro ar porą tokių butų.

Praėjusią savaitę su žmona plaukėme į Ruhnu salą Rygos įlankoje. Tai Estijai priklausanti maždaug dešimties kvadratinių kilometrų sala, keturis kartus mažesnė už Rusnę. Joje nuolat gyvena apie 70 žmonių, mokykloje – nuo pirmos iki devintos klasės – mokosi septyni vaikai, o juos moko dešimt mokytojų. Vadinasi, valstybė yra nusprendusi, kad sala turi išlikti nuolat gyvenama teritorija, nepaisant to, kiek tai kainuoja. Estijos švietimo sistema laikoma viena geriausių pasaulyje. Panašaus požiūrio turbūt reikėtų ir Neringai – jeigu čia neliks vaikų, savivaldybė neturės ateities.

Nepamirškime, kad ši savivaldybė yra prie išorinės Europos Sąjungos sienos. Kartais iš anapus sienos čia ateina žmonių. Be vietos gyventojų, be jų akių valstybė niekada neturės pakankamai galimybių šiai teritorijai apsaugoti.

Girdėjau, kad prie Nidos uosto buvo įplaukęs į vandens motociklą panašus jūrinis dronas, pasisukiojo ir grįžo į Rusiją. Ar apie tai girdėjote?

Girdėjau ir apie tai, ir apie iš ten atskrendančius dronus. Ne tik girdėjau, bet ir žinau atvejų, kai iš ten buvo atėję „svečių“. Ačiū mūsų pasieniečiams – jiems pavyko juos sulaikyti, apklausti ir grąžinti į tėvynę.

Tai buvo kariškiai?

Taip, be ginklų, bet kariškiai. Todėl, mano nuomone, valstybė privalo išlaikyti šią teritoriją gyvybingą. Ir, kaip sakiau, yra du variantai. Pirmasis – valstybė reguliuoja ir randa būdą, kaip spręsti šias problemas. Antrasis – decentralizacija, kuri, manau, Lietuvoje turi įvykti, nes kitaip mes žlugsime.

Valstybė privalo išlaikyti šią teritoriją gyvybingą.

Ką turite omenyje?

Turiu omenyje mūsų biurokratiją, apie kurią jau visi kalba. Ji pasiekė tokį lygį, kad net strateginių objektų nebegalima normaliai pastatyti. Jiems reikia atskiro įstatymo, kad nebūtų taikomi teritorijų planavimo dokumentai. Įsivaizduokite: strateginiam objektui, dėl kurio nė vienas valstybės tarnautojas nedrįstų nepasirašyti ar nederinti, pavyzdžiui, naujam poligonui, Seimo prašoma arba jau buvo paprašyta netaikyti teritorijų planavimo dokumentų, nes kitaip jo nepavyks pastatyti. Įsivaizduokime teritoriją, kurioje galioja visos šios taisyklės, tačiau valstybės tarnautojams nėra tokio spaudimo ką nors padaryti. Biurokratija valstybei būtina – be jos nė viena valstybė neišgyventų. Tačiau man atrodo, kad mes esame pernelyg nubiurokratėję. Buvo didžiulis skandalas Augalininkystės tarnyboje, rastas auksas, narkotikai, pinigai ir kiti dalykai. Tačiau jeigu pažiūrėtume į šios tarnybos įgaliojimus ir jų reikšmę Lietuvai, dažniausiai kalbame apie tranzitą. O jeigu pažvelgtume į Valstybinę teritorijų planavimo ir statybos inspekciją ir jos vadovo įgaliojimus, tai, mano nuomone, šį žmogų turėtų saugoti net ateiviai, nusileidę iš kosmoso, nes ir jiems šis vadovas būtų labai reikalingas – tektų su juo tartis.

Pirmiausia turbūt turite omenyje sprendimą dėl Preilos ir Pervalkos gyventojų, kurie savo namų valdose turėjo kavines, bet jiems buvo liepta jas uždaryti, nes sklypai tam nepritaikyti?

