YouTube

Spotify

Ar matote analogijų tarp praėjusios ir šios vasaros? Kiekvienais metais vis tas pats? 

Socdemų vasaros – parduotos. Praeitą vasarą kalbėjomės panašiai, šiek tiek prieš tai, kai ponas Paluckas atsistatydino iš ministro pirmininko pareigų. Dabar turime kitokią situaciją, bet vėl apie tą patį. Panašu, kad ir vėl vasarą Seimas turės ką veikti.

Bet jūs irgi buvote susvyravusi dėl savo sprendimų vasarą.

Taip, buvo istorija su „čekiukais“ 2023 m., bet tai buvo viena vasara. O čia jau dvi iš dviejų.

Kalbant apie „čekiukus“, Mindaugas Sinkevičius pranešė, kad gynybai trijų instancijų teismuose, kuri truko trejus metus, išleido mažiau nei 10 tūkstančių eurų. Tai įtikina?

Aš ironiškai galėčiau pasišypsoti, kadangi buvo kalbama, jog nemažai padėjo tėvai, ir ponas Rimantas Sinkevičius tai patvirtino. Tai ponui Rimantui būtų buvę pigiau nupirkti sūnui televizorių ir marčiai telefoną, ir tada nebūtų buvę visos šitos istorijos. Bet yra keli dalykai, kurie kelia klausimų. Ponas Paluckas irgi sakė, kad nusipirko butą Trinapolio gatvėje už tas pajamas, kurių jam neva pakako, bet paskui atsitiko taip, kaip atsitiko. Aš ir pati esu jo apie tai klausiusi, nes šiek tiek nagrinėjau tas deklaracijas, kaip jis galėjo nusipirkti tą turtą. Dabar faktas yra tas, kad vyksta ikiteisminis tyrimas, ir kažkokia informacija, matyt, iš jo ateis. Ši situacija atrodo gana panaši, nes yra keli dalykai, kurie neįtikina: neįtikina paslaugų kaina, neaišku, ar tos sąskaitos buvo apmokėtos, kieno lėšomis jos buvo apmokėtos. Be to, net jeigu tokia paslaugų kaina ir buvo, yra kita gana pikantiška aplinkybė, rodanti, kad tuo pačiu metu buvo sudaryta sutartis tarp tos pačios advokatų kontoros ir įmonės, kurią kuruoja Jonavos savivaldybė. Ir kaip ten bebūtų, visa tai, žiūrint į kontekstą, taip pat tai, kad vienas iš tos kontoros advokatų yra labai profesionalus teisininkas, kelia papildomų klausimų. Tai labai profesionali kontora, turinti labai gerų advokatų. Dėl to visiškai nesiginčiju. Tačiau tas laiko sutapimas reiškia dviejų sandorių sutapimą, ypač jeigu paslauga iš tiesų buvo suteikta už kainą, kuri neatrodo kaip rinkos kaina. Daugmaž galiu įsivaizduoti, kokiais įkainiais dirba tokio lygio advokatai kaip ponas Petrauskas. Laikantis nuomonės ir principo, kad nemokamų pietų nebūna, labai gali būti, kad už tuos pietus tiesiog sumokėjo kažkas kitas. Manau, kad Specialiųjų tyrimų tarnybai bet kuriuo atveju būtų ką tirti.

Ar yra galimybės, kad atstovavimas buvo arba nemokamas, arba beveik nemokamas?

Jeigu jis buvo nemokamas, tada kyla klausimas, kas už jį sumokėjo. Ir vėl grįžtu prie to paties: aplinkybės labai panašios į tuos priekaištus, kurie buvo pateikti ponui Paluckui. Tik čia kalbame ne apie turtą, kuris buvo įsigytas neva mažesne nei rinkos verte, o apie gautas paslaugas. Jeigu jos buvo įsigytos už tokią kainą ar apskritai suteiktos nemokamai, vis tiek kažkas už jas sumokėjo. O jeigu ne, tai politikas gavo tokio dydžio dovaną…

Tik noriu priminti, kad tai yra komercinės teisės profesionalai, viena didžiausių advokatų kontorų regione, dirbanti su sandoriais.

Dar daugiau. Ši kontora tikrai turi nemažai atvejų, kai atstovauja valstybei įvairiose bylose, pavyzdžiui, arbitražo procesuose, kur reikia labai aukštos kvalifikacijos teisininkų, kurių Lietuvoje tikrai neturime daug. Kai tai tarptautinis arbitražas, tarkime, Šveicarijoje, reikia pačių geriausių Lietuvos advokatų. Įsivaizduokite: ponas Sinkevičius vadovauja Vyriausybei, o Energetikos ministerija, Susisiekimo ministerija ar kita ministerija dalyvauja ginče dėl labai didelės vertės sandorių. Tarkime, vyksta arbitražo byla ir reikia samdyti teisininkus. Tai tokie dalykai visada atrodys blogai. Jie atrodys blogai todėl, kad vienas iš pagrindinių tos kontoros teisininkų bus suteikęs nemokamas ar labai pigias paslaugas žmogui, kuris priima sprendimus dėl tokių dalykų.

Taip, advokatų kontora atsiduria gana keblioje padėtyje. Juk ten dirba ir Mindaugo Sinkevičiaus sesuo, o tai kontoros santykį su valdžia ir valdžios santykį su ta kontora daro labai problemišku.

Be jokios abejonės, daug dalykų susideda: ir šis atstovavimas „čekiukų“ byloje, ir faktas, kad tai kontora, kuri periodiškai sudaro sandorius su valstybės institucijomis bei Vyriausybės įstaigomis dėl labai stambių bylų. Atitinkamai ir atlygis už tokias bylas tikrai nebūna menkas – toks yra šio darbo pobūdis ir tokie įkainiai. Todėl tas labai nedidelis įkainis už privačiai suteiktą paslaugą kelia klausimų ir ponui Sinkevičiui gyvenime dar reikės labai daug aiškintis. O mes gerai žinome, kad kai politikui tenka labai daug aiškintis, dažnai tai tampa tiesiu keliu į situaciją, kai kažkuriuo metu jis jau nebegali nieko paaiškinti, nes visiems viskas tampa aišku a priori.

Ir tada paprastai viskas baigiasi tuo žemaitišku posakiu: „Vaikeli, nebevark.“

Vyriausioji tarnybinės etikos komisija konstatavo pažeidimus, o teismas, nors ir išteisino, taip pat atkreipė dėmesį į viešųjų ir privačių interesų derinimo problemas. Kaip vertinate tai, kad po tokių išvadų Mindaugas Sinkevičius taps ministru pirmininku?

Mes ką tik turėjome teisėtą premjerą…

Baudžiamojoje byloje.

Būtent. Ir ne šiaip už nusikaltimą, o už nusikaltimą valstybės tarnybai. Todėl man atrodo, kad tam tikra prasme tai netgi dėsninga. Man atrodo, kad visa ta televizorių ir telefonų istorija, kurią žmonės kartais sumenkina sakydami: „Na, televizorius ar telefonas – kas čia tokio?“ – labai daug pasako apie žmogaus moralines nuostatas. Kai aiškini, kad tavo žmona neturėjo telefono ir galėdavo paskambinti tik tada, kai tu parvažiuodavai pietauti namo… Aš, dievaži, skaitydama tai galvojau: čia yra kairiosios partijos lyderis, kurio žmona, lyg kokioje arabų šalyje, sėdi namuose neturėdama telefono, negali paskambinti gydytojui ir užsiregistruoti pas gydytoją, todėl turi naudotis vyro telefonu, kai jis grįžta pietų. Atrodo smulkmena, ar ne? Bet besiteisindamas žmogus kartais prisigalvoja visko – ko tik nepadarysi, kad į bulviakasį nevažiuotumei. Tai daug pasako apie žmogaus gebėjimą prisiimti atsakomybę. Jis negali tiesiog pasakyti: „Susimoviau, padariau tai, ko neturėjau daryti.“ Vietoje to dar bando save pateisinti, o teisindamasis skamba tiesiog komiškai. Tada kyla klausimas: ar visada ieškosi menkų argumentų, kuriais mėginsi save išteisinti? Tai tikrai nepalieka gero įspūdžio. Kadangi jūs manęs klausiate po to, kai Lietuva jau turėjo premjerą, teistą už veiką, kuri iš esmės nesuderinama su ministro pirmininko pareigomis, ir jis vis tiek buvo patvirtintas bei sulaukė politinės paramos – sunku stebėtis dabartine situacija. Galbūt niekas nebūtų pasikeitę, jei nebūtų susiklosčiusios papildomos aplinkybės. Šiuo atveju net nekalbame apie baudžiamąją bylą – tai tik etikos komisijos sprendimas. O į etiką žmonės žiūri skirtingai: vieniems ji svarbi, kitiems – ne.

Grįžtant prie „čekiukų“ skandalo, jūs pati anuomet kalbėjote apie per aukštai iškeltą moralinę kartelę. Tačiau ar nesutiktumėte, kad svarbiausia šios istorijos pamoka yra ne pinigų suma, o žmogaus santykis su valstybe? Jeigu politikas naudojasi galimybe pasisavinti tai, kas jam nepriklauso, ar tai nerodo, kad valstybės interesą jis linkęs laikyti antraeiliu? Kaip jūs tai vertinate?

Na, aš pasakysiu taip – toje situacijoje man nepatiko ne tai, kad žmonėms reikėjo aiškintis, teisintis ir kad jiems buvo keliama daug klausimų. Tai yra viena iš priežasčių, kodėl aš nesinaudoju parlamentinėmis lėšomis. Labai gerai suprantu, kad riba tarp juodo ir balto dažnai nėra akivaizdi. Ar tau tikrai reikia gintarinių karolių, ar nereikia? Ar mokyklai nuvežti vėliavą yra tavo, kaip politiko, darbas, ar gal kažkas kita?

Tai yra viena iš priežasčių, kodėl aš nesinaudoju parlamentinėmis lėšomis.

Taip, jūs pati parlamentinėmis lėšomis nesinaudojote nei dabar, nei anksčiau.

Ir būdama ministre laikiausi tos pačios nuostatos. Man visada nepatiko situacijos, kuriose lieka per daug interpretacijų. Kur kas geriau, kai taisyklės aiškios ir lengvai patikrinamos. Jei kalbame apie biuro nuomą, biuras arba yra, arba jo nėra. Tačiau išlaidos kurui ar panašūs dalykai dažnai palieka daug erdvės vertinimams ir ginčams. Jeigu politikams reikia važinėti po apygardas, susitikti su rinkėjais ar vykdyti kitą veiklą, tuomet tas išlaidas reikėtų tiesiog įskaičiuoti į atlyginimą ir palikti žmonėms patiems spręsti, kaip tas lėšas naudoti. Aš visada laikiausi būtent tokio požiūrio. Kas man šioje istorijoje kėlė daugiausia abejonių? Tai, kad neretai buvo kalbama apie kolektyvinę atsakomybę, nors situacijos buvo labai skirtingos. Viena yra atvejai, kai galėjo būti padaryta administracinių ar procedūrinių klaidų, visai kas kita – sąmoningas dokumentų klastojimas. O juk buvo žmonių, kurie rinko svetimus čekius, juos supirkinėjo ar kitaip ieškojo būdų pasinaudoti sistema. Tokiais atvejais atsakomybė turi būti vertinama individualiai.

Supirkinėjo degalinėse už dešimtadalį čekio sumos.

Iš esmės buvo pasidarę išvestinius vertybinius popierius. Akivaizdu, kad tokiais atvejais kalbame apie dokumentų klastojimą ir kitus pažeidimus. Dėl to nėra jokios diskusijos. Kaip ir dėl Mindaugo Sinkevičiaus atvejo. Tačiau buvo ir kitokių situacijų, kai savivaldybės neturėjo aiškios tvarkos arba buvo taikomos fiksuotos išmokos, kaip, pavyzdžiui, Kaune. Tokiais atvejais galima kelti klausimų dėl apskaitos, nes ataskaitos dažnai būdavo vienodos. Vis dėlto man visada atrodė svarbiausia asmeninė atsakomybė. Jeigu teisėsauga pareiškia įtarimus arba žmogus civiline tvarka turi atlyginti žalą biudžetui, tai yra teisinga. Dėl to neturiu nė menkiausių pastabų.