Taip, arba pakeisti žemės paskirtį.

Iš esmės tai absurdas.

Bet įsivaizduokite, Edmundai, tai tik viena iš funkcijų. Buvo pasakyta, kad žemės valdymas perduodamas savivaldybėms. Štai 30 metų veikė jūsų paminėta puiki kavinė „Lyra“. Visą tą laiką teritoriją valdė valstybės institucijos, ne savivaldybė. Perdavus ją savivaldybei, valstybė pasiliko kontrolę ir ją patikėjo Statybos inspekcijai. Lygiai po metų ši atvažiuoja ir pasako: „Čia viskas blogai.“ Palaukite, o kur buvote 30 metų, kai teritoriją valdė valstybė? Tada viskas buvo gerai. Teisės aktai iš esmės tie patys, tačiau anksčiau jie buvo aiškinami taip: jeigu pagrindinis statinys atitinka paskirtį, dėl kieme stovinčio staliuko žemės paskirties keisti nereikia. Įsivaizduokime: be šios institucijos negali būti priduota nė viena gamykla, parduotuvė ar kitas objektas, o jos sprendimai gali turėti milžiniškų pasekmių. Štai šiandien pas mane atėjo žmogus ir sako: „Pasikviečiau matininkus, jie išmatavo sklypą. Kaimynai pasikvietė kitus matininkus, o jų matavimai skiriasi 20 centimetrų.“ Matome istorijas dėl prezidento tvoros, matome, kaip Nidoje žmonėms liepiama perkelti tvoras. O jeigu po metų atvažiuos kiti matininkai ir dėl palydovinių matavimų paklaidos ribą nustatys dar kitaip? Mano nuomone, tai ir yra nubiurokratėjimas. Reikalauti dėl 20 centimetrų perkelti tvoras, jas griauti, pjauti ar rauti medžius, nes esą užimama valstybinė žemė, yra tiesiog kvaila.

Bet tai – detalės. Kalbant apie esmę, reikėtų bendro valstybės sprendimo, kuris užkirstų kelią tokioms problemoms ir teisinei savivalei. Tai, kas nutiko tai kavinei, man primena procedūrinį smurtą: prisidengiant teisinėmis procedūromis, smogta žmonėms, kurie ten dirbo 30 metų. Jie tame name gyvena, o pusantro ar du mėnesius per metus jame veikia kavinė. Tai pirmiausia yra jų namai. Ar sprendimas nebūtų tokią instituciją panaikinti, o jos funkcijas perduoti savivaldybėms? Juk savivaldybė pati suinteresuota, kad jos teritorijoje viskas sėkmingai veiktų.

Manau, tik decentralizacija gali išgelbėti nuo tokių nuolat pasikartojančių istorijų. Įgyvendindami projektus dažnai kalbame ne apie esmę, o ginčijamės tarp institucijų. Projekte kažkas neatitinka statybos leidimo, detaliajame plane pastato vieta skiriasi puse metro, Kultūros paveldo departamentas per tą laiką nustato kitus reikalavimus, tada reikia keisti detalųjį planą. Ginčijamės ne apie tai, koks bus uostas ir kaip jis atrodys, o kaip suderinti daugybę prikurtų teisės aktų, kad viskas žodis į žodį atitiktų. Nors pats uostas nuo to nepasikeis.

Vadinasi, formuluotės pritempiamos prie teisės aktų reikalavimų, nors pats objektas nuo to netampa nei geresnis, nei blogesnis?

Visiškai. Be to, yra didelė tikimybė, kad jo apskritai gali nebūti.

Panaši istorija ir apie minėtus apartamentus: vietoj buvusio žuvininkystės ūkio dabar statomas apartamentų pastatas. Projektas ir leidimai buvo derinami 15 metų. Jeigu žmogus tiek metų investavo savo laiką, suprantama, kad dabar nori ir 21 tūkst. eurų už kvadratinį metrą. Tačiau visuomenė – nukentėjo: ankstesnis savininkas būtų statęs viešbutį, o dabar čia bus apartamentai, kurie didelės pridėtinės vertės Neringai nesukurs. Jie nepadės kurortui veikti ištisus metus – nebus nei SPA, nei baseinų. Tiesiog prabangūs apartamentai.

Juodkrantėje turime atvejį, kai žmogus jau 20 metų bando gauti statybos leidimą. Yra du teismo sprendimai, kuriuose konstatuota, kad leidimo nederinantys valstybės tarnautojai neturi tam pagrįstų argumentų. Teisme jų net klausta, ar jie siūlo ką nors daryti kitaip. Ten taip pat turėtų atsirasti SPA, tačiau žmogus vis tiek negauna leidimo, nors jau sumokėjo valstybei už valstybinę žemę, investavo pinigus ir taip toliau. Tai vyksta nuolat. Be decentralizacijos ir bendro susitarimo niekas nepasikeis. Mes vis giliau lendame į liūną, kuriame vis daugiau vienas kitam prieštaraujančių teisės aktų. Mano nuomone, Neringa yra tarsi lakmuso popierėlis, tačiau tos pačios problemos jau persikelia ir kitur. Matome, kad procesai pradeda strigti visoje Lietuvoje. Atsiras tokių istorijų, kokių anksčiau niekur nebuvo.

Pereikime prie kitų temų. Esame uoste, o prieš mūsų pokalbį viename Vakarų Lietuvos naujienų portalų pamačiau pranešimą, kad skelbiamas rangovo konkursas Juodkrantės uosteliui statyti. Vadinasi, pagaliau turite statybos leidimą?

Pagaliau turime statybos leidimą, tačiau netrukus iš Statybos inspekcijos turbūt gausime raštą, kad turime jį panaikinti.

Kodėl?

Arba jie kreipsis į teismą. Projektuotojai vienoje vietoje projektą pavadino nauja statyba, kitoje – krantinės rekonstrukcija, o projekto pavadinime nurodyta uosto rekonstrukcija. Norint ištaisyti visus tuos neatitikimus, reikėtų naikinti leidimą ir stabdyti konkursą. Tarptautinio konkurso terminai labai ilgi. Kol mes čia kalbamės, manau, Statybos inspekcija jau rengia tokį dokumentą, nes užvakar sulaukėme skambučio ir mums pasiūlė patiems panaikinti leidimą – esą rasta daugybė neatitikimų. Ir vėl kalbame ne apie uosto dydį, išvaizdą ar kitus esminius dalykus, o apie pačių susikurtą terminologiją. Bijau, kad jeigu detaliajame ar tvarkymo plane įrašyta rekonstrukcija, nauja statyba, kurios dabar reikalauja Statybos inspekcija, apskritai negalės atsirasti. Vadinasi, reikėtų keisti detalųjį planą, o tai gali užtrukti penkerius metus. Europos Sąjungos lėšos turi būti investuotos iki 2028 metų. Dėl tokių ilgų procedūrų gali sugriūti ir kiti regiono projektai – Palangos, Šventosios uosto ir kiti.

Sulaukėme skambučio ir mums pasiūlė patiems panaikinti leidimą.

Negali taip būti.

Gali. Taip ir yra. Apie tai ir kalbu. Per du Europos Sąjungos finansavimo laikotarpius Neringa dėl tokių problemų į miestą neinvestavo nė vieno euro europinių lėšų. Turėjome puikų bendrą projektą su lenkais šiam uostui sutvarkyti ir išplėsti. Tačiau nacionalinio parko vadovė Aurelija Stancikienė pareikalavo uostą iškloti medinėmis trinkelėmis. Visi sakė, kad tai nepraktiška: bus slidu, mediena ilgainiui supus. Vien statybos leidimo pakeitimas užtruko. Estai ir lenkai pasistatė puikius uostus. Mes savo partnerius nuvylėme. Latviai taip pat pasistatė uostą. Gerai, kad jie rado kitų partnerių. Ačiū Arvydui Vaitkui, kuris, tuomet vadovaudamas Klaipėdos uostui, perdavė mums Šventosios uostui skirtus pontonus. Dėl jų šis uostas bent atrodo geriau. Bet taip neturėtų būti.