Kitaip tariant, jūsų prieštaravimas buvo ne atsakomybei, o požiūriui, kad visi šios istorijos dalyviai yra vienodai kalti?

Protestas buvo labiau dėl to, kad visi buvo vertinami vienodai. Čia vis dėlto kalbame apie asmeninę atsakomybę. Problema buvo ta, kad Seimas ilgą laiką nebuvo sutvarkęs šios sistemos. Vėliau tai buvo padaryta labai greitai. Dabar niekam nekyla jokių klausimų – viskas aišku, visos savivaldybės turi vienodą tvarką. Nebėra jokios improvizacijos, kai viena savivaldybė perka nežinia kiek „flešiukų“, o kita sugalvoja dar ką nors. Todėl neturiu jokių pretenzijų Andriui Tapinui dėl paties proceso. Tačiau man atrodo svarbu prisiminti, kad tuo metu Seime socialdemokratai reikalavo Vyriausybės atsistatydinimo ir kalbėjo apie politinę atsakomybę, nors iš esmės visos senosios partijos turėjo tą pačią problemą savo gretose. Socialdemokratų atveju tokių istorijų turbūt buvo daugiausia vien dėl to, kad jie turėjo daugiausia savivaldybių tarybų narių. Todėl sakau, kad labai gerai, jog atsakomybė pasivijo žmones. Už savo veiksmus reikia atsakyti. Jeigu darai nusikalstamus dalykus, turi atsakyti už nusikaltimą. Jeigu tavo veiksmai vertintini civilinės teisės ar etikos požiūriu, turi atsakyti ir už tai.

Kaip jūs manote, kodėl iš valdžios buvo išstumtas Remigijus Žemaitaitis ir kodėl būtent dabar?

Turbūt yra kelios priežastys. Viena iš jų – buvo pagalvota, kad Žemaitaitis vis tiek anksčiau ar vėliau pats išsimes iš valdžios.

Anksčiau ar vėliau pats tą padarys?

Taip. Ir čia jis buvo šiek tiek aploštas. Matyt, buvo nuspręsta, kad jeigu jau keisti valdžios formulę, tai keisti ją iš esmės – ir koaliciją, ir Vyriausybę. Tikėtasi, kad toks žingsnis leistų visiškai pakeisti politinę dinamiką. Priešingu atveju vis tiek būtų kilę klausimų, kodėl nepasinaudota proga iš naujo sudėlioti visą politinę dėlionę. Jeigu Saulius Skvernelis vis dar vadovautų Demokratų partijai, nežinau, ar toks scenarijus būtų tapęs realybe. Tačiau susiklostė aplinkybės, kurias socialdemokratai, matyt, laiko palankiomis. Demokratų partijai dalyvavimas valdžioje šiuo metu yra ne tik galimybė sustiprėti, bet ir tam tikras politinio išlikimo klausimas.

Ir tai yra šansas šiai partijai vėl tapti reikšminga politine jėga?

Yra. Tačiau pasirinktos ministerijos, mano supratimu, nėra tos, kurios savaime užtikrina didelį politinį matomumą. Kai turi Seimo pirmininko postą, situacija visai kitokia.

Sveikatos apsauga juk yra labai matoma sritis.

Matoma, bet greičiausiai ne taip, kaip norėtųsi. Nežinau, ar apskritai yra buvęs sveikatos apsaugos ministras, kurio darbu visuomenė būtų plačiai patenkinta. Žmonių požiūris į sveikatos sistemą iš esmės nesikeičia: nuolat kalbama apie ilgas eiles, sudėtingą patekimą pas gydytojus ir nepakankamą finansavimą. O biudžeto juk niekas stebuklingai nepadidins.

O kaip dėl energetikos ir žemės ūkio? Energetikoje bent jau yra galimybė imtis ambicingų projektų, pavyzdžiui, vėjo parko jūroje.

Jau tiek buvo padaryta, kad šie projektai nejudėtų į priekį, jog dabar juos iš naujo pajudinti bus gana sudėtinga. Energetika neabejotinai yra viena svarbiausių valstybės sričių, tačiau plačiojoje viešojoje erdvėje jos matomumas vis tiek gana ribotas. Žemės ūkio ministrui, ko gero, didžiausias iššūkis bus žemos pieno supirkimo kainos, kurios šiemet kelia daug įtampos sektoriuje.

O dar per lietinga arba per sausa vasara…

Jeigu vasara bus panaši į praėjusių metų, problemų netrūks: arba per daug lietaus, arba per mažai šilumos. Dar ir sodai po žiemos nukentėjo. Žodžiu, rūpesčių netrūks. Vis dėlto tai išlieka gana nišinė tema, kuri labiausiai rūpi konkrečioms visuomenės grupėms.

Tai sakote, kad turint šias tris ministerijas neįmanoma sustiprinti politinės jėgos?

Nesakau, kad neįmanoma. Demokratų partija galėtų stiprėti pasirinkusi aiškią ir nuoseklią politinę laikyseną. Tai leistų jai išsiskirti iš ankstesnės koalicijos partijų. Pavyzdžiui, ji galėtų nuosekliai kelti skaidrumo klausimus, inicijuoti auditus, siekti didesnio viešumo ir aiškintis, kas vyko „Nemuno aušros“ kontroliuotose ministerijose. Juk būtent tuo Žemaitaitis nuolat grasino. Lygiai taip pat galima kelti klausimus dėl Aplinkos ministerijos ar kitų sričių, apie kurias sklando įvairūs gandai. Pasirinkusi skaidrumo temą kaip pagrindinę politinę kryptį, partija tikrai galėtų sustiprėti.

Demokratų partija galėtų stiprėti pasirinkusi aiškią ir nuoseklią politinę laikyseną.