Čia – Šventosios uostui skirti pontonai?

Taip. Štai taip ir gyvename.

Kiek metų tvarkote Juodkrantės uosto dokumentus – trejus ar ketverius?

Penkiolika. Savivaldybė Juodkrantės uosto dokumentus tvarko 15 metų.

Penkiolika metų tvarkote dokumentus, gaunate statybos leidimą ir dabar jis gali būti panaikintas?

Iš anksto to nežinome, bet pagal galiojančius įstatymus Statybos inspekcija tikrina visus Neringoje išduotus statybos leidimus – 100 procentų.

Bet teisėje egzistuoja turinio viršenybės prieš formą principas. Jeigu objektą pavadinai rekonstrukcija, nors pagal kitą formuluotę tai būtų nauja statyba, pats objektas nuo pavadinimo juk nepasikeičia. Ar dėl to tikrai reikia naikinti leidimą?

Tai ir yra nubiurokratėjimas, apie kurį kalbu. Mes tvarkome popierius, o pinigai gali dingti ir uosto gali nebūti. Ir visa tai tik tam, kad dokumentuose sutaptų formuluotės, nors pats uostas liktų toks, koks suplanuotas. Mes nebežiūrime į esmę. Valstybėje pametėme suvokimą, dėl ko dirbame ir ką norime padaryti. Tapome popierių tvarkymo vergais: nieko daugiau neveikiame, tik bandome visus dokumentus suvesti į vieną liniją, kad jie tarpusavyje formaliai atitiktų. Kam?

Skamba beviltiškai.

Bet mes taip gyvename daugybę metų. Net ir tie namai, kuriuos teko nugriauti, nė viename teismo sprendime nebuvo pripažinti pažeidę aplinkosaugos reikalavimų. Jie neatitiko tvarkymo plano, kurį Vyriausybė galėjo pakeisti, ir pastatai būtų likę. Ekspertai teigė, kad jie nežalojo gamtos, architektūra buvo neringietiška. Tiesiog neatitiko tam tikrų dokumentų reikalavimų, ir mes pasirinkome juos griauti. Nebežiūrime į esmę. Daugiau tokių valstybių pasaulyje nelabai žinau.

Plika akimi matyti, kad sovietmečiu statytas krantines reikia tvarkyti. Joms turbūt jau 50–60 metų?

Jos statytos septintajame–aštuntajame dešimtmetyje.

Kai buvau mažas, jos jau buvo. Akivaizdu, kad jas reikia tvarkyti. Ar dabartinis teisinis reguliavimas leidžia tai padaryti?

Šiuo atveju situacija šiek tiek kitokia. Vienai Preilos krantinės atkarpai per daugybę metų esame gavę statybos leidimą, bet neturime finansavimo. Kaip minėjau, galime perskirstyti iki maždaug milijono eurų per metus. O maždaug pusantro kilometro krantinės sutvarkymas kainuotų apie 4 mln. eurų. Sąmata daryta seniai, tad dabar galbūt kainuotų ir 4,5 mln. Vadinasi, tą atkarpą turėtume statyti ketverius ar penkerius metus, visiškai niekur kitur neinvestuodami. Tačiau trūksta tualetų, reikia kitų infrastruktūros objektų. Be to, taip statyti neracionalu. Rangovas norėtų atvažiuoti, per dvejus metus pastatyti krantinę ir išvažiuoti. Todėl šio projekto nevykdome.

Galėtų padėti viešojo ir privataus sektorių partnerystė – verslas finansuotų projektą, o savivaldybė atsiskaitytų per ilgesnį laiką?

Žinoma, bet mūsų savivaldybės galimybės visai kitokios. Vilniaus biudžetas jau viršija milijardą eurų.

Taip, jau seniai viršijo milijardą.

Vilniui tokį projektą įgyvendinti daug paprasčiau, galbūt net iš savo lėšų. O mums tai reikštų didžiulę skolą. Jeigu nebus sužlugdytas uosto projektas, jam turėsime skolintis 10 mln. eurų. Dar apie 10 mln. eurų reikėtų automobilių stovėjimo aikštelei, nes norime, kad automobiliai būtų paliekami už miesto.

Kokia automobilių stovėjimo aikštelė kainuos 10 mln. eurų?

Tai ne vien aikštelė. Projekte numatytas ir kelias, dviejų lygių automobilių stovėjimo aikštelė, elektros infrastruktūra…

Projektą jau turite?

Turime ir statybos leidimą.

Vadinasi, turite statybos leidimą, bet neturite pinigų?

Neturime.

Vienu atveju turite europinių lėšų ir statybos leidimą, kuris dėl įvairių formalių neatitikimų gali būti panaikintas, kitu – turite leidimą, bet neturite pinigų?

Dažniausiai taip ir yra. Neseniai plačiai nuskambėjo Palangos tualetų istorija. Neringoje situacija panaši. Prisiminkime, kad Statybos inspekcija dėl paplūdimyje pastatyto tualeto Palangos savivaldybę tampė po teismus. Savivaldybė norėjo įrengti civilizuotus tualetus su dušais, tačiau buvo nuspręsta, kad jeigu iki objekto atvedama kanalizacija ir vandentiekis, jis tampa statiniu, o statinių pajūryje būti negali. Trejus metus dėl to vyko teismai. Ko gero, tualetai jau būtų įrengti visur. Bet ir vėl grįžtame prie Statybos inspekcijos, jos požiūrio ir vertinimo: tarsi jie būtų šios šalies dievai, o visi kiti viską darytų blogai.

Tarsi jie būtų šios šalies dievai, o visi kiti viską darytų blogai.

Kur galėtų būti lūžio taškas? Gal reikia visuotinio pasipiktinimo tokia situacija? Ar jau priėjome liepto galą?

Nežinau. Pasirodo, apie situaciją Augalininkystės tarnyboje daug metų kalbėjo ir ją žinojo visi, kurie dirbo toje srityje. Galime apsimesti, kad nieko panašaus nebuvo, tačiau kai kalbiesi su žmonėmis, paaiškėja, kad visi viską žinojo. Žinoma net tai, kada įvyko lūžis, kada pakilo įkainiai. Buvo kalbama net apie grasinimus atimti verslus.

Kitaip tariant, atėjo banditai ir įvedė trigubą tarifą.

Taip. Neduok Dieve, jeigu kada nors Statybos inspekcijos vadovu taptų nesąžiningas žmogus. Su tokiais įgaliojimais pasekmės valstybei būtų sunkiai įsivaizduojamos. Net ir sąžiningam žmogui tokioje pozicijoje labai sudėtinga. Jis negali ramiai išeiti į gatvę – vienam reikia statyti gamyklą, kitam parduotuvę, trečias turi sklypą Palangoje ar kitur. Kažkas negali priduoti objekto, kažkas negali pradėti statybų.

Ir viena institucija sprendžia tokius klausimus visoje Lietuvoje?

Taip. Mano nuomone, jeigu tokia sistema būtų nesąžiningai išnaudojama, kalbėtume jau ne apie kelis šimtus aukso luitų, o apie karučiais vežamą auksą. Labai tikiuosi, kad taip nėra. Tikiuosi, kad ten dirba sąžiningi vadovai ir darbuotojai – daug tokių žmonių man tikrai teko sutikti. Tačiau viena institucija negali prižiūrėti visos Lietuvos. Kiekvienas sprendimas tikrinamas, visur ko nors ieškoma. Tada tarnautojas ima galvoti tik apie tai, kaip nieko nesuderinti, nes už bet kokį suderinimą, ypač Neringoje ar kitose saugomose teritorijose, gali būti apkaltintas korupcija. 