Ir apskritai ministrų kandidatai, vertinant juos platesniame kontekste, atrodo jauni ir profesionalūs žmonės. Bent kol kas nėra įsivėlę į jokius skandalus.

Vienas variantas – Liną Kukuraitį skirti socialinės apsaugos ir darbo ministru, kitas – sveikatos apsaugos ministru.

Taip, sveikatos apsauga yra sritis, kurioje susikerta daugybė interesų ir įtakos grupių. Ten netrūksta nei galios centrų, nei konfliktų.

Būtent. Be to, tai gerokai sudėtingesnė politinė teritorija nei Socialinės apsaugos ir darbo ministerija. Juolab kad Linas Kukuraitis šiai ministerijai jau yra vadovavęs ir sistemą puikiai išmano. Tačiau, dėliojant naują Vyriausybės sudėtį, ne visada pavyksta žmones paskirti ten, kur jų kompetencijos atsiskleistų geriausiai. Neturiu ko prikišti nei Lukui Savickui, nei Linui Kukuraičiui. Abu man atrodo profesionalūs žmonės. Tačiau klausimas, ar būtent šiose srityse jiems bus lengviausia parodyti savo stipriąsias puses ir kartu auginti politinį matomumą. Jeigu dabar paklaustumėte, kas yra energetikos ministras, manau, daugelis žmonių net neatsakytų. Sveikatos apsaugos ministrą ar ministrę visuomenė paprastai žino geriau, tačiau dažniausiai ne dėl gerų priežasčių. Todėl čia ir slypi tam tikras paradoksas – kitose srityse būtų daugiau galimybių tapti matomam ir kaupti politinį kapitalą.

Yra dar viena tema, kurią būtina aptarti. Kaip manote, kuo baigsis užsienio reikalų ministro istorija?

Jeigu reikėtų spėti, sakyčiau, kad galiausiai ji baigsis ministro pakeitimu. Tik nesu tikra, ar tai įvyks dabar. Mano manymu, pagrindinė problema, susijusi su Kęstučiu Budriu, yra visai ne užsienio politika ir ne jo darbas ministerijoje.

Kitaip tariant, kalbame apie artėjančius Prezidento rinkimus?

Vienareikšmiškai. Socialdemokratai neabejotinai turės savo kandidatą Prezidento rinkimuose. Taip buvo beveik visada. Išimtis buvo praėję rinkimai, kai jų kandidatu faktiškai tapo Gitanas Nausėda. Šį kartą taip jau nebebus. Man atrodo, kad socialdemokratus labiausiai erzina tai, jog jie savo pačių Vyriausybėje augina galimą konkurentą. Kęstutis Budrys yra nepartinis, ir kol kas nematyti ženklų, kad ketintų tokiu nebebūti. Jei jis nuspręstų kandidatuoti į Prezidentus, labai tikėtina, kad bandytų užimti nepartinio kandidato nišą. Socialdemokratai tai puikiai supranta. Jie negali užkirsti jam kelio kandidatuoti, tačiau gali bent jau neprisidėti prie jo politinio svorio auginimo.

Užsienio reikalų ministro pareigos turi dar vieną ypatybę. Kaip yra pasakęs vienas viešųjų ryšių specialistas, šis postas suteikia savotišką viešumo kreditą. Vien dėl užimamų pareigų žmogus tampa viena matomiausių politinių figūrų valstybėje.

Taip, tačiau tas viešumas ne visada virsta politiniu rezultatu. Pavyzdžiui, Linas Linkevičius buvo labai matomas užsienio reikalų ministras.

Ir vienas palankiausiai vertinamų politikų.

Taip, bet vis tiek nelaimėjo vienmandatėje apygardoje.

Negana to, liko, berods, ketvirtas.

Savo gimtojoje apygardoje Šančiuose. Sakau tai su visa pagarba Linui Linkevičiui. Tiesiog noriu pabrėžti, kad viešumas ir politinis populiarumas nėra tas pats. Jeigu niekada nesi dalyvavęs rinkimuose, gana sunku objektyviai įvertinti savo tikrąją politinę vertę. Kita vertus, Prezidento rinkimuose logika šiek tiek kitokia. Todėl galima daryti prielaidą, kad ir kitas Lietuvos Respublikos Prezidentas greičiausiai bus nepartinis kandidatas.

Tikimybė – devyni iš dešimties.

Turbūt taip. Yra nemažai aplinkybių, kurios leistų tikėtis būtent tokio scenarijaus. Tačiau tuomet socialdemokratams kyla labai paprastas klausimas: kodėl jie turėtų auginti žmogų, kuris ateityje gali tapti jų konkurentu? Nemanau, kad čia kalbama apie konfliktą su Gitanu Nausėda. Labai gali būti, kad Prezidentui tiesiog būtų pasiūlyta į ministrus deleguoti kitą kandidatą, pavyzdžiui, Deividą Matulionį. Tai būtų žmogus, kuris, tikėtina, nedalyvautų Prezidento rinkimuose ir socialdemokratams nekeltų papildomų politinių rūpesčių. O užsienio politikos kryptis greičiausiai iš esmės nepasikeistų.

O jeigu Gitanui Nausėdai pavyktų įtikinti socialdemokratus, kad Kęstutis Budrys jiems naudingas taip pat, kaip kadaise buvo pats Nausėda? Juk apie galimą Budrio kandidatavimą į Prezidentus kalbama nuo pirmos dienos, kai jis tapo užsienio reikalų ministru. Tarsi būtų ruošiama Gitano Nausėdos pamaina.

Vis dėlto didelei partijai iš anksto susitaikyti su mintimi, kad ji neturės savo kandidato Prezidento rinkimuose, nėra patraukli perspektyva. Galbūt buvo bandymų Kęstutį Budrį priartinti prie partijos, gal net pasiūlyta tapti jos nariu.

Panašu, kad tokių bandymų tikrai galėjo būti.

Gali būti. Tikrai nežinau detalių. Tačiau akivaizdu, kad tai neįvyko, ir greičiausiai jau nebeįvyks. Be to, jeigu Kęstutis Budrys dabar staiga įstotų į Socialdemokratų partiją, tai atrodytų gana dirbtinai.

Kaip kadaise Vygaudo Ušacko įstojimas į Tėvynės sąjungą jau po pasitraukimo iš pareigų.

Arba kaip Vilijos Blinkevičiūtės tapimas socialdemokrate.

Tuo metu ji buvo laikinosios Vyriausybės ministrė.

Taip. Nors šiandien daugelis ją įsivaizduoja kaip vieną ryškiausių socialdemokratijos simbolių.

Bet ji juk buvo Naujosios sąjungos ministrė.

Būtent. Dažnai pamirštama, kad socialdemokrate ji yra tik apie dvidešimt metų. Bet esmė ne tai. Mano manymu, didžiausias socialdemokratų nepatogumas kyla dėl to, kad jų Vyriausybėje dirba žmogus, kuris naudojasi ministro suteikiamu matomumu ir tuo pačiu gali tapti rimtu konkurentu Prezidento rinkimuose.

Kęstutis Budrys gali tapti rimtu konkurentu Prezidento rinkimuose.

Iš to, ką matote apie būsimą Vyriausybę, ji turbūt atrodo stipresnė už dabartinę?

Labai priklauso. Pastaruoju metu girdėti įvairių kalbų apie galimus pokyčius, ypač Finansų ministerijoje. O kartu girdime ir siūlymus panaudoti „Sodros“ rezervą, kai jau buvo iš esmės išardyta antroji pensijų pakopa. Visa tai vyksta tuo metu, kai Valstybės kontrolė labai aiškiai perspėja, kad nuo 2029 metų gali nebelikti tvarių šaltinių 5 proc. BVP gynybos finansavimui, kuris būtinas divizijos planui įgyvendinti. Valstybės kontrolė aiškiai sako, kad pasibaigus išlygai ir SAFE programai kils klausimas, iš ko bus finansuojama gynyba 2029, 2030 ir vėlesniais metais.

Turite omenyje SAFE – Europos Sąjungos gynybos finansavimo programą?

Taip. Būtent tie europiniai pinigai šiuo metu leidžia spręsti problemą, tačiau tai laikinas sprendimas. Jis ateina kartu su sparčiai augančia valstybės skola, o jo poveikis baigsis kaip tik prieš kitus Seimo rinkimus. Gali būti, kad ši problema tiesiog bus palikta spręsti kitai valdžiai. Todėl Finansų ministerijoje turėti žmogų, kuris nesupranta viešųjų finansų logikos, būtų labai pavojinga. Tai būtų dar didesnė problema už tas, kurias jau dabar matome horizonte. Dėl to kalbos apie galimus pokyčius ne tiek stebina, kiek kelia nerimą. Jeigu Finansų ministerijoje iš tiesų būtų nuspręsta keisti ministrą, tai, mano manymu, būtų signalas, kad Vyriausybė labiau orientuojasi į politinius reitingus prieš 2028 metų rinkimus, o ne į ilgalaikius valstybės interesus.

Tačiau ministras Vaitiekūnas yra socialdemokratas. Be to, kaip sakoma, nuo geros obels…

Jis visada turėjo mano pasitikėjimą. Nors ne su viskuo, ką ministras kalba, sutikčiau, neturiu jokių abejonių, kad jis puikiai supranta viešųjų finansų pagrindus. Tačiau kalbas apie galimus ministrų keitimus pradėjo ne opozicija. Buvo minimos ir ministro Budrio, ir ministro Kondratovičiaus, ir ministro Vaitiekūno pavardės. Apie Budrį jau kalbėjome. Aš tiesiog nematau kandidato, kuris kokybine prasme būtų akivaizdžiai stipresnis už dabartinį užsienio reikalų ministrą. Galima turėti įvairių pastabų dėl vienų ar kitų sprendimų, bet…

Vien tuo, kad dabar jį giriate, iš esmės irgi mažinate jo galimybes išlikti šiose pareigose…

O ką man dabar daryti? Galiu sakyti, kad jis pats blogiausias, kad tik jį paliktų, bet aš tiesiog sakau, kaip yra. Kartais girdime teiginius, esą jį gina dešinieji. Tačiau nėra taip, kad dešinieji neturėtų pastabų ministrui dėl vieno ar kito sprendimo. Vis dėlto man sunku įsivaizduoti, ypač jeigu būtų ieškoma kandidato partijos viduje, kas galėtų bent perpus taip pat įtaigiai ir rišliai kalbėti Lietuvai svarbiomis temomis – apie Ukrainą, saugumą ir kitus klausimus – kaip dabartinis užsienio reikalų ministras. Tiesiog vertinu žmonių ratą, iš kurio būtų galima rinktis. Dėl ministro Kondratovičiaus nuomonių gali būti įvairių, nes išbandymų ir krizių tikrai netrūko.

Man atrodo, kad jis į situacijas reaguoja labai adekvačiai ir nesikrato atsakomybės.

Klausimas, kas galėtų pakeisti ministrą Kondratovičių. Viena jo stiprybių, gana reta šioje Vyriausybėje, yra solidi darbo valstybės tarnyboje patirtis. Su juo teko dirbti dar tada, kai jis buvo valstybės tarnautojas. Todėl galiu pasakyti, kad profesionalumas jam nėra deklaracija ar įvaizdžio dalis, kaip kai kuriems dabartinės Vyriausybės nariams. Štai kodėl visi tie svarstymai apie keitimus pirmiausia kelia klausimą: kuo ir į ką ketinama keisti? Taip, galima manyti, kad Mindaugui Sinkevičiui premjero poste reikės mažiau improvizuoti nei Ingai Ruginienei, tačiau jeigu būtų nuspręsta keisti socialinės apsaugos ir darbo ministrą, nesu tikra, ar tai būtų geresnis sprendimas. Ar Linas Kukuraitis būtų geresnis ministras? Ko gero, taip.

O kodėl niekas nesvarsto keisti krašto apsaugos ministro?