Esant tokiai sistemai, darbuotojai, kurie nieko neleidžia ir stabdo kuriamus projektus, iš esmės turi geriausias galimybes daryti karjerą. 

Jie niekuo nerizikuoja, nes niekada nieko neleido ir todėl negali būti apkaltinti dėl savo sprendimų. Jie galbūt rizikuoja tik tuo, kad mes viešai pasakysime, jog dėl jų bus prarastas europinis finansavimas ar sužlugdytas projektas. Tačiau jiems nepasikartos istorijos, kokių jau yra buvę Neringoje, kai dokumentus pasirašę žmonės po daugybės metų sulaukė pasekmių, o jų vaikai, priėmę tėvų palikimą, turėjo mokėti valstybei baudas dėl kadaise tėvų padėtų parašų. Todėl turime suprasti ir tuos žmones, kurie bijo pasirašyti bei derinti dokumentus. Jie daro viską, kad parašo nereikėtų dėti. Ir tai jau yra problema.

Neringa, ko gero, yra vienas geriausių pavyzdžių, kaip gali būti priimami absurdiški sprendimai. Mokesčių mokėtojų pinigais kompensuojamas pastatų nugriovimą, nors pats savininkas griauti nenorėjo. Užuot ką nors sukūrę, mokesčių mokėtojai sumokėjo už savininko patirtus nuostolius.

Taip. Dažnai sakoma: „Ten nelegaliai pastatė.“ Nieko panašaus nebuvo.

Viskas buvo pastatyta su statybos leidimais.

Taip. Žmonės dešimt metų laukia statybos leidimų, tačiau ir pati valstybė čia statė. Susisiekimo ministerija Juodkrantėje pastatė druskos sandėlį, kurį vėliau teko nugriauti, o paskui dar bandė iš savivaldybės prisiteisti pinigų. Turime ką nors daryti, keisti ir paprastinti šią sistemą. Neringoje lankosi daug vokiečių, tuo labai džiaugiamės. Neseniai bendravau su Vokietijos ambasadoriumi ir pasakojau jam vieną iš tokių istorijų. Kai užsiminiau apie biurokratiją, jis man sako: „Bet juk tu pats esi biurokratas.“ Atsakiau: „Taip, ambasadoriau, esu biurokratas, bet labai norėčiau tikėti, kad esu tas mažasis biurokratas, kuris ieško sprendimų.“ O aplinkui juos rasti be galo sunku.

Vadinasi, Neringoje savivalda iš esmės yra tik nominali?

Galiu pasakyti, kur Neringoje iš tikrųjų turime savivaldą – ko gero, tik nustatydami įvažiavimo rinkliavos dydį.

Apie rinkliavas. Šiuo metu vyksta Europos jaunimo buriavimo čempionatas. Neringoje dar nesu matęs tiek burių. Ar jūs esate?

Ne tik Neringoje. Manau, tiek burių per visą Lietuvos istoriją dar nėra buvę. Mums pavyko prisikviesti labai rimtą olimpinę klasę, kurioje varžosi stipriausi jaunimo atstovai. Nors čempionatas vadinamas Europos, turime dalyvių iš Naujosios Zelandijos, Australijos, Honkongo, Afrikos, Izraelio ir, žinoma, daugelio Europos šalių. Tikimės, kad Lietuvą vis labiau atras buriuotojai. Pastaruosius penkerius metus buriavimo varžybų čia nuolat daugėja. Dabar jau susiduriame ir su iššūkiais, nes turime apie 500 dalyvių.

Penki šimtai?

Penki šimtai.