Įdomu tai, kad prieš kelias dienas Mindaugas Sinkevičius, kalbėdamas apie ministrus, buvo labai atsargus ir bendro pobūdžio. Tačiau apie poną Kauną pasisakė itin konkrečiai. Aiškiai pasakė, kad norėtų jį matyti Vyriausybėje ir toliau. Tai mane nustebino. Jeigu nenori kalbėti apie būsimą Vyriausybės sudėtį ir sakai, kad sprendimus pristatysi vėliau, keista viešai išskirti vieną žmogų.

Kaip tai aiškinate?

Jeigu klausiate manęs, esu beveik tikra, kad Vyriausybėje liks ponas Taminskas ir ponas Kaunas.

Kodėl taip manote?

Remiuosi savo supratimu apie tai, kurie žmonės yra artimiausi Mindaugui Sinkevičiui.

Manote, kad būtent jie yra jam artimiausi?

Taip.

Ir vieninteliai tokie šioje Vyriausybėje?

Taip manau.

Esate ne kartą sakiusi, kad Tėvynės sąjunga yra labai įvairialypė organizacija – nuo politinių kalinių iki žmonių, kuriuos daugelis laikytų liberalais. Tarp jų dažnai priskiriama ir jūs.

Priskiria, nors aš savęs liberale nelaikau.

Tačiau ar nematote, kad šiandien partijos viduje priešprieša tarp skirtingų grupių yra didesnė nei anksčiau?

Ne.

Visiškai nematote?

Visiškai ne. Man atrodo, tai viena iš tų temų, apie kurias mėgstama kalbėti. Taip, Lauryną Kasčiūną sunku būtų pavadinti liberalu. Nors, kaip sakiau, ir aš savęs tokia nelaikau. Bet nematau jo kaip kažkokios atskiros partijos dalies. Taip nematau mūsų bendruomenės. Yra temų, kuriomis nesutariame – asmenvardžių rašyba, partnerystės įstatymas, požiūris į Europos Sąjungos integraciją ir kiti klausimai.

Ar net Stambulo konvencija, kuri nekalba apie jokias trečiąsias lytis.

Tai pabandykite paaiškinti Audroniui Ažubaliui. Žmonės turi savo įsitikinimus ir savo nuomonę. Kol kitais klausimais gebame susikalbėti ir kartu spręsti problemas, nematau pagrindo teigti, kad partijoje įvyko esminis lūžis. Kartais susidaro įspūdis, kad tiesiog labai norima matyti konfliktą. Bet pažiūrėkite į bet kurią partiją Lietuvoje. Kad ir į socialdemokratus. Ten rasite tokių žmonių kaip Birutė Vėsaitė, atstovaujanti tradicinei kairiajai socialdemokratijai, ir kartu politikų, kurie galėtų būti beveik bet kurios partijos nariai. Jiems nerūpi nei partnerystė, nei žmogaus teisės, nei daugelis kitų ideologinių klausimų. Jie balsuoja už referendumą dėl šeimos sampratos, nors toks referendumas prieštarautų Konstitucinio Teismo doktrinai ir neturėtų jokios praktinės reikšmės. Kaip tai vertinti? Žmonės tiesiog yra skirtingi. Kartais jų pažiūros keistesnės, kartais labai griežtos ar radikalios. Tačiau partijos nėra kuriamos aplink vieną klausimą. Jeigu žmones vienija tik viena tema, tai jau ne partija, o vieno klausimo judėjimas.

Nematau pagrindo teigti, kad partijoje įvyko esminis lūžis.

O Mato Maldeikio garsi kritika ir tas gana reikšmingas Gabrieliaus Landsbergio tylėjimas – ar tai nėra tam tikras pritarimas?

Visiškai taip nematau.

Nematote?

Visiškai ne. Man atrodo, kad tai yra dirbtinai sukurta legenda, ir nežinau, kokiu tikslu. Gabrielius Landsbergis pasakė vieną sakinį viename interviu. Jo buvo paklausta apie šeimos referendumą ir apie tai, kas tuo metu vyko viešojoje erdvėje.

Ir apie Lauryną Kasčiūną.

Tuo metu vyko spaudos konferencija dėl šeimos referendumo, kurioje aktyviai dalyvavo dalis mūsų frakcijos narių. Ar žmogus neturi teisės pasakyti savo nuomonės? Ar jis turėtų sakyti: „Nieko nekomentuosiu, nes nebesu partijos pirmininkas“? Aš nematau jokio angažavimosi. Tiesą sakant, išskyrus tuos kelis atsakymus į klausimus, nieko daugiau ir nebuvo. Kai manęs klausia, aš taip pat sakau, kad tokiais klausimais nereikėtų naudotis politinėmis technologijomis. Ir tai, kad dalis mano frakcijos kolegų su manimi nesutinka ar parašo ką nors „Facebook“, nieko nekeičia. Taip buvo ir taip bus. Bet dėl to nepradėsiu tylėti, apsimetinėti ar sakyti to, kuo netikiu. Nematau reikalo kurti konfliktų, tačiau atsakyti į svarbius klausimus yra normalu.

Socialdemokratams įkritus į gana gilią populiarumo duobę ir augant tikimybei, kad po kitų rinkimų valdžią formuos centro dešinė, kaip matote savo vaidmenį? Ar save įsivaizduojate kaip Tėvynės sąjungos kandidatę į ministrus pirmininkus?

Pirmiausia reikia pasakyti, kad partija turi pirmininką.

Taip paprastai ir būna. Tačiau jūsų partijoje buvo kitaip.

Ne tik mūsų partijoje. Taip buvo ir 2016 metais, kai Ramūnas Karbauskis nesiruošė tapti premjeru. Taip pat po 2019 metų Prezidento rinkimų buvo pasiūlymas man, kurį priėmiau. Tačiau aplinkybės keičiasi. Partija dabar turi kitą pirmininką.

Tačiau jūs pati niekada nebuvote partijos pirmininkė, o partijos nare tapote palyginti neseniai. Todėl jūsų situacija buvo kitokia.

Partijos pirmininko rinkimai vyks 2029 metais.

Jau po Seimo rinkimų. Todėl nėra jokios priežasties jų rengti anksčiau.