Vaizdas tikrai įspūdingas. Šiomis dienomis kelis kartus plaukiau mariomis ir mačiau dvi dideles buriuotojų grupes, skirtingose marių vietose besivaržančias atskirose klasėse. O po savaitės prasideda Kuršių marių regata. Pirmą kartą jos dalyviams ketinate taikyti rinkliavą už laivų stovėjimą uoste. Kaip taip nutiko?

Taryboje neužteko balsų.

Jūsų daugumai?

Aš taryboje nebeturiu daugumos.

Nebeturite?

Nebeturiu, bet net ne tai svarbiausia.

Dalis jūsų bendražygių pasitraukė. Kiek?

Du – Arūnas Burkšas ir Justina Kupčinskaitė-Laukauskienė.

Jie perėjo į Tėvynės sąjungą-Lietuvos krikščionis demokratus?

Taip. Nežinau kodėl, bet taryboje neužteko palaikymo sprendimui atleisti regatos dalyvius nuo rinkliavos. Visame pasaulyje uostamiesčiai įvairiausiais būdais stengiasi prisikviesti regatas ir laivus. Dar didesnis paradoksas, kad mes patys iš savivaldybės biudžeto skiriame pinigų šiai regatai, kad ji čia vyktų, o dabar pirmą kartą istorijoje pasakėme jos dalyviams, kad jie turės mokėti.

Pirmą kartą istorijoje pasakėme jos dalyviams, kad jie turės mokėti.

Konservatoriai ir liberalai balsavo prieš?

Jie susilaikė. Mūsų taryboje liko septyni, o sprendimui priimti reikia mažiausiai aštuonių balsų. Iš viso taryboje yra 17 narių, tačiau posėdyje dalyvavo 15. Aštuoni susilaikė, o tai šiuo atveju prilygo balsavimui prieš. Todėl galioja sprendimas, pagal kurį rinkliavą reikia mokėti.

Kodėl nepakartojus balsavimo? Regata prasideda jau po kelių dienų.

Ir vėl procedūros. Naujam tarybos posėdžiui sušaukti reikia laiko. Skubėdami galime priimti neteisėtą sprendimą, o paskui dėl jo vėl kam nors tektų atlyginti nuostolius.

Vadinasi, Kuršių marių regatos, svarbiausių ir ilgiausias tradicijas turinčių Lietuvos buriavimo varžybų, dalyviams Neringa pirmą kartą taikys rinkliavą už kiekvieną uoste stovintį laivą?

Taip. Po 30 eurų už parą. Iš viso buriuotojams ir sportininkams tai sudarys apie 10 tūkst. eurų netikėtų išlaidų. Priminsiu, kad tai yra sporto varžybos. Nuo kranto matome gražų renginį ir šventę, tačiau dalyviams tai – čempionatas. Sportininkai paprastai nemoka už trasą, kurioje varžosi. Jie jau moka startinį mokestį. Uosto kapitonas dėl šios situacijos labai nusiminęs. Jis buvo tarybos posėdyje ir pirmą kartą mačiau jį tokį liūdną, nežinantį, ką daryti. Tačiau turime tokią situaciją, kokią turime. Tikiuosi, tai bus vienintelis toks atvejis.

Akivaizdu, kad žmogus supranta, jog tai prieštarauja sveikam protui.

Jis supranta, aš suprantu, dar kiti supranta, bet yra ir tokių, kurie, neaišku kodėl, nesupranta.

Dar kartą: Arūnas Burkšas balsuodamas susilaikė?

Arūnas Burkšas nesusilaikė – jis išėjo iš posėdžių salės. Tačiau jis yra Tėvynės sąjungos frakcijos pirmininkas, o frakcija sprendžia, kaip balsuoti. Jis nusišalino ir balsavime nedalyvavo, tačiau trys jo frakcijos kolegos susilaikė.

Pereikime prie kitų temų. Neringos pirminės sveikatos priežiūros centrą jungiate prie Klaipėdos ligoninės. Kodėl nusprendėte atsisakyti savarankiško centro?