Neįsivaizduoju, kodėl reikėtų.

Vis dėlto grįžkime prie kandidato į premjerus klausimo. Partijos paprastai įvardija savo kandidatą. Ar save matote tiesiog kaip kandidatę į Seimą, ar kaip kandidatę į ministro pirmininko pareigas?

Pradėkime nuo to, kad kol kas savęs niekur nematau. Dabar yra 2026 metai, o Seimo rinkimai vyks tik 2028-aisiais. Trys kadencijos Parlamente – jau nemažai. Nesakau, kad esu apsisprendusi nebedalyvauti rinkimuose, tačiau aplinkybės pasikeitė. Partija turi naują vadovybę, kuri prisiėmė atsakomybę už būsimus rezultatus tiek savivaldos, tiek Seimo rinkimuose. Kaip kadaise atsakomybę prisiėmėme mes su Gabrieliumi Landsbergiu: jis – 2016 metais, aš – 2020-aisiais. Procesas juda į priekį natūraliai. Nemanau, kad reikėtų laužyti politinę tradiciją. Įprastai kandidatu į premjerus tampa partijos vadovas. Kartais susiklosto išskirtinės aplinkybės. Taip buvo 2020 metais. Po Prezidento rinkimų, nors jie man nebuvo sėkmingi, buvau gavusi nemažą pasitikėjimo mandatą. Nenorėjau nuvilti žmonių, kurie manimi patikėjo. Taip susitarėme, taip susiklostė aplinkybės, ir tapau ministre pirmininke. Tačiau tai jau praeitis. Situacija šiandien yra kita.

Kol kas savęs niekur nematau.

Manau, kad ne vienas šio pokalbio žiūrovas dabar nusivylė išgirdęs, jog nesate apsisprendusi dėl dar vienos kadencijos politikoje.

Politikoje man patinka ne valdžia. Valdžia man neįdomi. Valdžia slegia, valdžia yra sunki.

Valdžia yra įrankis tikslui pasiekti.

Valdžia yra didžiulė atsakomybė. Politikoje man patinka tai, kad ji sprendžia sudėtingus uždavinius. Esu matematikė nuo mokyklos laikų, todėl man įdomūs sudėtingi procesai, neakivaizdžios dedamosios, situacijos, kurias reikia vertinti įvairiuose kontekstuose. Tai mane domina. Tačiau pripažinkime: politikoje to lieka vis mažiau. Vis daugiau atsiranda vaizdo, „TikTok“, „clickbait“ kultūros ir kitų dalykų, kurie man asmeniškai nėra įdomūs. Mane domina amžinai neišsprendžiamos problemos – švietimo sistema, sveikatos apsauga, didžiosios viešosios sistemos, dėl kurių esame susitarę veikti kartu ir dėl kurių vis tiek nuolat kuo nors esame nepatenkinti. Kol jaučiu muziką tame, ką darau, tol esu politikoje. Bet jeigu kažkuriuo metu ta muzika nutils ir manysiu, kad jau nebegaliu padaryti to, ką norėčiau padaryti, tada reikės ieškoti kitos veiklos. Labai pasiilgau studentų. 

O kodėl ta muzika tyla? Kodėl ją girdite vis prasčiau? Dėl aplinkos? Dėl to, kad nėra su kuo kalbėtis, nėra su kuo dalytis atsakomybe?

Sakau, politikoje vis daugiau yra poreikio atrodyti, o ne būti. Tas atrodymas suryja labai daug laiko, nors nėra svarbiausias dalykas sprendžiant realias problemas. Tas problemas, kurios žmonėms iš tikrųjų skauda. Man gaila laiko, emocijų ir intelektinės energijos, kurią tenka skirti ginčams, kurie niekur neveda ir neturi didelės prasmės. 

Gal tokios mintys kyla tik būnant opozicijoje? Jeigu būtumėte valdžioje ir turėtumėte įrankius keisti realybę, gal nebūtų kada galvoti, kad muzika tyla?

Faktas, kad būdamas valdžioje eini ir darai. Taip ir yra. Tačiau debatų kokybę matai tiek valdžioje, tiek opozicijoje. Visur matome tokią politiką, kurioje teisybė nebesvarbi, kur galima užtvindyti viešąją erdvę išgalvotais dalykais ir taip laimėti politikoje. Man tai nepatinka. 

Kalbėdamas neoficialiai su vienu politiniu lyderiu, girdėjau tokią mintį: „Kokie dar žmonės iš išorės? Niekas nenori ateiti. Visi atsisako.“ Ar matote tokią problemą?

Ne visai taip. Tačiau yra įvairių priežasčių, kodėl žmonės nesijungia prie politikos.

Dabar daugelis tiesiog nenori tapatintis su nesibaigiančiais skandalais ir būti net arti tos „Žemaitaitijos“.

Taip, tai tiesa. Kai dirbau Vyriausybėje, ne vienas aukštos kvalifikacijos žmogus buvo palikęs komfortišką poziciją versle ir atėjęs dirbti valstybei. Tačiau pasikeitus Vyriausybei kai kuriems iš jų buvo tiesiog pasakyta: „Ačiū, viso gero. Tu konservatorius, mums tavęs nereikia.“ Nors tai buvo žmonės, turintys didžiulę kompetenciją ir galėję toliau prisidėti prie valstybės darbo. Tas nesugebėjimas perimti ir išlaikyti kompetencijos mane labai liūdina. Tačiau yra ir kitų priežasčių. Viešajame sektoriuje procesai vyksta lėtai. Demokratija turi savo kainą: daug diskusijų, daug derinimų, daug kompromisų, kurie ne visada būna optimalūs. Tuo tarpu versle žmonės įpratę prie aiškių terminų, konkrečių tikslų ir gana greito rezultato įvertinimo. Politikoje viskas vyksta kitaip.

Viešajame sektoriuje sprendimai priimami pagal visai kitą logiką.

Taip. Kitaip suvokiamas laikas, kitaip derinami interesai, kitaip vertinamos sprendimų pasekmės. Versle žmogus gali gana aiškiai matyti, ar jo sprendimas buvo sėkmingas, nes rezultatas dažnai išreiškiamas pelnu ar kapitalo grąža. Politikoje taip nėra. Čia neretai sunku vienareikšmiškai pasakyti, ar sprendimas buvo geras. Tačiau labiausiai žmones pribloškia tai, kad net valstybės valdomose įmonėse pasitaiko situacijų, kai profesionalai iš privataus sektoriaus ateina padėti, o po kurio laiko išgirsta: „Ačiū, toliau susitvarkysime patys.“ Po tokios patirties juos prisikviesti antrą kartą būna labai sunku.

Pabaigai. Dažnai kalbame apie jaunų žmonių įsitraukimą į politiką. Tačiau ar didžiausias neišnaudotas potencialas nėra tarp žmonių, kurie jau sukūrė sėkmingą karjerą, turi sukaupę didžiulę patirtį ir galėtų ją skirti valstybei? Kodėl tokių žmonių politikoje matome taip mažai?

Nesakyčiau, kad jų niekas nekviečia. Klausimas labiau toks: kaip jie patys įsivaizduoja savo vaidmenį politikoje?

Turiu omenyje buvusius bankų vadovus, didelių organizacijų lyderius, žmones, kurių reputacija nekelia abejonių.

Retas kuris save mato kandidatuojantį į Seimą partijos sąraše ar vienmandatėje apygardoje, o paskui ketverius metus dirbantį opozicijoje ir laukiantį kito politinio etapo.

Jie nenori eiti tuo keliu. Jie norėtų ateiti tada, kai kažkas jau laimėjo rinkimus, ir pasakyti: „Paskirkite mane ministru, ir aš padarysiu darbą.“

Nebūtinai ministru. Tačiau dažnai tokie žmonės savo vietą randa vykdomojoje valdžioje – kaip politiniai patarėjai, ekspertai ar kitų sričių profesionalai, galintys konkrečiai prisidėti prie sprendimų priėmimo. Politinė partija yra kiek kitoks reiškinys. Ten žmones vienija ne tik kompetencija, bet ir bendros vertybės, idėjos bei tikslai. Todėl geriausia, kai partijoje nėra vienos dominuojančios kartos. Ji turėtų būti tokia pat įvairi kaip ir visuomenė – su skirtingomis patirtimis, požiūriais ir gyvenimo istorijomis. Kartais sukuriamas mitas, kad ateis jauni žmonės ir viskas stebuklingai pasikeis. Taip nebūna. Išmintis ateina su amžiumi. Tiesa, kartais ateina tik amžius. Jaunystė turi daug gerų savybių. Jauni žmonės dažnai turi mažiau savisaugos mechanizmų, kitokį požiūrio kampą. Jie labai reikalingi, nes dažnai vyresni žmonės sprendžia, kas aktualu septyniolikmečiams ar aštuoniolikmečiams, iš tikrųjų nesuprasdami jų pasaulio. Todėl reikia skirtingų žmonių. Tačiau nėra jokios panacėjos nei jaunystėje, nei brandžiame amžiuje. Geriausia, kai žmonės atsineša skirtingą patirtį iš skirtingų sričių ir būdami kartu ją daugina.

Nėra jokios panacėjos nei jaunystėje, nei brandžiame amžiuje.

Aš tiesiog žiūriu į tai kaip į tam tikrą rezervą, iš kurio valstybei lengviausia pasisemti kompetencijos, kurios akivaizdžiai trūksta. Juk dažnai būtent vyresni žmonės yra sukūrę sėkmingus verslus ar organizacijas ir galėtų pasidalyti sukaupta patirtimi bei išmintimi.

Tokius žmones galima pasitelkti įvairiais būdais. Pavyzdžiui, aš pati turėjau savotišką išminčių tarybą, kuri padėdavo įgyvendinti strategines reformas. Joje buvo žmonių, kurie jau buvo pasitraukę iš verslo arba vis dar aktyviai jame dirbo. Jie neturėjo jokių asmeninių interesų – tiesiog prisidėdavo savo žiniomis ir patirtimi. Žmones galima įtraukti ir nesuteikiant jiems formalių pareigų. Jeigu jie nori patarti, pasidalyti savo įžvalgomis, bet nenori dirbti nuo ryto iki vakaro ar gyventi nuolatiniu politiniu režimu, tai visiškai suprantama. Juk ne kiekvienam norisi stovėti Seimo tribūnoje ir aiškinti, kad žolė yra žalia, o dangus mėlynas. Nes jeigu kas nors šimtą kartų kartos, kad dangus oranžinis su rožiniais taškeliais, nuo to jis toks netaps. Žmones, atėjusius iš labai praktinės aplinkos, tokie dalykai dažnai vargina. Ir aš juos puikiai suprantu. Politikoje reikia priprasti prie taisyklių, kurių versle paprastai nėra.

O kai prie jų pripranti, tada pradeda tilti muzika?

Ne, nemanau, kad dėl to. Visa tai supranti nuo pat pradžių. Šalia politikos esu daugybę metų. Dar dirbdama valstybės tarnyboje buvau labai arti politinių procesų. Puikiai suprantu, ko galima tikėtis iš žmonių ir kokiu tempu valstybėje apskritai galima įgyvendinti pokyčius.

Vienas verslininkas neseniai pasakojo, kad kadaise atėjęs pas Elvyrą Kunevičienę šalia jos pamatė ir Ingridą Šimonytę. Pagalvojau: kiek gi metų nuo to laiko praėjo.

Matyt, tai buvo laikais, kai ponia Elvyra vadovavo komitetui. Labai seniai. Vis dėlto trisdešimt metų darbo palieka savo pėdsaką. Tačiau man didžiausia problema yra kita. Vis dažniau linkstame į supaprastinimus, o ne į rimtų atsakymų paiešką. Man tai nepatinka. Kartais atrodo, kad politika tampa žaidimu dėl papildomų dešimties balų: kažkaip padarysime, užsirašysime sau plius dešimt ir laikysime, kad problema išspręsta.

Ačiū už pokalbį.