Jis gali veikti savarankiškai, bet turbūt viso mūsų biudžeto neužtektų, kad veiktų gerai. Reikia suburti gydytojų komandą, o susiduriame ir su būsto problema, ir su medikų trūkumu, ir su teisės aktų reikalavimais, nustatančiais, kokia specialistų komanda turi dirbti aplink šeimos gydytoją. Reabilitologą Lietuvoje sunku rasti, jau nekalbu apie Neringą. Neringoje turime du šeimos gydytojus, tačiau per 30 metų aplink gydymo įstaigą susiformavo administracinis aparatas: reikia viešųjų pirkimų specialisto, personalo specialisto, raštvedžio ir kitų darbuotojų. Iš viso susidaro apie 12 žmonių.

Dvylika žmonių administruoja Pirminės sveikatos priežiūros centrą?

Taip. Žinoma, nėra taip, kad centre dirba tik du medikai. Yra du šeimos gydytojai, o aplink juos – odontologas, psichiatras ir kiti specialistai. Tačiau įstaigos pajamas lemia prie šeimos gydytojų prisirašiusių pacientų skaičius. Mūsų pacientų skaičiaus pakanka išlaikyti tik vieną šeimos gydytoją. Vadinasi, savivaldybė iš biudžeto turi išlaikyti antrą šeimos gydytoją, kitus specialistus ir dar apie 12 centrą administruojančių darbuotojų. Pagalvojome, kad prisijungus prie Klaipėdos universiteto ligoninės šių išlaidų būtų galima atsisakyti. Ačiū ligoninei, kad sutiko, ir ministerijai, kuri išgirdo mūsų argumentus bei priėmė sprendimą. Neracionalu medicinai skirtus pinigus leisti administravimui. Prisijungiame prie trečiojo lygio ligoninės, todėl galėsime pasitelkti įvairių sričių gydytojus. Galbūt vienas ar kitas specialistas atvažiuos kartą per mėnesį, bet mes jį turėsime. Dabar savarankiškai prisikviesti tokį gydytoją praktiškai neįmanoma. Taip gerinsime sveikatos priežiūros paslaugų kokybę ir kartu mažinsime administracinę naštą.

Norėjau paklausti apie didesnį naują uostą Nidoje, bet, kai tiek neaiškumų dėl Juodkrantės uosto, gal net neverta?

Gerai, kad priminėte. Apie tą didesnį uostą manęs klausė ir Vokietijos ambasadorius, matęs vizualizacijas. Jam jos padarė didelį įspūdį. Tada šiek tiek papasakojau apie Kuršių nerijos specifiką ir nuo ko čia viską reikia pradėti.

Bet greičiausiai to uosto niekada nebus?

Tikrai taip.

Esant dabartiniam teisiniam reguliavimui, gal vienintelė galimybė plėstis būtų pontoniniai uostai, kuriuos pavasarį būtų galima išplukdyti į marias, o rudenį sugrąžinti į uostą?

Ir ką juose daryti?

Laikyti laivus, juos švartuoti.

Supratau, nes pagalvojau, kad siūlote taip spręsti būsto problemą.

Ne, ne būsto.

Beje, mes ir tai bandėme. Tada skubiai buvo priimtas teisės aktas, draudžiantis Kuršių nerijos nacionalinio parko teritorijoje laikyti pontonus, kuriuose būtų galima gyventi.

Ko reikia, kad Neringa išliktų nuolat gyvenama teritorija?

Reikia įgalinti Neringos savivaldybės tarybą pačiai spręsti savo teritorijos klausimus. Kitas variantas – bent kartą per mėnesį Vyriausybėje susirinkti ministrams, ministerijų kancleriams ir kitiems atsakingiems žmonėms, išgirsti Neringos merą bei tarybos narius, aptarti problemas ir jas spręsti Vyriausybės lygmeniu. Kitaip šiai teritorijai išlikti gyvybingai bus neįmanoma.

Ačiū už pokalbį.